Unterschiede bei den Geschlechtern?

Stereotypisierung und Kategorisierung ist gut und sinnvoll. Die meisten Menschen haben ja auch'ne Schublade für die Schublade

Zu den Unterschieden: Evolutionär-Psychologie finde ich in dem Zusammenhang ziemlich fancy. 9 von 10 Spinnenphobikern sind weiblich, Männer haben bei Casual Sex (im Durchschnitt) einen weniger hohen Anspruch als Frauen, im Vergleich zur Partnerwahl (vgl. Reproduktionskosten), Männer und Frauen gehen aus unterschiedlichen Gründen fremd (Streuung vs. Alpha-Gene, wobei ein Depp die dann aufziehen darf) etc. Und dann hatten wir ja letztens, dass Mann zufrieden ist, wenn Frau zufrieden ist. (Wie schnell Männer ohne Frau verwahrlosen... ) Männer sind genetisch vulnerabler (XY statt XX), womit auch diverse Krankheiten unterschiedlich verteilt sind. (Beispielsweise haben mehr Männer als Frauen eine Rot-Grün-Schwäche.)

Gibt sicherlich noch mehr (Männer sind im Durchschnitt größer und kräftiger, der IQ ist im Mittel gleich, aber Männer streuen breiter.)

Wir sind uns einige, dass es ein paar anatomische Unterschiede gibt. Die Wissenschaft scheint sich einig zu sein, dass so wohl bei Mann, als auch bei der Frau das Gehirn unterschiedlich genutzt wird (z.b. linke, rechte Gehirnhälfte).

Achtung - keine Bewertung von mir, was besser ist - für mich ist beides gleich gut, halt einfach anders und das ist ja die Frage hier.

Das die vielleicht normierte Unterschiede zwischen den Geschlechtern von der Gesellschaft genutzt werden um gewünscht Verhaltensweisen (in dieser aktuellen Gesellschaftsform) zu verstärken und evtl. bei "abnormen" Verhalten als Sanktionsmittel zu nutzen ist doch für durchschnittliche Geister wieder normal.

Dass, das für verschiedene Indiviuen eine Herausforderung ist, lasse ich gerne gelten. Aber genau aus diesem Grund könnte es Sinn machen sich als Paar zu definieren (zumindest in verschiedenen Lebenszyklen).



Statistik-Ausreißer sind auf alle Fälle kein Durchschnitt! Ja, das Leben ist etwas schwerer, es sind blöde Themen über die man sich streiten darf.

Das alles sagt doch nur, dass ihr besondere Menschen seit und vielleicht dadurch auch besondere Partner oder Mitspieler braucht.

Ich mag im Durchschnitt lieber Menschen, die kein Durchschnitt sind *fg*. Mit denen streite ich mich auch lieber!

Es ist toll, dass nicht alle Frauen gleich sind und es ist toll, dass nicht alle Männer gleich sind und ich finde es besonders toll, dass Frauen und Männer nicht gleich sind. Ja und an manchen Tagen wünsche ich mir so ne unkomplizierte Durchschnitsstussi - aber immer seltener.

DeltaSagittarii

@********nder

Ich merke gerade, es sind nicht die Statistiken, die mich stören, sondern eben die Art und Weise, wie damit umgegangen wird. Wie dann von "Frauen" und "Männern" gesprochen wird, von "Jede Frau will doch" und solche Sachen - und ich weiß doch, dass es nicht auf alle zutrifft.

Und dann ist da die Tendenz, die "weiblichen" Eigenschaften leicht negativer zu sehen. Frauen sind nicht fähig zur Kommunikation, sie schwatzen. Sie sind nicht multitaskingfähig, sondern können sich nicht konzentrieren. Und alles, was so als "männliche" Eigenschaft angesehen wird, ist irgendwie besser, stärker, wichtiger.

Mag sein, dass sich das geändert hat oder dabei ist, sich zu ändern. Meine Erfahrung, auch heutzutage, ist allerdings anders.

@*********tarii
Du meinst es gut, aber irgendwie fühle ich mich immer noch als "Freak" , der nicht richtig dazu gehört.

Damit kann ich aber mittlerweile ganz gut leben ...

Genau! Es geht immer nur darum, wie ANDERE über Dich/Mann oder Frau denken. Die machen das aber nur, damit Du so bist, wie sie es für bequem empfinden.

Statistiken zeigen dann, dass DU falsch bist, weil DU ja nicht in die Statistik passt.

Der, der den ersten Acker angelegt hat, hat auch nicht in die Statistik gepasst. Jesus hat nicht in die Statistik gepasst und seine Mutter schon gar nicht. Kolumbus hat nicht in die Statistik gepasst und wohl die Mehrheit der Namen, die uns zu bestimmten Ereignissen einfallen - was weiß ich - Hildegard von Bingen und Napoleon - passen auch nicht in die Statistik.

Die Kunst und Schwierigkeit dabei ist selber zu sagen - ICH BIN OK (wenn alle anderen sagen das stimmt nicht)!

DeltaSagittarii

Nicht zuletzt: Opferhaltung! Ist bei Frauen im Durchschnitt wohl auch häufiger als bei Männern. Und Sexismus von Frauen ist gesellschaftlich anerkannter als männlicher. Bei Gewalt schenken sich Männer und Frauen übrigens nichts, mit dem Unterschied, dass Frauen subtiler/intelligenter vorgehen und es tabuisiert ist als Mann zu sagen, dass man von seiner Frau zu Hause verprügelt wird.

Hinsichtlich Partnerwahl schätze ich Frauen als berechnender und manipulativer ein.

Wer sieht "weibliche Eigenschaften" negativer? Multitasking gibt es übrigens nicht, sondern nur "sehr schnelle Aufmerksamkeitswechsel", worunter die Arbeitsperformance der Einzelaufgaben übrigens leidet. (Das ist allerdings ein Problem der Arbeits-/Gesellschaftsstruktur, nicht der Menschen.)

Ich glaube ein großes Problem ist, dass Frauen sich selbst schlecht(er) machen. Und dass es, ohne Zweifel, Männer gibt, die meinen sie wären Frauen überlegen. Aber auch das sehe ich eher als Ergebnis des Systems denn des Mannes an sich. Persönlich bin ich ja klar für die Emanzipation beider Geschlechter. Synthese. Und dafür finde ich es wichtig personen- wie geschlechtsspezifische Unterschiede anzuerkennen und zu nutzen.


Es sind nie "alle anderen". Falls doch, würde ich den Kontext wechseln. Ist ja nicht so als gäbe es keine Normabweichlergruppierungen. (Wobei man da auch ruck-zuck Normabweichler ist, wenn man als Normabweichler keiner Normabweichlergruppierung beitreten will )

OK, statistisch gesehen ist es die mehrheit der anderen *fg*.... (oder so ähnlich)

Stimmt.

DeltaSagittarii

... wenn Du aus einer sachlichen Beobachtung meinerseits gleich die Opferhaltung konstruierst, dann fühle ich mich doch bestätigt....


Jahrtausendelanges Schlechter-Machen lässt sich nicht so einfach abschütteln.

Ich habe erst mal fertig.

Meine Sichtweise: innerhalb unserer Gesellschaft wird viel zu viel Wert auf künstlich herbei geredete Unterschiede gelegt. Wenn wir etwas ändern wollen, dann müsste z.B. die Erziehung von Kindern zu gleichen teilen von Mann und Frau übernommen werden und deshalb müssten Partner eigene Wege finden diesen Zustand herbeizuführen.

Meine Erfahrung: Sch***e ist das schwierig! Bei mir hat das in der Praxis bis jetzt noch nicht funktioniert. ICH habe den Fehler gemacht, mir dafür nicht die richtigen Frauen ausgesucht zu haben.

In der ersten Beziehung ist es an Dingen außerhalb der Beziehung gescheitert. Shit happens.

In der zweiten Beziehung ist es an der Frau gescheitert, die meinte, wenn Sie schon Kinder kriegt, dann kümmert sie sich um die Kinder und ich habe das Geld zu verdienen (diese Erkenntnis kam ihr aber erst nach der Geburt!). Dadurch, war sie mit der Beziehung nicht wirklich zufrieden und deshalb war das keine glückliche Beziehung, die jetzt auch beendet ist. (siehe Zufriedene Frau = glückliche Beziehung?) Sie kann jetzt wunderbar arbeiten (nach 10 Jahren in denen sie nicht gearbeitet hat) und hat nur ein Zeitproblem, wie sie alles alleine unter einen Hut bekommt. Ich war die ganze Zeit überzeugt, dass sie das könnte. Der zustand der die Beziehung für sie unangenehm gemacht hat, den hätte sie jederzeit abstellen können - sie hatte sich am Anfang für mich entschieden, weil ich mich 50% um meine Tochter gekümmert hatte...


Komplizierter Satz!


Frauen finde ich attraktiv, wenn ich mich nicht gerade mit Themen, wie Schrank tragen, Holzhacken und ähnlichem beschäftige *fg*.

Beziehung: Finde ich Frauen attraktiv

Freundschaften: Langjährige Freundschaften eher Männer, wobei ich bei Freundschaften wirklich von sehr engen Beziehungen rede (das sind bei mir drei, teilweise 40 Jahre)

Arbeit: die Person, die es besser kann UND mit einer angenehmerne Atmosphäre schafft - vollkommen geschlechtsneutral (OK auf dem Binnenschiff und beim Festzelte aufbauen, waren Männer in dem Fall besser geeignet, beim Fernsehen und im Dienstleistungsbereich war das egal)

DeltaSagittarii

Ich bin sehr ehrgeizig. Es mag kein schöner Zug sein, aber mit einem Mann, der mir karrieremäßig deutlich überlegen wäre, käme ich nicht klar. Ich denke zu konkurrenzorientiert. Daheim will ich geliebt werden, nicht konkurrieren müssen. Und auch ein klein wenig bewundert werden.

Im Freundeskreis mag ich es gern, mit anderen rumzuhängen, die auch ehrgeizig sind. Bei Frauen jedenfalls. Männer mit diesem Charakterzug sind ja immer ein bisschen unsexy, die verlieren ganz aus den Augen, worum es im Leben wirklich geht: Einer Frau Geborgenheit zu schenken. Deren Augen sind oft nicht mehr warm und ihre Stimme nicht mehr entspannt und angenehm, sondern sie werden total überhastet, die Stimme eng, der Blick geht an mir vorbei ... Die verlieren total ihre Männlichkeit, diese Typen. Klar haben sie dann am Ende Geld, aber was ist mit ihrer Frau? Wer verwöhnt sie, wer stärkt ihr den Rücken? Diese Männer können nicht glücklich sein. Sie tun mir immer ein bisschen leid.

Klar mach ich im Büro auch mal Kaffee für die anderen, bin ja kein Arschloch, aber eigentlich finde ich es angemessener, wenn ein Mann den Kaffee macht und ihn mir bringt. Das fühlt sich einfach natürlicher an. Entspannter für beide Seiten.


Wenn beide miteinander harmonieren, sich lieben und für die gegenseitige Eigenart wertschätzen, führt das zu einer wunderschönen Paarbeziehung. Schwierig wird es erst dann, wenn ein Mann eben doch versucht, mit mir zu konkurrieren und für sein dummes Ego den häuslichen Frieden aufs Spiel setzt.


Im Wesentlichen führen wir eine gleichberechtigte Beziehung und teilen die Aufgaben fifty fifty auf. Ich bin ja keine Egoistin, und er arbeitet ähnlich hart wie ich, da kann ich kaum von ihm verlangen, den ganzen Haushalt zu machen. Und die Wäsche mache ich ohnehin lieber selbst, da weiß ich wenigstens, dass meine Blusen richtig gebügelt werden.

q.e.d.

Hatte nichts mit dir und deinem Posting zu tun, sondern mit der Beobachtung, dass Frauen häufiger die Schuld (den Männern) zuschieben als ich das umgekehrt erlebe. (Ausnahme: Mütter ) Frauen nehmen sich nach meiner Wahrnehmung häufiger hilflos wahr als Männer, selbst, wenn sie mit kleinen Schritten große Veränderungen bewirken könnten.


"Bring the player, not the class."

Ich möchte nicht behaupten, dass ich allen Facetten des Lebens schon begegnet wäre, aber wenn ich mich der individuellen Beziehung (!) zwischen mir und einem anderen Menschen widme, entstehen einige Geschichten. Wenn dich (meine) persönlichen Sichtweisen und Erfahrungen interessieren, musst du wohl warten, bis ich irgendwann mal entsprechende Bücher schreibe und veröffentliche. (Unsystematisiert findet es sich auch anderswo.)

Ums mit einem Wort zusammenzufassen: Unterschiedlich. In der (Beziehungs-)Ausprägung. Was hilft, ist, wenn mindestens eine Seite klare Ansagen macht. Wenn beide rumdröppeln, ist es Bullshit. Ein klarer Standpunkt schafft Orientierung. Für Männer und für Frauen. Und da bin ich wieder beim Einzelfall, habe ich alle Konstellationen (keiner führt, er/sie führt, ich führe, beide führen) schon durch. Und manchmal, in den guten Beziehungen, kann sich das sogar entwickeln und verändern.

Freundschaft: Klar Männer. Wobei ich ältere Frauen, welche mich wohlgesonnener Weise in meiner Entwicklung unterstützen, sehr schätze. Umgekehrt kam's auch schon vor, dass ich ein weibliches Küken unter meine Fittiche nahm (Wobei alle drei Gruppen vermutlich eher eine gewisse Bildung/Weltsicht verbindet als Geschlechter trennt.)

Ich belass's dabei, sonst wird's eine noch umfangreichere Abhandlung

Ich würde mich selbst eher als den "männlichen Typ" beschreiben. Ich suche die Herausforderung in der Natur, bin mit dem Fahrrad alleine durch die Wüste gefahren und mit dem Paddelboot zwischen Krokodilen und Nilpferden herumgeschippert.
Ich bin ganz und gar nicht der häusliche Typ, fühle mich im Baumarkt wohler als im Klamottengeschäft.
Wenn ich ein Problem sehe, dann kremple ich (manchmal zu überstürzt) die Ärmel hoch und schreite zur Tat, ohne viele Worte zu verlieren und entwickle dabei eine ziemliche Ausdauer. Allerdings liegen mir die handfesten, eher groben Dinge mehr als die letzten Feinheiten, die ich - Ursache heftiger Auseinandersetzungen - gerne meiner Partnerin überlasse.

Meine Partnerin ist in allem eher das Gegenteil. Sie kann stundenlang über Probleme reden, legt Wert auf geschmackvolle Einrichtung und Bekleidung. Vor körperlichen Herausforderungen und äußeren Gefahren schreckt sie eher zurück, während sie im Gegensatz zu mir einer verbalen Konfrontation nie aus dem Weg geht. Sie ist auch eher der künstlerische Typ mit Fingerspitzengefühl.

Unsere Beziehung ist ein inzwischen 35-jähriger Drahtseilakt, der permanent absturzbedroht aber auch voller Spannung ist. Gemeinsames Haushalten ist eine Katastrophe und wenn wir nicht vor vielen Jahren den Entschluss gefasst hätten, möglichst viel Zeit an getrennten Plätzen zu leben, wären wir vermutlich nicht mehr zusammen. So heftig wie wir streiten können, so heftig ist es auch wenn wir uns mal vertragen - Sex kann immer noch so aufregend sein wie am Anfang. Am besten ist das nach längeren "Beziehungspausen".

Diese Art von Beziehung wird z.B. in den Büchern von David Deida beschrieben, wo ich auch viel Hilfe gefunden habe, damit klar zu kommen. Es ist eine permanente Herausforderung für beide und ein nie endender Lernprozess.

Beide hatten wir in dieser Zeit auch Außenkontakte und interessannterweise ist das auf beiden Seiten eher das Kontrastprogramm zum eigenen Partner. Bei ihr hat das inzwischen aufgehört, während ich da immer wieder einen großen Freiheitsdrang spüre - auch ein brisantes Konfliktfeld.

Meine eigene Beziehung ist für mich ein Beispiel dafür, dass Mann und Frau aus zwei unterschiedlichen Welten kommen und eigentlich nicht viel Gemeinsames, Verbindendes haben. Doch da ist diese starke erotische Anziehung, die beiden hilft, in die Welt des anderen einzutauchen und so den eigenen Horizont zu erweitern.

@*********el22

Deine Beobachtungen kann ich bestätigen.
Gerade in Notsituationen gekoppelt mit der Tatsache, das Kinder da sind, agieren Frauen anders. Sie wachsen über sich hinaus.
Allerdings fällt das eben oft weg, wenn es "nur" um sie geht.

Hier der Thread hat auch dafür gesorgt, das ich erkannt habe, wie unterschiedlich meine Jugend zu anderen war und was meine Eltern damals für eine großartige Herausforderung angegangen sind. Nicht nur, das das damals alles neu war, wenn man gleichberechtigt gelebt hat, sondern auch gesellschaftlich.
Wollte ich auch immer, hat nicht geklappt, weil da beide mit der selben Einstellung dabei sein müssen.

WiB

Katharina57

Ich bin an diesem Satz hängengeblieben (vielleicht weil ich Mathe und Englisch als LK hatte?). Was soll er im Rahmen dieser Geschlechterdebatte aussagen? Dass die Jungs beides durften und die Mädels nicht? (Schulpolitik ist ja Länderhoheit, bei uns gab's da keine Unterschiede).

Das habe ich eben auch in einem anderen Thread gelesen: da ist EINE Frau und EIN Mann und das gilt dann für alle.


Ich wundere mich auch immer, wie betont wird, dass es "natürlich" Männerarbeiten gibt, weil "Männer" mehr Muskelmasse haben. Es gibt aber auch männliche Hänflinge und weibliche Walküren ... es sind also eher Arbeiten für Menschen, die sie ausführen können.

@***ne
Das sollte aussagen, dass damals (Anfang 1970er Jahre) ich nicht alles tun konnte, was ich wollte. Die Jungs auch nicht, die mussten sich ja auch entscheiden - es gab damals kein Kurssystem in meinem Bundesland.
Es ist auch ein Beispiel für "Rollenzuweisungen", denn ein Mädchen musste nicht gut in Mathe sein, es galt als unweiblich - dieses System zementierte bestimmte Vorstellungen. Es wurde ja dann auch geändert.

Aber

In meinem ganzen Leben haben "Schubladen" und "Gruppen" immer weniger eine Rolle gespielt. Schon als Kind habe ich gerne mit den Jungen die "Jungens-Spiele" gespielt, hatte aber auch eine Barbie-Puppe. Ich habe mit meinem Vater elektrische Geräte repariert und von meiner Mutter kochen und bügeln gelernt.

Ich hatte immer gute Freunde: männliche und weibliche. Bei der Arbeit arbeite ich gerne mit kompetenten Menschen zusammen, egal, welchen Geschlechtes.

Manchmal verliebe ich mich, manchmal entstehen erotische Gefühle - zu Männern. Die bestimmte Eigenschaften gemeinsam haben, aber der krampfhafte Macho-Typ, der seine Unsicherheit hinter coolen Sprüchen verbergen muss, gefällt mir nicht so. Es gibt auch nachdenkliche, einfühlsame Männer, die trotzdem Entscheidungen treffen, "anpacken" und abenteuerlustig sind.

In meiner Beziehung ... ich hatte mir vorgestellt, dass wir uns als Menschen begegnen, von denen jeder seine Talente in das gemeinsame Leben einbringt und die Dinge, die beide können (Abwaschen und WC putzen z.B.) werden geteilt. Mein Ex sah das eher so, dass eine Vagina einen biologisch zu den unangenehmen Hausarbeiten verpflichtet. Das war immer ein Punkt für Streit, aber nicht die tiefere Ursache unserer Trennung.

@*******na57

Ich wurde damals abgelehnt, als ich mich bei BMW vorgestellt hatte.
Der Chef meinte, das wäre nicht aufgrund meiner Fähigkeiten und Werkstücke, sondern sei dem Fehlen einer zweiten Toilette und Dusche geschuldet.
Ich müßte doch Verständnis dafür haben, daß der Einbau und die damit entstehenden Kosten sich nicht lohnen würden.
Ich habe meine Werkstücke weg geworfen und die Schule damals aus Trotz abgebrochen. Die Klasse bestand damals übrigens aus 20 Jungen und 2 Mädchen.
Das andere Mädchen sollte die Werkstatt des Vaters übernehmen, was wohl mehr dessen Wunsch war, wie der eigene.....

Es ist ja auch nicht so, daß Mädchen denen die Fußball spielen lieber war wie Puppen das nicht gemacht hätten. Genauso wenig wie Jungs, die mit Puppen spielen wollten, das weiterhin gemacht haben. Aber sie wurden anders beurteilt und mußten sich mehr durch setzen. Sicher hatte das auch sein Gutes.
Viele Eigenschaften sind eben nicht an das Geschlecht gebunden sondern mehr an den Willen oder die Notwendigkeit.



Durch seine Erkrankung hatte er den Hintergrund alles ab zu lehnen, was nicht in sein Konzept paßte.
Was für meinen Vater kein Problem war, weil er sich auch gerne um seine Kinder gekümmert hat und das auch deutlich machte und vertrat.
Die Trennung war einfach irgendwann gegeben, als die Belastungen nur noch auf meiner Seite zu finden waren.
Mein Fehler war, daß ich nicht darauf bestanden habe, das er die Dinge gemacht hat, die er noch hätte machen können. Ich dachte damals die Erkenntnis müßte von seiner Seite kommen damit sie Erfolg hätten.

WiB

Ich habe ein paar Stellschrauben an denen ein geschickter Mann nur ein wenig daran drehen muss und ich ihm wie eine reife Frucht ins Bettchen falle. Mir ist das schon öfters passiert und ich wundere mich immer wieder warum meine Alarmglocken nicht sofort schrillen weil ich doch das Muster erkennen müsste um mich zu warnen. Ich bin da wirklich betriebsblind. Es dauert aber meist nicht lange bis ich das Manipulative erkenne und dann sofort die Notbremse ziehe ehe ich mich gefühlsmäßig verliere.

Die Männer ähneln sich alle irgendwie in ihrem Habitus.

Ob ich nun selber auch so manipulativ agiere weiß ich nicht, vermutlich nicht, weil das nicht meiner Wesensart entspricht. Aber das ist auch nur eine subjektive Empfindung.

Kennen das andere auch so oder ähnlich?

...sind wir das alle irgendwie?

Schnell wird der Begriff "manipulativ" gebraucht, wenn Beziehungen und hier insbesondere gescheiterte Beziehungen beschrieben werden. Doch ist das wirklich so, werden wir manipuliert und werden wir manipuliert in Beziehungen?
Sicherlich werden wir auf die ein oder andere Weise vom Partner beeinflusst und auch umgekehrt beeinflussen wir. Der eine mehr der andere weniger. Aber geht es meist so weit, dass es zum Nachteile der anderen Person ist?

Ich wüsste jetzt nicht welches andere Wort ich dafür gebrauchen sollte, Manipulation steht für vieles und ist in seiner Aussage doch klar. Aus der Werbung kennen wir ja auch die Manipulation und denken doch, dass wir davon unbeeinflusst sind. Dem ist erwiesenermaßen nicht so.

.... und es hat lange gedauert, bis ich das erkannt habe. Ob das nun absichtliche Manipulation war oder einfach, dass er unbewusst das, was funktioniert hat, weiterhin anwendete ... es war so. Eines Tages durchschaute ich mich und erkannte auch, wo andere versuchen, an solchen Schrauben zu drehen.

Klappt nur nicht mehr ... oder nicht mehr so leicht.

Bespiele gewünscht ? "Vertraust Du mir etwa nicht ?" "Das ist nicht sehr kollegial von Dir !" "Alte Emanze !" --- alles so Aussagen, bei denen ich früher alles getan habe, um das Gegenteil zu beweisen.



Männer und Frauen können das gleichermaßen !

Das ist doch das, was du hören wolltest: Persönliche Erfahrungen. Wobei ich sagen muss, dass es auch hier letztendlich auf die Einzelkonstellation ankommt und es auch Dyaden gab, in denen ich die Opferkarte auf der Hand hatte.


Kann ich schon, aber willst du das ja nicht

Ich sprach übrigens nicht von manipulativem Verhalten per se, sondern vom manipulativen Verhalten hinsichtlich Partnerwahl. Da werden Männern Kinder angedreht, um sie zu binden oder Unterhalt rauszupressen, da lässt man sich vom physisch attraktiven Alphamännchen schwängern, um die Nachkommen anschließend vom hinterherdackelnden Deppen großziehen zu lassen etc. Wenn's der Mann (versorgungstechnisch) nicht bringt, wird eben ein anderer besorgt oder am besten diverse auf Vorrat gehalten. Quelle: Selbstoffenbarungen von Frauen.


Sagt wer?
Ich persönlich mag ja manipulative Frauen. Ein Problem habe ich lediglich bei jener Gattung (Mensch), die behauptet sie täte es nicht. Wobei ich mich vermutlich eher an der Un-/Nichtbewusstheit als der Manipulation störe. Ungemein anstrengend. (Vor allem da sie den Scheiß immer (nur) nach außen projizieren.)