Unterschiede bei den Geschlechtern?

Das verstehe ich nicht ganz. Für mich klingt das so nach "Ich möchte wissen, wie ihr das so erlebt, aber nur dann, wenn es in mein Weltbild passt. Wenn ihr etwas anders sehr, möchte ich das nicht hören". Sollte dem so sein, schreib' das bitte beim nächsten Mal einfach dazu.


Ich kann mich nur wiederholen: Einzelfallgeschichten.

Nach meiner ganz persönlichen Erfahrung (eigene + nahes Umfeld) gibt es innerhalb der Gruppen (Männer/Frauen) mehr Unterschiede als zwischen ihnen. Von demher ist es keine Frage der Geschlechter sondern der Beziehung. Das ist jedoch eine gänzlich andere Fragestellung und gilt auch hier: Es kommt auf die Beziehung drauf an.

Wenn es dir explizit um Unterschiede und Verbindendes von Mann und Frau geht, so kann ich leider nur "Primäre Geschlechtsorgane" sagen. Und - meiner Erfahrung nach - sind Frauen in Partnerschaften berechnender, oder sagen wir "zielorientierter", als Männer.


Das steht außer Frage, ist aber ein anderes Thema.

Ehrlich gesagt frage ich mich, aus welchem Grund gerade die Passage derart triggert. Ich gehe weder davon aus, dass alle Frauen derart agieren, noch finde ich das schlecht. Weil, wie du zutreffend schreibst, es der Eigenverantwortung des Mannes obliegt seinerseits gut für sich zu sorgen. Bezogen auf die Spezies finde das egozentrische Verhalten entsprechender Frauen klasse. Und wenn das noch damit einher geht, dass sie das auch den Männern zubilligen können, finde ich das zum Starten einer gemeinsamen Sache wunderbar.


Ich finde den Kampf mit(!)einander als wesentlichen Baustein einer gesunden und tragfähigen Beziehung. Ohne Reibung keine Wärme. Eine Beziehung, in der es nur Bestätigung gibt/geben darf, ist in meinen Augen keine Beziehung. Gerade wenn mir ein Mensch wichtig ist, teile ich ihm mit, wenn er/sie irgendeinen dummen Scheiß macht.

Folge ich der Prämisse, dass alle Menschen egoistische Wesen sind, ist ein Kampf und eine territoriale Absteckung unausweichlich, bis ein Gleichgewicht entstanden ist und kontinuierlich entsteht. Es gibt nunmal Licht und Schatten. Und Schatten ist wichtig.

Long story short:

Dass es zwischen Männern und Frauen biologische Unterschiede gibt, die ihr Erleben und Verhalten wesentlich mitprägen, und auch die Grenzen der Formbarkeit dieses Erlebens und Verhaltens festlegen davon bin ich überzeugt.

Jedoch ist der Mensch, im Gegensatz zum Tier, ein instinktarmes und weltoffenes Lebewesen, dessen Erleben und Verhalten eben nicht nur biologisch determiniert ist, sondern auch wesentlich von der eigenen Biographie, Erfahrungen und Erziehung sowie von gesellschaftlichen Zuweisungen abhängt.

So kann es sein, dass wie von Vorpostern beschrieben, die Unterschiede zwischen beispielsweise Geschwistern oder Mann und Frau aus der selben Kultur/Generation weniger augenfällig sind als zwischen Geschlechtsgenossen völliger unterschiedlicher Kulturen oder Elternhäuser.

Die eigentliche Frage für mich lautet daher nicht, ob es Unterschiede gibt, denn dass Männer und Frauen unterschiedlich aussehen und oft auch unterschiedlich behandelt werden, d.h. unterschiedliche soziale Erwartungen und Rollenmuster für sie existieren, ist klar.

Die Frage lautet, ob diese unterschiedlichen Rollenmuster wünschenswert sind, wenn ja, in welchem Bereich, sowie ob sie biologisch vorgeprägt, mithin kaum willentlich veränderbar sind, oder ob die Herstellung eines androgynen Einheitsstils in der Gesellschaft möglich ist.

In der Tat sehe ich durch die Medien einerseits einen gewissen androgynen Einheitsstil gefördert, zum Beispiel in Teilen der lässigen Mode, wie Jeans, Chucks etc., und die ganzen Verhaltensweisen der jüngeren Generationen im Verhältnis zu früheren Klischees, ich denke dass hier die Geschlechterrollen heute nicht mehr so künstlich auch in unnötigen Bereichen getrennt sind, wie früher. Ich finde es befreiend dass hier eine Angleichung erfolgt. Frauen können genauso gut als Ingenieurinnen sein wie Männer als Krankenpfleger, ohne deswegen jeweils weniger sexy sein zu müssen.

Wo noch altbackene Geschlechterklischee transportiert werden a la Mario Barth, finde ich dies persönlich ganz abwegig. "Frauen können nicht einparken", "Männer können kein Multitasking" etc., Frauen sind von der Venus, Männer vom Mars, das ist für mich persönlich Quatsch.

Folgende Unterschiede aber meine ich persönlich ausmachen zu können:

Frauen scheinen meist sich auf andere Menschen zu orientieren tendenziell, Männer auf sich selbst bzw. die gestellte Aufgabe. Dies hat meiner Meinung nach teilweise schon eine Auswirkung auf das entsprechende Verhalten und auch für die Gruppendynamik. Es ist dies meiner Meinung nach auch der Grund warum Männer sich häufiger in Führungspositionen behaupten können.

Männer handeln entschlossener, manchmal auch hirnlos und rücksichtslos, haben ein bessseres Durchsetzungsvermögen. Frauen tendieren eher zur Rückversicherung, reagieren um ein Vielfaches stärker auf andere Menschen im Positiven wie im Negativen, haben dafür tendenziell einen bessseren gesamtheitlichen Überblick.

Männer sind kurzfristig tendenziell entscheidungsstärker und emotional pragmatischer, verrennen sich aber langfristig auch öfter in emotionalen Hirngespinsten und sinnlosen Theorie-Sackgassen. Frauen tendenziell kurzfristig unentschlossener und emotional beeindruckbarer, aber dafür langfristig entscheidungsstärker und lebenspragmatischer, oder wie Versuchender ausdrückt, "berechnender" und "zielorientierter".

Männer haben taktische Erfolge, Frauen strategische. Darum sage ich gerne den Spruch: Hinter jedem starken Mann steht eine starke Frau

Dies halte ich für relativ "festverdrahtete" Unterschiede, die biologisch fundiert sind, ohne dies im Einzelnen begründen zu können.

Während ich Geschlechterrollen in vielen Bereichen für hinderlich halte, erscheinen sie mir im eigentlichen sexuellen Bereich nahezu als unverzichtbar als wertvolle Orientierungshilfe. Ich sehe hier schon den Mann als dominanter Jäger und Verführer, die Frau als scheue Beute und Prüferin der Kandidaten, plakativ ausgedrückt. Eine andersrum gepolte Verteilung der Rollen kann natürlich auch funktionieren, es dürfte dann jedoch wesentlich schwerer sein, einen passenden "Topfdeckel" zu finden.

Eine Sexualität völlig jenseits dieser Ying/Yang-artigen Geschlechterrollen kann ich mir persönlich in der Praxis nur sehr schwer vorstellen, ich denke der breiten Masse der Frauen und Männer dürfte es da ähnlich gehen. Sie wäre für mich auch entzaubert und reizlos, eine belanglose, banale körperliche Funktion und nicht mehr ein aufregendes Spiel oder Abenteuer.

Macht ja Sinn - die Frau empfängt (Kelch), der Mann gibt (Zepter - fällt mir jetzt nichts besseres ein).

Daher wohl auch die Erwartungshaltung der Frauen *fg*. Ob berechtigt oder nicht ist doch am Ende des Tages egal.

DeltaSagittarii

Ja, aber warum? Angeboren? Ich sehe hier einen starken gesellschaftlichen Druck, der bedingt ist durch ein jahrhundertelanges Fehlen von Verhütungsmitteln und dadurch den Wunsch von Männern, die Sexualität ihrer Frauen (und Töchter sowie Schwiegertöchter) zu kontrollieren, um eben Kuckuckskinder zu vermeiden.

Das ist gesellschaftlich, nicht biologisch. Es gibt eine ganze Menge Männer, die lieber gejagt werden als zu jagen. Das "Problem" ist, dass sie oft gelernt haben, das für unmännlich zu halten. Und ein Mann, der sich selbst für unmännlich hält, ist nicht sexy. Durch Kommentare wie den obigen verstärkst du diesen Trend leider. Deswegen muss ich dir hier an dieser Stelle widersprechen. Mach uns Jägerinnen nicht die Beute kaputt, bring sie nicht dazu, sich für unmännlich zu halten und dadurch an Sex-Appeal zu verlieren! Die sind nämlich männlich, diese Typen. Ganz wunderbar sexy, maskulin und verführerisch. Ein Mann, der nicht fürsorglich und ein wenig scheu ist, ist kein richtiger Mann.

Jedenfalls nicht für Frauen mit einem entsprechenden Beuteschema.

Das Problem ist nämlich weiter, dass es auch eine ganze Menge Frauen gibt, die lieber jagen, als gejagt zu werden. Aber ... die wollen ja auch nicht unweiblich wirken. Die wollen geliebt werden. Der Zwang zur Kontrolle der weiblichen Sexualität fehlt gerade seit ein, zwei Generationen, das reicht noch nicht zum Erlernen neuer Muster. Soll heißen, diese Frauen kriegen von ihren Freundinnen, von ihrem "weiblichen" Umfeld, einen enormen Druck, "weiblicher" zu werden. Sie "müssen" sich also verbiegen, um geliebt zu werden, oder sie glauben das zumindest.

Dabei würden diese "sozial nicht ganz passenden" Frauen und Männer wunderbar zusammenpassen, wenn sie sich denn nur eingestehen würden, dass sie auf den jeweils anderen Part stehen. Und sich eingestehen, dass sie genau das sexy finden. Männlich. Oder weiblich.

*

Ich sehe die Unterschiede, die du beschreibst, durchaus. Ich glaube dir auch, dass du dieses Modell in deinem Umfeld so häufig beobachtest, dass es dir "natürlich" erscheint. Wir neigen immer dazu, uns mit Menschen zu umgeben, die ähnliche Werte vertreten wie wir.

Das führt bei fehlender Reflexion schnell dazu, dass wir für "natürlich" halten, was in Wahrheit bloß gesellschaftlich zementiert wurde, um fehlende Verhütungsmittel auszugleichen. Wirklich reflektieren tut man ja erst, wenn die eigene Wahrnehmung und das, was "die Gesellschaft" behauptet, voneinander abweichen.

In meinem Umfeld gibt es tatsächlich deutlich häufiger Beziehungen, in denen die Frau die große Karriere macht, einen Bildungsvorsprung hat, vielleicht Mensa-Mitglied ist, während ihr Mann "nur" Handwerker oder Fachlagerist oder vom Pleitegeier verfolgter Musiker ist. Ich habe häufiger unter einer weiblichen Chefin gearbeitet als unter einer männlichen, und habe in solchen Firmen besseres Arbeitsklima vorgefunden und eine leistungsorientiertere Haltung im Gegensatz zum "Dienst nach Vorschrift", der unter männlichen Vorgesetzten herrschte. Für mich erscheint diese Verteilung wirklich natürlicher und harmonischer.

Nur ... Ich begründe es nicht biologisch, über Natürlichkeit oder sonstwas, auch wenn ich das ebenfalls klasse in einem ewiglangen Essay könnte, der logisch einwandfrei wäre. Ich bin ehrlich genug, mir einzugestehen, dass ich mich wahrscheinlich bei Menschen wohler fühle, die ähnlich orientiert sind wie ich, als bei solchen, die mich als Freak empfinden. Und wahrscheinlich gibt es wirklich auch männliche Chefs, die aus ihren Mitarbeitern das Beste rausholen können und ihre Firma zum Erfolg führen. Kann gut sein, dass es Zufall ist, dass ich noch keinem von denen begegnet bin.

Ich fände es klasse, wenn die Männer und Frauen, die sich aus ihrer Individualität heraus mit einer umgekehrten Rollenverteilung wohler fühlen, das nicht mehr über "natürlich", "biologisch", "normal" oder sonstwas begründen würden, sondern ebenfalls darüber, dass sie sich selbst damit wohler fühlen, Punkt, fertig. Das kann ich total akzeptieren, ich führe selbst nämlich ebenfalls gern ein Leben, in dem ich mich wohl fühle. Es ist völlig in Ordnung, Hausfrau zu sein. Aber es ist nicht "natürlicher" für eine Frau, als eine große Firma zu leiten und zum Erfolg zu führen, dafür zu sorgen, dass die Mitarbeiter über sich hinauswachsen, gern Überstunden machen und die Firma zu einem innovativen Erfolgsmodell machen. Beides ist weiblich. Und männlich.

Eben einfach menschlich ;).

*

Ein nachträgliches Fazit:


Davon ist auszugehen - ohne Rückhalt in der Partnerschaft ist man meist schwächer als mit. Wenn der Partner dann auch noch das ganze Leben der Aufgabe widmet, meine Karriere voranzubringen, bin ich im Beruf stärker als Frauen, die allein kämpfen müssen oder vielleicht sogar noch von ihrem Mann den Druck kriegen, die Hälfte des Haushalts oder sogar noch mehr machen zu müssen. Klar, dass die im Beruf oft müde sind. Wenn man weiß, dass man abends kein Feierabend hat, sondern noch weitere Stunden mit Arbeit auf einen warten, kann man im Beruf logischerweise nicht alles geben, sondern muss Kraftreserven zurückhalten. Da ist man denen gegenüber stark im Nachteil, denen ein Partner den Rücken freihält. Egal, ob Mann oder Frau.

Hinter jedem erfolgreichen Menschen steht ein Partner, der ihr den Rücken stärkt. Oder meinetwegen auch ihm. Und du hast keine Ahnung, wie sexy ein Mann ist, der alles gibt, damit ich vorankomme, und fest an mich glaubt :D. Was ein solcher Mann für Liebe in mir wecken kann, ist unglaublich.

Geht es immer um den Kampf, Kampf Mann gegen Frau?
Glaube das Thema wird hier im Forum über akzentuiert. Ich erleben meinen Alltag im Wesentlichen als ein harmonisches Miteinander zwischen den Geschlechtern.

Was sein kann ist, dass solche Plattformen wie joy die Geschlechterrollen akzentuieren und so dazu verleiten Gemeinsamkeiten im Gegeneinander zu entdecken.

Ich finde es spannender Menschen zu entdecken, ganz gleich ob Mann, ob Frau.
Dabei wecken insbesondere Menschen mein Interesse die zu sich stehen, die nicht die Gesellschaft, die Plattform, das andere Geschlecht, die fehlende Prägung, die Emanzipation, die Eltern, die Umwelt oder sonst was für ihr Leben verantwortlich machen. Menschen die vielleicht ganz unterschiedlich zu mir sind, ganz andere Lebensentwürfe haben und doch vereint uns das Interesse am konstruktiven Dialog und Austausch.

Ich denke, dass die meisten Männer lieber gejagt werden würden erst einmal. Diese passive Haltung ist nämlich viel bequemer und einfacher, sie entspricht der Ausgangslage des Kindes. Für mich wie für die meisten Männer war das Annehmen ihrer Männlichkeit und des Zwanges, aktiv auf Frauen zuzugehen, ein schwieriger und schmerzhafter Prozess. Wie einfach machen es sich hingegen diese Männer, die diesen Weg nicht gehen wollen. Das "Problem" ist nicht, das sie gelernt haben, das für unmännlich zu halten, sondern das die meisten Frauen es für unmännlich halten und sie daher große Schwierigkeiten im sexuellen Bereich haben, wenn sie nicht durch ausserordentliches Glück von einer "jagenden" Frau erlegt werden.


Die Kontrolle der Sexualität, die oben im Post von Dark Amber erwähnt wird, Vorurteile gegen jagende Frauen, das Heruntermachen promiskuitiver, aktiver Frauen erfolgt meiner Erfahrung nach nicht durch Männer, die doch von solchen Frauen nur profitieren können, sondern durch andere Frauen, die dadurch ihren Marktwert auf dem Beziehungsmarkt gefährdet sehen. Männer wolllen nur äußerst selten Frauen kontrollieren und sind in der Regel ohnehin nur marginal an festen Beziehungen interessiert, es sind die Frauen, die Männer binden wollen und die auch von Beziehungen mit Kontrolle etc. fasziniert sind (Shades of Grey lässt grüßen).

Ich stimme Dark Amber zu, dass umgekehrte Rollenverteilung vom Prinzip her auch funktionieren kann unter da zueinander passenden Partner, wenn sie auch nicht häufig ist. Also übernimmt dann die Frau den klassisch männlichen Part und umgekehrt. Ich finde das auch völlig in Ordnung so. Die Geschlechterrollen sehe ich schon sozial begründet, nicht biologisch. Ich hätte das klarer argumentativ in meinem Post trennen müssen, von den vorhergehenden Punkten, die ich biologisch fundiert sehe.

Kann man sich aber vorstellen, in einer sexuellen Beziehung ganz ohne eine derartige Rollenverteilung in männlich und weiblich auszukommen, wo sich beide gleich passiv wie aktiv verhalten?

Schwierig, finde ich. Ich habe auch viele schwule Bekannte, selbst da scheint es mir eine ähnliche Rollenverteilung in deren Beziehungen zu geben, wobei der ältere Partner dann häufig die männliche Geschlechterrolle zu übernehmen scheint.

Was wird von vielen Menschen an den Geschlechterrollen als so schlimm empfunden? Ich sehe es keineswegs als Kampf der Geschlechter gegeneinander sondern als Ergänzung.

Den beruflichen Erfolg und auch das Einkommen würde ich als unabhängig von der Ausgeprägtheit der Geschlechterrolle sehen. Um ein ausgeprägter Macho zu sein, braucht man z.B. nicht zwangsläufig beruflich erfolgreich sein. Umgekehrt macht beruflicher Erfolg eine Frau nicht unweiblich in meinen Augen.

Kann ich ... klar, wenn beide zur gleichen Zeit passiv sind, ist es doof, aber abwechselnd geht es doch ? So wie es beiden gerade passt, so wie es sich ergibt ?

Ich empfinde "Rollenzuweisungen" als eingrenzend. Vielleicht, weil in meinem Leben sie noch so eine Rolle spielten: "als Frau" war ich eben alleine dafür zuständig, den Dreck zu beseitigen. "Als Frau" sollte ich wissen, welche Kleidergröße mein Mann hat und ihm dann die Klamotten kaufen. "Als Frau" kann ich am besten Protokoll schreiben (aber nicht mitdiskutieren) ... gegen all das musste ich mich immer wieder zur Wehr setzen.

Warum nicht - wir teilen die unangenehmen Arbeiten, das Protokoll wird reihum geschrieben, jeder kauft sich sein Zeugs selber ? Jeder ist beim Sex mal "aktiv" und mal "passiv" ?

Ich kenne übrigens schwule Beziehungen, wo diese "männliche" und "weibliche" Rolle nicht gefüllt wird .

Ich habe noch nie eine Beziehung geführt in der solch eine starre Rollenverteilung gelebt wurde und ich bin nicht schwul:



Kann es sein, dass du dir eine bestimmten Typus Mann aussuchst, der dieses verlangt
oder dass du glaubst es wäre die Rolle die du erfüllen musst, um geliebt zu werden?

dass diese Erlebnisse aus der Vergangenheit stammen (ich bin schon alt ) und ich eben mit mehr Männern zu tun hatte, die noch recht altmodisch dachten.

Du hast aber auch Recht, dass ich selber so erzogen worden bin und mich davon erst lösen musste. Aber da ich mich trotz meines Alters gut erinnern kann, will ich damit nur zeigen, was Rollenzuweisungen so anrichten können...

Heutzutage ist das auch in meinem Leben anders.

Man mag es glauben oder nicht, aber das wurde tatsächlich lange, lange über so viele Kanäle von Frauen verlangt, dass man sich da allein kaum rausfischen konnte, nur mit harten inneren Kämpfen und viel Selbstreflexion.

Ich hatte tatsächlich großes Glück, dass ich anders aufwuchs, erzogen von einer beruflich starken Mutter, die gleichzeitig warm und liebevoll war, und ihren Freundinnen und Nachbarinnen, die meiner Siz und mir verschiedene Bilder von Weiblichkeit vorlebten, die alle recht selbstbestimmt waren. Und dann hab ich mit meiner Siz immer um alles mögliche konkurriert, soll heißen, wir haben nie gelernt, auf Konsens zu gehen, sondern wollten die andere übertrumpfen ... Das prägt uns noch heute, wobei wir heute Verbündete sind und uns beieinander ausheulen, weil die anderen Frauen im Umfeld manchmal so gern Schwäche zelebrieren, um Vorteile zu kriegen, indem die Männer die ganzen unangenehmen Arbeiten übernehmen. Aber wir konkurrieren immer noch eher als das wir Konsens suchen und wollen bei unserer Arbeit lieber die besten als allseits beliebt sein.

Ich weiß, dass meine Mutter ganz anders aufgewachsen ist und ihr Leben lang große Probleme damit hatte, Stärke und Weiblichkeit unter einen Hut zu bringen. Als Mädchen haben wir davon wenig mitgekriegt, außer dass sie halt nach der Scheidung keine neuen Beziehungen begann.

Aber ... es ist wirklich schwer, das habe ich bei ihr gesehen. Es braucht mindestens eine Generation, die sich wirklich damit auseinandersetzt. Eine Frau, die sich darüber ärgert, dass sie immer Protokoll schreiben muss, und die ihren Töchtern davon erzählt und davon, wie sie das zu ändern versucht, damit die Tochter fünfzehn Jahre ganz selbstverständlich sagen kann: Sorry, ich hab eine ganz miese Handschrift und bin auch sonst eine grottige Protokollschreiberin, ich vergess immer die Hälfte, Thomas, was du schreibst, ist immer deutlich besser lesbar.

Natürlich sind solche Ansprüche in einem selbst, wenn man damit aufgewachsen ist, und man kämpft immer dagegen an, auch wenn man akut mit Leuten zu tun hat, die sie gar nicht stellen würden oder höchstens so bequem bin, wie ich es diesem Thomas gegenüber.

Aber Frauen, die sich dadurch kämpfen, kämpfen nicht umsonst, jedenfalls nicht, wenn sie Töchter haben. Denn denen fällt das dann schon viel, viel leichter.

Es war ein ständiger Kampf ... und wehe, frau hat mal nachgegeben.

Es geht mir auch nicht um das, was ich wirklich getan oder nicht getan habe, es geht darum, was von mir "als Frau" verlangt wurde. Ich habe es immer als Käfig empfunden, aus dem ich mich immer wieder befreien musste. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Es haben sich seitdem schon viele Dinge geändert, wenn ich mir die jungen Frauen heute so angucke.

Und das verdanken wir nicht zuletzt denen, die für uns gekämpft haben

Um fair zu sein ... auch die jungen Männer sind anders als zu meiner Zeit noch.

Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind imho rein anatomischer Natur. Alles weitere ist individuell und vollkommen variabel. Unterschiede die es zwischen mir und meiner Partnerin gibt, können bei anderen Paaren in genau umgekehrter Rollenverteilung auftauchen oder gar nicht existent sein.

Es gibt Unterschiede zwischen Mann und Frau. Man kann diese aber nicht benennen, weil es immer andere sind. Wenn ich die Männer in meinem Umfeld betrachte (Kollegen, Verwandte und Freunde), dann sind die Unterschiede zwischen uns um ein vielfaches größer als zwischen mir und meiner Partnerin. Hingegen habe ich mehr mit meiner Partnerin gemeinsam als mit all diesen Männern. Das gilt auch für manche Frau in meinem Umfeld.

Mit gleichmacherei hat das wenig zu tun. Ehr ist es dem Umstand geschuldet, dass die Natur bei so einem komplexen Lebewesen, wie den Menschen, Eigenschaften und Verhaltenweisen eben nicht geschlechtergetrennt verteilt.

Um ganz fair zu sein: Vor allem Mütter (und manchmal auch schon die Väter) beginnen Kinder etwas anders zu erziehen.

Ein Teil der verschrobenen Welt hat auch und vor allem etwas mit Erziehung zu tun. Ohne das absichtlich gewollt zu haben, weil sie es nicht besser wussten, weil sie selber unsicher waren, weil sie manches nicht kannten - haben Mütter lange Zeit dazubeigetragen, dass die Welt zwischen Mann und Frau so ungerecht war. Das hat bitte nichts mit Schuld zu tun. Die Männer haben das ja auch mit getragen.

Bewusst ist mir in meinem Umfeld eine intelligente studierte Frau aufgefallen, die sich immer wieder über Rollenbilder beschwert hat und bei der Erziehung ihrer beiden Kindern den Jungen eindeutig bevorzugt hat. Das kann nicht funktionieren, der wird Frauen später auch teilweise merkwürdig behandeln.

DeltaSagittarii

Und nur, weil seine Beiträge bis jetzt einem "höheren Niveau" entsprochen haben, darf er nichts anderes äußern? Ein Mensch darf doch mehrere Facetten haben- von niveauvoll bis absolut billig. Finde ich nicht verwerflich.
Im Übrigen werte ich diese Aussage als einen grundlegenden Stein dafür, warum wir überhaupt alles aufspalten und Menschen irgendwelche Fähigkeiten zuschreiben oder abschreiben: ein zu festes Bild. Und dies völlig unbegründet.
So wie von dem Versuchenden nun nur niveauvolle Beiträge erwartet werden (Schublade), so werden bestimmte Dinge von Frauen erwartet (Schublade) oder von Männern (wieder Schublade). Dabei ist ein Mensch zu vielen, vielen, vielen Dingen fähig, als nur innerhalb der Schublade, wo er reingesteckt wird.

Ich kann es übrigens immer nicht fassen, wenn mir Leute so Sachen sagen wie "Habe ich jetzt gar nicht von dir erwartet und dich nie so eingeschätzt!"
Ich frage mich dann immer, warum man mich so einschätzen musste? Warum musste man mich in einen festen Rahmen reinquetschen, um dann eventuell enttäuscht zu sein? Ich bin zu weit mehr fähig, als die Vorstellung des anderen zulässt- positiv wie negativ.

Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern resultieren wahrscheinlich aus dieser falschen Idee, alles unbedingt mit einem Rahmen umgeben zu müssen.

Oh, ich kann die Enttäuschung nachvollziehen. Und nur die sehe ich hier geäußert, kein "Verbot" für andere Äußerungen.

Da schreibt jemand in der Regel reflektierte Dinge mit entsprechendem Niveau. Wenn dies immer wieder geschieht, festigt das meinen Eindruck dieser Person. Und wenn das dann anders ist, dann ist man enttäuscht. Besonders schubladig finde ich das jetzt nicht.

Frauen sind so und Männer sind so - das ist Schublade.

Aber: "ich habe dieses Bild von dir" ist per se nicht Schublade. Es ist dann Schublade, wenn es ohne die Person zu kennen entsteht. Vielleicht. Ich mache mir ein Bild aufgrund von Profiltexten z.B. - dafür sind sie ja da, nicht wahr? Dass andere sich ein erstes Bild machen können. Dieses Bild wird natürlich durch meine Sichtweise dieser Welt geprägt. Ich lese, was ich mir vorstellen kann und deute entsprechend. Ich interpretiere. Erinnerst sich noch jemand an die Gedichtsinterpretationen im Deutschunterricht? So ungefähr, nicht wahr?! Und hier ist die Grenze zu Schubladen fließend. Schubladen nutze ich immer dann, wenn ich es einfach brauche. Er hat einen Schnurrbart und/oder trägt weiße Tennissocken? Schublade: nichts für mich, schnell weg. Und ja, ich bin ein Mensch mit Vorurteilen und Schubladen. Allerdings muss man mir zugute halten: ich hol die Menschen schon mal wieder aus den Schubladen, in die ich sie gesteckt habe wieder raus, wenn ich merke, sie passen da nicht rein.

Was für ein Thema. Ich komme erst jetzt dazu, mich gebührend mit dem Thread zu befassen. Und ich bin positiv überrascht, wie gut der Thread bisher ist. Ich hatte erwartet, dass viel mehr die dumpfen Stereotypen wiedergekäut werden, die sonst bei dem Thema so kommen.

Aber hier aus den Notizen, die ich mir beim Lesen gemacht hatte.

Hormone / Biologie

Männer und Frauen haben einen unterschiedlichen Hormonhaushalt. Hormone wiederum beeinflussen Verhalten. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen: Als ich vor Jahrzehnten irgendwann Thyroxin nehmen musste, hat mir mein Umfeld mehrfach quittiert, dass sich mein Verhalten geändert hat. Wobei Thyroxin nun noch eher harmlos ist.

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich würde mal vermuten, dass die meisten unterschiedlichen Anlagen auf diesen hormonellen Unterschied zurückzuführen sind. Die körperliche Entwicklung wird ja wohl z.B. auch wesentlich durch Hormone gesteuert. Und führt im Übrigen zu statistisch recht deutlichen Unterschieden.

Wichtig: Es handelt sich um Anlagen oder Prädispositionen. Davon haben Menschen aber sehr viele und welche davon sich tatsächlich realisieren, ist m.E. eine rein kulturelle Frage, hat also mit der Biologie nichts mehr zu tun.

Eine Anmerkung noch zum menschlichen Gehirn: Das Gehirn ist ein sehr plastisches Organ und selbst Hirnforscher sind immer wieder überrascht, was z.B. nach Hirnverletzungen an Kompensationsleistungen möglich ist. Lernen verändert das Gehirn - indem nämlich neue Verbindungen hergestellt werden. Unterschiede in der Hirnstruktur sind also m.E. vor allem Folge von Leben - modulo hormoneller Wirkungen.

Erwachsensein

Das Thema gab es in Variationen hier im JC ja schon öfter - wobei ich es jetzt eher im Männer-Forum gelesen habe. Was immer wieder auffällt: Wenn die Leute beschreiben sollen, was einen richtigen Mann ausmacht, dann sind die Ergebnisse eben nicht geschlechtsspezifisch, sondern beschreiben letztendlich wünschenswerte Eigenschaften von Erwachsenen beiderlei Geschlechts.

Das finde ich eine interessante Beobachtung und für mich ist das auch ein Zeugnis des hohen Debattenniveaus in unserer Community(sic!).

Persönlichkeitsprofile

Eine Abstraktionsebene höher verstehe ich Granatapfel22's Frage so: Gibt es Persönlichkeitsprofile, die eher bei Frauen vorfindlich sind und solche, die eher bei Männern anzutreffen sind? Oder evt. Elemente von Persönlichkeitsprofilen?

Nun stand ich dem Thema Persönlichkeitsprofile recht skeptisch gegenüber. Einfach deswegen, weil ich der Meinung war, dass Persönlichkeitsprofile zu stark Schubladen bilden und damit die Vielfältigkeit der Realität nicht hinreichend abbilden können.

Nun, ich hatte vor einiger Zeit ein Seminar im Bereich Management, bei dem mir das Schema HBDI (Interessierte mögen Google bemühen) nahe gebracht wurde. Ich muss zugeben: Was damit möglich ist, hat mich echt umgehauen. Seit diesem Seminar versuche ich immer mal Menschen, die mir über den Weg laufen, in dieses Schema einzuordnen - und ich bin echt beeindruckt, was das bringen kann. Was mir auch gefällt: Es ist wissenschaftlich recht gut untersucht incl. Untersuchungen zu Häufigkeitsverteilungen in der Bevölkerung.

HBDI kennt vier Quadranten, die typischerweise mit Farben bezeichnet werden (Blau, Gelb, Rot, Grün). In jedem der Quadranten sind bestimmte Persönlichkeitseigenschaften verortet. Und hier schließt sich der Kreis zu Granatapfel22's Frage: Dort ist ja auch nach Persönlichkeitseigenschaften bzw. deren Häufung beidseits der Mann-Frau-Grenze gefragt.

Was ich gelernt habe: Ja, es gibt unterschiedliche Persönlichkeitseigenschaften. Ja, diese unterschiedlichen Persönlichkeitseigenschaften sind nicht bei allen gleich verteilt, sondern individuell. Seitdem ich mir die Menschen unter diesem Gesichtspunkt ansehe, würde ich sagen, dass HBDI sehr viel besser geeignet ist als das Mann-Frau-Schema.

Interessant wären jetzt Untersuchungen, ob sich Frauen und Männer in ihrer Verteilung auf die Quadranten signifikant unterscheiden. Gibt es bestimmt. Ich würde tippen, dass Männer eher blau, Fauen eher rot geprägt sind.

Das verstehe ist übrigens auch als eine Antwort auf die Beobachtung des Anderen: Ja, das Andere fasziniert, es bereichert und strengt an. Heute würde ich das aber nicht mehr an Mann-Frau, sondern an den HBDI-Quadranten festmachen.

Das verstehe ist übrigens auch als eine Antwort auf die Faszination des Anderen, die im Thread ja auch schon genannt wurde: Ja, das Andere fasziniert, es bereichert und strengt an. Heute würde ich das aber nicht mehr an Mann-Frau, sondern an den HBDI-Quadranten festmachen.

Genau genommen spricht HBDI nicht von Eigenschaften, sondern von Präferenzen. Wichtig daran: Diese Dinge sind lernbar und änderbar. Auch das entspricht ja der Mann-Frau-Realität.

Ein anderer Zugang zu diesem Thema sind übrigens die Archetypen, die gerne beim Thema Unterschiede bemüht werden. Auch diese bündeln letztendlich Persönlichkeitseigenschaften zu einem kohärenten Bild. In der Praxis treten diese aber nicht rein auf, sondern immer in Mischungen. Ähnlich übrigens wie bei HBDI, wo die Fragebögen auch das Mischungsverhältnis ermitteln.

Was ich daran spannend finde: Solche Schematisierungen spannen für mich Möglichkeitsräume auf, aus denen ich lernen kann, wie Menschen(sic!) überhaupt so sein können. Die zuweilen damit verbundenen geschlechtsspezifischen Zuschreibungen lehne ich aber ab.

Und noch eine persönliche Beobachtung: Ich habe in den vergangenen zwei Jahren im Beruf erleben müssen, dass es Menschen gibt, die nicht nur anders sind als ich - das ist ja normal -, sondern die so unglaublich anders sind, dass ich sie überhaupt nicht verstehe. Sie mich übrigens auch nicht. Nein, es handelt sich in beiden Fällen nicht um Frauen, sondern um Männer...


Gruß
Stefan

Der Schubladisierung unterliegen wir alle mehr oder weniger. Ohne Schubladen können wir nicht denken. Wir sind nur dann eingeschränkt oder einfältig, wenn wir unsere Schubladen nicht reflektieren können. Die Überzeugungen, aufgrund derer wir handeln, müssen immer wieder überprüft werden, um die Angemessenheit unseres Handelns sicherzustellen.

Du meinst, nur wenn man ganze Gruppen von Menschen abstempelt, dann ist das Schublade?
Man kann auch sagen: Sabine ist so, Andreas ist so.
Ich persönlich merke da keinen Unterschied, man hat lediglich die Nomen ausgetauscht. Hinter dem Ganzen steckt aber weiterhin eine Erwartungshaltung, dass eben Sabine so ist und Andreas eben anders.
Und wenn Sabine morgen anders agiert, als angenommen, ist sie nicht die Sabine, die man kennt. Wie enttäuschend! Sprich: man hat der Sabine Eigenschaften zugeschrieben, die sie wahrscheinlich gar nicht erfüllt oder nicht immer erfüllt. Doch man hat sie so entworfen.
Oder anders: wenn man eine Enttäuschung äußert und diese soll angeblich den anderen nicht in einen Rahmen der eigenen Erwartung zwingen, warum äußert man sie dann? Grundlos wird das ja nicht sein.
Über mich war man ja auch so manches Mal enttäuscht, weil ich als Frau bestimmte Kriterien nicht erfüllt habe. Diese Enttäuschung hat man mir aber nicht mitgeteilt- einfach so- sondern mit dem festen Vorhaben mich zu bekehren. Ich sollte mich doch ein bisschen schuldig fühlen, weil ich die Erwartung nicht erfüllt habe und auf den richtigen Weg zurükkehren.
Schublade, Rahmen, Eingrenzung... man kann es nennen, wie man's will, für mich ist das genau das.
Im Großen grenzt man Frauen und Männer ein, im Kleinen jeden einzelnen


Oh ja und das ist eine ziemlich sinnlose Sache gewesen Meine Lehrerin hat es so gesehen, ich aber anders. Da ich dies aber anders gesehen habe- also nicht wie die Lehrerin- gab es immer schlechte Noten. In Wahrheit allerdings konnte weder die Lehrerin noch ich wirklich wissen, was der Dichter gemeint hat- außer dem Dichter selbst.

Manchmal gibts seltsame Zufälle....

Vor wenigen Stunden habe ich mit einem Kumpel telefoniert. Zuvor hat er mir per SMS mitgeteilt, dass es ihm total mies gehen würde.
Auf meine Nachfrage hin hat er mir ein Erlebnis des gestrigen Tages erzählt. Nunja, nachdem ich zugehört hatte, fragte ich ihn,warum es ihm jetzt so schlecht gehe. Er hat geweint . Ich bin mit Sicherheit nicht unempathisch, aber ich war völligst verblüfft und kann es nicht nachvollziehn.
Ich hätte das in ihm nie vermutet!!!!

So! Hatte ich ihn bereits in eine Schublade gesteckt oder kann man sogar Freunde nie gut genug kennen um nicht irgendwann mal von ihnen überrascht zu werden???? Oder ist es nicht vollkommen normal, dass jemand mal so und mal so reagiert - Tagesformabhängig??

Funktioniert Schubladendenken nicht so, dass man Menschen bestimmten Typs vorverurteilt?
In meinem Bekanntenkreis gibt es Menschen aller Art: vom erfolgreichen Manager bis zum Langzeitarbeitslosen, von Träger rechten Gedankengutes bis zum Aquivalent dazu und ich versuche immer alle gleich zu behandeln und niemand zu verurteilen.
Aber nun bin ich ein wenig ratlos...
Hatte ich meinen Kumpel bereits vorverurteilt , weil ich dachte , der ist nicht so?

Bleibt die Frage offen, woher die Erwartungen kommen. So gesehen ist Enttäuschung etwas wunderbares. Außer Menschen haben das Bedürfnis ihre Projektion/ihr Bildnis aufrecht zu erhalten. Und gingen wir davon aus, dass ich nur reflektiert wäre... wie einseitig. Zumal "persönliche Erfahrungen" etwas anderes ist/sein kann als eine "differenzierte und reflektierte Betrachtung". Spannend finde ich, dass es bei beidem einen (weiblichen) Aufschrei gibt. Entweder es ist zu unpersönlich/reflektiert oder subjektiv und unreflektiert. Wie hätten Sie's denn gerne?


Du sollst Stereotype nicht mit Vorurteilen verwechseln

Schön zu sehen, wie ihr trotz gelegentlicher Gockelkämpfe immer wieder zum Thema zurück findet.

Zum Thema. Dass es eklatante Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, zeigt beispielhaft der Sex- und Erotikmarkt. Für Männer gibt es es Bilder, Filme und Prostituierte, für Frauen Sexspielzeuge in allen denkbaren Farben, Formen und Geschmacksrichtungen; nicht zu vergessen die fast unbegrenzte -obwohl nicht immer willkommene - Auswahl an willigen Männern auf Plattformen wie dem JC.

Klingt so, als seien Frauen besser in Selbstbefriedigung.