Informationsfreiheit gefährdet?

Abstand

Ist meiner Meinung nach nix weiter als ein weiterer Beitrag zur Klimaerwärmung (gaaanz viel heiße Luft!). Ein populistisches Thema zum Stimmenfang im Wahlkampfjahr professionell ausgeschlachtet. Die geplante "Sperre" wurde in Schweden schon vor 4 Jahren eingeführt und als Resümee ist keine nennenswerte "Besserung der Thematik" zu verzeichnen. Ist ja auch weiter kein Wunder, da es sich nicht um eine Sperrung im klassischen Sinn handelt sondern lediglich die Hersteller von Straßenkarten angewiesen werden, falsche Ortsangaben in ihre Karten zu schreiben (ums mal bildlich auszudrücken). Wer also weis, wo er hin will und die Strecke kennt, den stört die "Sperrung" kaum. Und wer den Weg nicht kennt, der nimmt einfach eine originale Straßenkarte. Denn die Server, auf denen die Kinderpornos verbreitet werden, werden mitnichten gesperrt. Stattdessen wird versucht, die Namensauflösung zu den Servern mit gezielten Falschdaten zu manipulieren und Anfragen an diese Server auf (vom BKA) "kontrollierte" Server umzuleiten. Eben dazu haben sich die großen Internetdienstleister in Deutschland verpflichtet. Allerdings ist die Verwendung der manipulierten Nameserver nicht "verpflichtend" und kann von halbwegs begabten Usern ohne große Schwierigkeiten geändert werden.

So wird anstatt wirklich aktiv gegen die Betreiber solcher Tauschserver vorzugehen und z.B. eine Abschaltung beim Hoster zu erwirken, die dazu in 90% der Fälle sofort bereit sind und in 80% auch sehr kurzfristig umsetzen, einfach mit Pseudo-Aktionismus versucht, das Problem aus der breiten Öffentlichkeit zu schaffen. Die eigentlichen "Bösen" bleiben dabei viel zu oft unbehelligt, da eine entsprechende Verfolgung wesentlich aufwändiger ist, als die simple Pflege einer Liste.

Finde ich absolut nicht verkehrt.
Wenn ich als Betreiber einer Seite zu unrecht beschuldigt werde, bleibt mir noch immer die Möglichkeit rechtliche Schritte in Betracht zu ziehen, um eine falsche Beschuldigung korrigieren zu lassen.
Irgendwo muss man beginnen, um bestehendes Unrecht zu bekämpfen.
Bei Seiten mit Kinderpornographie ist nun einmal der erste Schritt, dass man sie aus dem Netz entfernt oder sie zumindest nicht mehr erreichbar macht.

Al

Allerdings...

Generell kritisch zu betrachten ist auf jeden Fall das Begehren und vor allem das Umsetzen von staatlich verordneten Zensurmaßnahmen. Verbrechensbekämpfung hin oder her. Das Verbrechen wird durch diese Maßnahme wohl kaum bekämpft, wohl aber ein Instrument zur Kontrolle des Informationszugriffs eingerichtet. Zwar lässt sich dies einfach umgehen, der unbedarfte Nutzer aber könnte z.B. auch gezielt auf manipulierte Inhalte umgeleitet werden. Die Begehrlichkeiten dafür wären mannigfaltig. Ob's nun darum geht, regierungskritische Inhalte zu entschärfen oder manipulierte Software unterzujubeln ("Bundestrojaner"!), das hier beschlossene Instrumentarium lässt sich relativ einfach zur Steuerung "der Massen" einsetzen. Deshalb sollte JEDER mündige Bürger sich aus staatlich nicht kontrollierten Quellen informieren und z.B. "freie" Nameserver (z.B. https://www.opendns.com/start/) verwenden, anstatt die vom Provider "empfohlenen". Alleine durch diesen kleinen Eingriff lässt sich bereits der Verstoß gegen das Grundrecht auf Informationsfreiheit umgehen.

...

bekämpft man denn Verbrechen - nur durch Sanktion oder etwa auch durch Prävention?

Jedenfalls wartet man nicht, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist. Der Informationsfreiheit (davon kann man in diesen verbrecherischen Fällen ja nun wirklich nicht sprechen) ist immer dort Einhalt zu gebieten, wo schützenswerte Belange Dritter betroffen sind. Festzuhalten ist hierzu ferner, dass die Opfer am wenigsten in der Lage sind, sich zu schützen. Dieser Schutz muss daher auch beim perversen Glotzen Beachtung finden.

Ganz so panisch muss man ja nicht reagieren ... wenn der Staat (nicht zu vergessen - der Staat sind wir) handelt.
An deren Spitze stehen auch nur Menschen und auch die machen Fehler oder tun Dinge, die nicht unbedingt unserer persönlichen Meinung entsprechen.
Wir haben bei bedenklichen Entscheidungen noch immer Möglichkeit dagegen vorzugehen.
Natürlich ist es immer schwierig, die richtigen Entscheidungen zu treffen.
Dafür haben Politiker ja auch ihre Berater ... man hofft auf deren Kompetenz.
Bisher funktionierten in diesem Land außerdem die Kontrollinstanzen sehr gut ... ich mache mir auch weiterhin keine zu großen Sorgen.
Die größten Datensammler kommen aktuell nicht aus den Reihen des Staates, sondern eher aus unserer Mitte ... das gibt mir mehr zu denken, denn denen schaut kaum jemand auf die Finger ... es sei denn, einer plappert mal wieder oder schickt Daten an die falschen Stellen bzw. dann an die richtigen.
Außerdem haben die wenigsten von uns bei bestimmten Themen die volle Übersicht über alle relevanten Bereiche.
Somit ist eine genaue Beurteilung nicht immer möglich.

Al

Da die Sperrliste weder das Eine noch das Andere ist, sondern lediglich ein Verbannen der Symptome aus der breiten Öffentlichkeit ist diese Pseudo-Sperrliste meiner Meinung nach eben kein wirksames Bekämpfen der Kinderpornographie. Der wirklich Interessierte wird die Sperre ohne großen Aufwand umgehen können und an sein "Dope" kommen. Der unbedarfte Surfer, der sonst über die Seite "gestolpert" wäre, hätte kaum dazu beigetragen, dem Anbieter einen Gewinn zu verschaffen.

Prävention kann durch diese Sperren in keinster Weise betrieben werden, da diese denkbar ungeeignet sind, die Produktion weiterer Kinderpornos zu unterbinden. Durch Tabuisierung und Verbannung aus der Öffentlichkeit ist noch keiner geschützt worden. Ganz im Gegenteil, da die Aktivitäten lediglich in den Untergrund verdrängt werden und in der Öffentlichkeit aus dem Bewustsein verschwinden.

Und als Sanktion sind diese Sperren wegen ihrer Wirkungslosigkeit gegenüber dem "Hardcorenutzer" auch nicht anzusehen. Eine wirksame Sanktion wäre z.B. das Abschalten der Server und eine Strafverfolgung der Betreiber zu sehen. Darauf wird aber wegen der komplizierten, internationalen Rechtsbeziehungen gerne verzichtet.

Alles in allem hat das Mittel den vorgeblichen Zweck der Verhinderung von Kinderpornografie gewaltig verfehlt, ist aber ein prima Werkzeug, die öffentliche Meinungsbildung zu steuern.

... diese Ansicht ist m. E. nach falsch. Sie vermischt die Bekämpfung von Produktionen mit der Bekämpfung von Zugangsmöglichkeiten. Gelegenheit macht Diebe und auf diesem Weg beseitigt man die Gelegenheit.

Natürlich kann dies nicht alles sein. Dies hat auch niemand gesagt. Wenn aber die jeweilige Seite entdeckt worden ist, kann einerseits die Sperrung anlaufen und anderseits international dem verbrecherischen Gesindel nachgespürt werden. Wenn der wirklich kriminell Interessierte dann noch mit einer gewissen Energie die Bereitschaft zeigt, die Sperre zum umschiffen, geschieht auch dies nicht unbesehen. Persönlich habe ich dann keinerlei Probleme damit, wenn sich dies später auf sein Strafmaß auswirkt. Sperre umschiffen sollte also dann mit einem Nachschlag belohnt werden.

Jedenfalls gibt es mehr Anlass zur Sorge, wenn der Staat beginnt zum Schutz der Opfer Maßnahmen zu ergreifen und sich den Vorwurf gefallen lassen muss, er betriebe Tabuisierung und Verbannung aus der Öffentlichkeit. Dies ist aus meiner Sicht unsinnig.

Kinderpornographie ist herausragend verbrecherisch. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muss man sie sich nicht auch noch zu Gemüte führen. Ebenso sollte man kein Interesse haben, bei dem Abschlachten eines Menschen dabei zu sein um die Gewissheit zu bekommen, dass Töten Unrecht ist.

Genau das ist aber die Argumentation unserer Familienministerin. Durch Zugangssperren "den Sumpf austrocknen".

Die Argumentation versteh ich jetzt leider nicht, zumindest nicht im Bezug auf Kinderpornographie. Du meinst, der unbedarfte User, der "mal eben über die Seite stolpert" wird dadurch automatisch pädophil und besorgt sich weitere Kinderpornos?

Die Erfahrung aus Ländern, in denen eine solche Liste bereits umgesetzt ist, zeigt aber, dass es meist bei Schritt 1 belassen wird. Das Gewissen ist beruhigt "Wir haben was getan", weitere Aktionen scheitern dann an der "Aufwandshürde". So hat sich z.B. bei Nachforschungen ergeben, dass gegen die auf der öffentlich gewordenen norwegischen Sperrliste aufgeführten Seiten keine weiteren Aktionen durchgeführt wurden. Als die Hoster von den "Hackern" auf die Inhalte aufmerksam gemacht wurden, sind die Server ganz unbürokratisch und kurzfristig abgeschaltet worden. Man hatte sich also Seitens der Behörden nicht einmal die Mühe gemacht, einfachste Maßnahmen gegen die Betreiber durchzuführen.

Eben schon. Eine generelle Überwachung aller Internetzugänge wäre zum einen technisch nicht machbar, zum anderen auch datenschutztrechtlich äußerst bedenklich. Somit wird der kriminell Interessierte wohl kaum überführt werden. Dazu wäre schon eine Beschlagnahme der IT-Ausstattung notwendig, um das "rechtlich unbedenklich" nachzuweisen.

Da die Sperre aber NACHWEISLICH! keinen Schutz potentieller Opfer darstellt, sollten sich die Volksvertreter, die solche Maßnahmen auf Biegen und Brechen durchsetzen wollen, diesen Vorwurf gefallen lassen müssen.

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Nach bisherigem Kenntnisstand wird so eine Sperre am Verbrechen "Kinderpornographie" nichts ändern. Folglich gewinnt niemand etwas dazu, aber verlieren werden wir mal wieder ein wenig, und zwar Freiheit.
Nicht, daß es heute schon Gang und Gebe wäre, daß wir gar nicht alle Seiten aufrufen können, die uns interessieren(Stichwort Scientology und Google)...nein, nun soll das BKA auch noch entscheiden, welche Seiten sperrungswürdig sind.
Und nach neuesten(oder ganz alten Plänen, die man nun etappenweise preisgibt) Plänen soll nun auch vom BKA geloggt werden, wenn jemand so eine Seite aufrufen wollte. Und mit Aufrufen ist nicht nur das aktive Anklicken gemeint, sondern dies kann bei einem schlecht eingestellten Browser schon durch Pop-Ups erledigt werden. Und praktischerweise kann das BKA dann auch gleich die Bude stürmen und Computer beschlagnahmen.
Gehts nur mir so oder wird das Prinzip der Gewaltenteilung hier gleich völlig über Bord gekippt?

Alleine schon aus reiner Selbstverteidigung werde ich die Sperre generell umgehen, um eben nicht geloggt zu werden und nicht aus Versehen Besuch durch die Behörden zu bekommen.

Also über so eine Seite einfach mal so zu stolpern, ist auch nicht so einfach, oder?

...pssst...
DieStille

Zusammen mit der seit einiger Zeit in der Diskussion befindlichen Voratsdatenspeicherung wird da ja auch ein passender Schuh draus, denn was nutzt es, wenn man zwar die IP mitloggt, aber dann nicht (mehr) feststellen kann, wer hinter der IP steckt

Das kann unter Umständen ganz schnell gehen.

Horrorszenario:
Ich suche im Netz nach einem völlig harmlosen Begriff. Eines der Suchergebnisse ist ein "faules Ei", welches dummerweise ein Werbe-Popup oder eine Weiterleitung auf eine solche gesperrte Seite enthält. Schon lande ich auf dem Server des BKA, die gleich vollautomatisch einen Abgleich der IP mit den Nutzerdaten meines Providers machen und 10 Minuten später steht bereits das SEK bei mir auf der Matte.

Zwar eher unwahrscheinlich, da die KP-Szene eher keinen Wert auf Werbung legt, aber wer sagt mir denn, dass die Sperren wirklich immer korrekt sind?

Und ja, ich bin bereits auf Seiten gelandet, wo ich mir nicht sicher war, ob die "Darsteller" wirklich schon volljährig waren. Ganz ohne explizit nach KP gesucht zu haben. Und ja, ich weiß, dass viele Darsteller sog. Teensex-Seiten schon die 30 überschritten haben und sich die Webmaster diesbezüglich absichern.

genau, denn wenn sich nix geändert hat, dann dürfen die Provider nur für einen geringen Zeitraum die IP's speichern.

Feli, sorry, die Menschen, die solche Seiten veröffentlichen sorgen schon dafür, dass du durch deine "simple" Suche nicht (mehr) gleich auf ihre Seite kommst. Da musste aber dolle stolpern.

Und dass manche Darsteller eher 14 als volljährig sind, mag sein.

Haben wir ja auch in der Kosmetikindustrie. Schau dir mal die Models von Chanel usw. an. 14 Jahre jung ist da normal. Möchte mit diesem Beispiel nur anbringen, dass man zumindest weibliche Darsteller mit etwas "Farbe" leicht altern lassen kann.

Echt? Was wäre denn das Motiv dafür? Daß möglichst wenig Menschen solche Seiten finden? Damit sie möglichst wenig dran verdienen?

Stolpern kannst du über solche Seiten leicht, wenn du im entsprechenden Segment des Internets unterwegs bist. Da reicht schon eine Vorliebe für die jüngeren Modelle und dann geht das ruckzuck.

heise.de

Nur für die kurze Zeit eines halben Jahres....

Wenn ich in diesem Segment unterwegs bin, dann habe ich auch Interesse dafür. Habe ich es nicht, dann komme ich auch nicht auf solche Seiten.

Das Motiv dafür erkläre ich mir so, dass man daran interessiert ist, nur noch die wirklichen Interessenten anzusprechen, denn leider gibt es ja, wie wir alle wissen, mehr als "zu viele" davon. Und eben dadurch verdienen diese Herrschaften mehr als genug.

OK Feli, dann ist das noch nicht allzu lange, denn es waren von Provider zu Provider mal sehr unterschiedliche und kurze Zeiten. ist ja gut so, dass es länger ist mittlerweile. Zumindest für diesen Bereich.

1. Es ist nicht nur für diesen "Bereich" geplant, sondern für jeden. Für alles was du dir im Netz anschaust. Jeder Schritt...und wenn deine Daten mal von irgendeiner Behörde aus dem Ausland angefragt werden und die deutschen Behörden dank des Cyberkriminalitätsabkommens deine Daten weitergeben, können die in dem entsprechenden Land für immer lagern. Herzlichen Glückwunsch.

2. Und was das Segment angeht,...ich wollte es eigentlich nicht bringen, denn so eine Diskussion führt zu recht wenig...Interesse an jungen Modellen heisst nicht automatisch, daß man es toll findet, wenn eine 5-jährige vergewaltigt wird. Interesse ist auch hier nicht gleichzusetzen mit "Interesse" und doch trennt beide Bilder oft nur ein kleiner Klick.

zu 1.)

Lies mal was ich geschrieben habe --->
zu 2.)

Äußere ich mich nicht weiter

Und mit diesem Bereich assoziierte ich den Bereich Kinderpornographie, aber dann klär mich doch bitte auf für welchen Bereich es besser ist, das die IP Speicherung nun 6 Monate dauern soll...

Ich denke, wenn man das liest, muss man nicht weiter "aufklären".

Du drehst es dir wohl auch, wie du es grad brauchst? "Nein, Voratsdatenspeicherung ist nicht schlim, sind ja nur ein paar Tage" - "Ach doch so lang? Aber ist ja auch gut so..."

Ganz ehrlich? Je mehr ich drüber nachdenke, um so mehr bekomm ich Bauchgrimmen...

Da ist eine Behörde, die ohne Problem Zugriff auf meine Daten hat. Die gleiche Behörde gibt aber auch eine Liste von Adressen aus, die auf ihre Server umleiten sollen. Diese Liste ist natürlich streng geheim, weil sie ja auf "böse Sachen" verweist. Dass heißt, keiner weiß so wirklich, welche Seiten da eigentlich "gesperrt" (bzw überwacht, bzw manipuliert) werden. Und die gleiche Behörde kann auch gleich noch bei mir vorbeikommen und mich festnehmen. Nebenbei beschlagtnamt diese Behörde auch noch meinen PC. Die gleiche Behörde untersucht nun auch noch meinem PC auf "Straftaten". Und aufgrund der Ergebnisse dieser Untersuchungen wird dann ein Richter urteilen... Meiner Meinung nach ein klein wenig zu viel Kontrolle und Macht für ein staatliches Organ.

Mal ganz schwarz gemalt: Heise steht wegen seines kritischen Artikeln zur Sperre und Voratsdatenspeicherung auf besagter Liste. Meine Anfrage landet damit erst mal beim BKA. Deren Server geben mir dann als eine Art Proxy die Seiten von Heise.de weiter, während vorher möglicherweise der Artikel noch auf dem BKA-Server "entschärft" wird. Gleichzeitig wird meine IP beim Provider abgefragt und meine Daten in einer geheimen Liste gespeichert "Der Feli ruft verfassungskritische Seiten auf". Damit wird dann erst mal eine weitere Überwachung in Gang gesetzt. Ah! Der macht sich selber Gedanken und versucht 1 und 1 zusammenzuzählen!. "Herr Schäuble, wir haben wieder einen! Der Feli!". Eine Verhaftung wegen [beliebigen, bösen Grund hier einfügen] wird veranlasst, dabei wird natürlich auch mein PC beschlagnahmt und von Experten des BKA 'untersucht'. Die Feststellung "Oh! Der Feli hat ja tatsächlich [beliebige böse Sache hier einfügen] auf seinem PC!" ist unter diesen Gesichtspunkten wenig verwunderlich.

Auch "kursiv setzen" hilft nicht weiter. Es wäre eventuell eine Möglichkeit, anstatt ewig kryptisch weiterzuposten, einfach mal eine Antwort zu geben. Oder ist meine Frage unverständlich formuliert?

Ok, für euch noch einmal zum Mitlesen :

OK Feli, dann ist das noch nicht allzu lange, dass die IP's so lange gespeichert werden, denn es waren von Provider zu Provider einmal sehr unterschiedliche Zeiten.

Der eine Provider hat die IP's länger gespeichert, der andere Provider hat die IP' kürzer gespeichert. Klingt komisch, ist aber so.

Nun ist es aber gut so, dass die IP's mittlerweile länger gespeichert werden. Zumindest für diesen Bereich, den Bereich der Kinderpornografie.

Ripefruit, ich habe keine von dir an mich gestellte Frage gelesen.

Feli, zu deinem letzten Beitrag kann ich dir nur sagen, ich finde es schlimmer, dass jeder Crack auf jeden PC zugreifen kann.

DieStille, die es nicht nötig hat, etwas "so zu drehen, wie sie es möchte"