Wahrheit und Illusionen in der Liebesbeziehung

Ich wusste doch, dass ich mich auf dich verlassen kann, Erwin

Ist aber nicht die Orginalquelle, so wie ich das sehe.

*) Die am meisten verwendete Notlüge eines Mannes in einer längeren Liebesbeziehung dürfte ein entrüstetes "Nein!" sein auf die Frage der Frau sein, ob er findet, dass sie sich in irgendeiner Form optisch zu ihrem Nachteil verändert hat. Männer erhalten sich die Illusion eher dadurch, dass sie gar nicht erst fragen

Imm, Du bist manchmal eine recht böse M....

Es wird hierdurch das Recht auf Selbstbestimmung misachtet.

Nur wer die Wahrheit kennt, ist in der Lage, selbst zu bestimmen, wie er damit umgeht. Und der, der jemandem die Wahrheit vorenthält oder jemanden belügt, macht dieses in der Regel mit dem Ziel, Einfluß auf die Entscheidung eines anderen zu nehmen.

LG bits

Bits, nun muss doch aber Deine Wahrheit noch lange nicht die Wahrheit anderer sein!

Wer seine eigene Wahrheit kennt, hat das Recht oder, erst dann, überhaupt die Möglichkeit auf Selbstbestimmung. Die Wahrheit ist eine absolut subjektive Angelegenheit.

Ach nee.

libre, auch wenn ich die Diskusion mitverfolgt habe, so liegt mir der philosophische Ansatz nicht so und halte es da eher wie es Antaghar auf Seite zwei in meinen Augen recht treffend beschrieben haben.

Du hattest schon recht mit Deinem Post. Allerdings würde ich es anders formulieren: jeder hat den Anspruch auf Würde.

The Gunner schrieb:
Darum finden Frauen und Männer nämlich auch so oft kommunikativ schwer zueinander!


Wenn mit therapeutischer Umsicht gebraucht, kann Realitätssinn sehr heilsam sein. Allerdings ist es doch häufiger so, das die Reklamation der Wahrheit von einem nahestehenden Menschen unreflektiert - mindestens jedoch unsensibel oder gar als Waffe mißbraucht wird. Um das letzte Wort zu haben, den Gegenüber mundtot zu machen oder den Verlauf eines Streitgespräches umzubiegen.
Und wie oft kommt es vor, das jemand für sich "Ehrlichkeit" und "Offenheit" in Anspruch nimmt und damit nichts anderes damit kaschieren will, als seine rücksichtslose Art des Umgangs mit dem Anderen...

Wahrheit ist wie Medizin. Dosis und Darreichungsform entscheiden darüber, ob es hilft oder vergiftet.

Das ist etwas zu einfach dargestellt.
Diese Wahrheit betrifft einfach nur die, außerhalb der zwei Personen, aufgestellte Regel, aber nicht die tatsächliche innere Wahrheit, in diesem Falle, des Mannes. Er hat irgendwie gelogen und die Regel gebrochen. Ob er dies vornerein bewusst getan hat oder unbewusst.... Fakt ist, dass seine eigene innere Wahrheit stärker war oder "wahrer" war, als die als Wahrheit getarnte, aufgestellte Illusion.

Nimm ein anderes, relativ harmloses Beispiel: Fußball (oder auch einen anderen Sport, meinetwegen auch z. B. Schach).

Voraussetzung (wie bei dem von Dir zitierten Beispiel): Es gibt klare Regeln bzw. Vereinbarungen.

Begehe ich als Fußballer ein schweres, ja brutales Foul und werde dafür des Feldes verwiesen, kann ich nicht kommen und behaupten, meine eigenen innere Wahrheit sagt mir aber, ich habe kein Foul begangen, und deshalb spiele ich jetzt weiter, ich akzeptiere die rote Karte nicht.

Somit war bei dem Mann in dem zitierten Beispiel nicht seine eigene innere Wahrheit stärker, sondern seine eigenen Bedürfnisse. Fakt ist und bleibt: Er hat eine Regel, eine Vereinbarung gebrochen. Und das ist eine objektive Wahrheit.

Die Gründe dafür mögen aus der Sicht des Mannes noch so verständlich sein, doch damit hat das nichts zu tun. Es geht nur um die Frage, was denn nun Wahrheit und was Illusion ist.

Gibt er sich der Illusion hin, er sei gar nicht "fremdgegangen", sondern nur seiner eigenen inneren Wahrheit gefolgt, kannst Du mit der exakt gleichen Argumentation einen Kindesmörder aufgrund seiner eigenen, von ihm selbst konstruierten und möglicherweise kranken Wahrheit freisprechen.

Oder verstehe ich Dich da völlig falsch?

Gibt er sich der Illusion hin, er sei gar nicht "fremdgegangen", sondern nur seiner eigenen inneren Wahrheit gefolgt, kannst Du mit der exakt gleichen Argumentation einen Kindesmörder aufgrund seiner eigenen, von ihm selbst konstruierten und möglicherweise kranken Wahrheit freisprechen.



Krasses Beispiel, aber richtig. Denn eine Begründung für einen "Regelverstoß" gibt es immer, und sein es nur, dass man durch das Verhalten des anderen ja praktisch dazu gezwungen wurde.

Deshalb sind ja auch sehr viele Mörder nach ihrer eigenen Auffassung unschuldig, inklusive Al Capone...

Ich habe nicht davon geredet, dass er sich der Illusion hingibt, nicht fremdgegangen zu sein. Das redest du dir gerade ein. Fakt ist, dass er seiner inneren Wahrheit gefolgt oder ihr "nachgegeben" hat.
Lass und doch ein paar mögliche Ursachen nennen, für die Gründe des Fremdgehens. Je mehr Beispiele wir finden, desto komplizierter und auch plausibler wird alles und desto weiter entfernen wir uns von dem, was du eine objektive Wahrheit nennst. Nur weil sich Millionen von Menschen an vereinbarte und bestimmte Regeln halten, bedeutet das noch lange nicht, dass dieses Verhalten ihrer inneren Wahrheit entspricht. Auch diese Gedanken kann man weiterspinnen und so entfernt man sich immer weiter von der objektiven "absoluten" Wahrheit...weil es sie nämlich gar nicht gibt. Wie schnell werden plötzlich Gesetze entworfen oder einfach nicht eingehalten, wenn es um die Sicherung von Rohstoffen oder anderen wichtigen, zum Fortbestehen einer Nation, Gütern, strategisch wichtigen Positionen geht. So etwas sehen wir jeden Tag in den Medien. Es passiert im kleinen, wie im großen. Die absolute Wahrheit ist pure Illusion, genauso wie die absolute Zeit pure Illusion ist. So gut wie alles ist relativ und sogar wahr und richtig. Wenn es eine absolut wahre Wahrheit gibt, dann nur diese, dass alles in ihr vorkommt und wahr ist - zur exakt gleichen Zeit und im selben Raum. Das ist so paradox, dass der beschränkte Mensch es sich nicht wirklich vorstellen kann.

Die Menschen sehnen sich aber nun mal nach Sicherheit, deswegen schaffen sie Regeln und Gesetze, um miteinander auszukommen. Aber wie wir Tag für Tag sehen, werden die "Regeln" ständig gebrochen, wenn man sich nur sicher genug und stark genug fühlt. Wieso geht ein Mann denn fremd? Einer von vielen Gründen ist, dass er die möglichen Konsequnzen einfach in Kauf nimmt und damit klar kommt, weil es ja viele, viele andere Frauen auf diesem Planeten gibt und er nicht so sicherheitsbedüftig ist, wie Frauen oder einfach andere Männer. Das lässt mich wieder auf die Gültigkeit der Evolutionstheorie kommen: Nur der Stärkere setzt sich durch.

"Wenn der Vorhang fällt, sieh hinter die Kulissen, die Bösen sind oft gut und Guten sind gerissen. GEBLENDET vom Szenario erkennt man nicht: Die wahren Dramen spielen nicht im Rampenlicht."

Was den Kindesmörder betrifft kann ich nur sagen, dass auch er seiner inneren Wahrheit gefolgt ist - folgen musste. Meiner Meinung nach, ist aber wichtig zu fragen, warum er so gehandelt hat, was ihn dazu getrieben hat, auf welcher Grundlage beruhende Kraft ihn dazu getrieben hat. Ihn zu verstehen und nicht einfach zu verurteilen und wegzusperren. Denn genau dieser "hohle" Akt trägt wiederrum zur Erhaltung der als Wahrheit getäuschten Illusion der Sicherheit bei.

Ein Tisch ist ein Tisch, das ist wohl war. Auch wenn wir - die Menschen - ihn nur so nennen. Wenn Außerirdische, irgendwo abertausende Lichtjahre entfernt, auch so ein Gebilde in ihrem alltäglichen Leben hätten, er aber nicht Tisch, sondern "rasdfg klwysgllvvj killaorg" heißen und für etwas ganz anderes genutzt werden würde, hätten wir wieder das Problem, was denn nun die Wahrheit ist. Um wieder auf die Erde zu kommen: Ein Tisch ist ein Tisch. Aber genau dieser eine Tisch, kann ein schöner Tisch, ein hässlicher Tisch, ein großer Tisch, ein kleiner Tisch usw. sein....
alles relativ und alles richtig und alles wahr. Wenn mir 20 Leute sagen, dass es ein hässlicher Tisch ist, ändert es aber nichts an MEINER Wahrheit, dass ich dieses Tisch schön finde oder wenn mir von allen Seiten eingeredet wird, dass ich nicht fremdgehen darf, ich es aber trotzdem tue, bin ich meiner Wahrheit gefolgt - worauf sie auch beruhen mag.

Philosophisch gesehen hast Du absolut recht, da kann ich Dir nur zustimmen.
Vielen Dank in dieser Hinsicht für Deine wichtigen Ausführungen!

Was die reale, alltägliche Lebens- und Beziehungspraxis angeht, sehe ich es anders:

Da stösst jede "Wahrheitskonstruktion" eines Tages auf harte Fakten. Manchmal begegnet eine selbst konstruierte Wahrheit bzw. Illusion ihren eigenen Grenzen, knall gegen reale Machtverhältnisse und gnadenlose Ungerechtigkeiten. Und die lassen sich dann auch nicht mehr durch andere und neue Sichtweisen (philosophisch oder psychologisch) wegdiskutieren oder "wegkonstruieren"!

Und dann zerbricht die Illusion - und begegnet der Realität.

Nichts gegen ein anarchistisches Weltbild, wie Du es entwirfst. Es ist nur leider im Alltag nicht brauchbar, wie ich meine.

Mit der Frage, was die Wahrheit ist und was nicht, komme ich z. B. bei einem von mir selbst verursachten Verkehrsunfall mit Schwerverletzten nicht klar. Oder darf ich dann einfach weg gehen, keinem helfen - nur weil mir meine eigene innere Wahrheit sagt, dass ich ihn gar nicht verursacht habe und auch keiner im Sterben liegt? Und dass es nun mal keine absolut gültigen Vereinbarungen bzw. Regeln gibt und letztlich auch keine endgültige und absolute Wahrheit?

Damit wären wir HIER bei der Frage, ob Moral- und Wertvorstellungen individuell tatsächlich wandel- und auslegbar sind.

Hat der Fremdgeher denn plötzlich eine andere Vorstellung von dem Begriff "Fremdgehen"?

Denkt ein Kindesmörder nicht, dass er ein Kind getötet hat?

Bei der von Dir (neptun) zu Recht in Frage gestellten absoluten Wahrheit geht es (Dir) doch um die Legitimation des Tuns, aber nicht um das Tun als solches.

Deine subjektive WAHRNEHMUNG führt u.U. zu einer veränderten (subjektiven) Wahrheit (oder Lebensgefühl, etc.), die wiederum Einfluß auf Dein Handeln und die Motivation Deines Handelns hat. Das Resultat, also Dein Tun ist aber , was es ist, und zwar objektiv betrachtet (fremdgehen, töten).

Ich kann mich nur Antaghar in seinen Ausführungen anschließen.
Genau um die Fakten geht es nämlich. Alles andere ist der Versuch der Verschönerung, Rechtfertigung, Erklärung der Fakten. Was aber nicht zu einer Veränderung der tatsächlichen Fakten führt.

Und mal ganz pragmatisch gesagt: ICH weiß doch, bei aller Philosophiererei, Rechtfertigungsversucherei, Träumerei, Verdrängerei, um die Tatsächlichkeit meines Handelns und deren Motivation. EGAL, was ich meinem Partner gegenüber versuche zu verkaufen.


... und bist dennoch fremd gegangen (völlig wertfrei gesprochen).

wahrheit ist nie wertfrei. interessant ist in diesem kontext das viele menschen nicht allzu viel mit der werthaftigkeit von wahrheit anfangen können. das es keine von uns unabhängige wahrheit gibt ist richtig, der umkehrschluss das wir selbst deshalb die alleinige wahrheit sind, verloren und ohne verbindung zu anderen wahrheiten, das ist ein selbstbetrug des stolzen egos.

wir sind wahrhaftig, weil wir ein teil eines ozeans von wahrheit sind. ein einziger tropfen. ein fremdgeher kann sich sein handeln so zurechtbiegen wie er will. eine bedeutung hat diese rechtfertigung nicht, es sind lediglich behauptungen seines egos zu sich selbst. fakt ist, dass er ein versprechen gebrochen hat, nämlich treu zu sein. gibt es dieses garnicht, gibts auch kein fremdgehen. hat man wahrhaftig ein versprechen gegeben, dann kann man dieses aus brechen. hat man von anfang an schon gelogen, dann hat man bereits dort betrogen.

was der ganzen sache eine völlig andere seite gibt: wahrheit ist, was wir sind, und wir können uns nur dagegen wehren durch unsere gedanken, aber ändern können wir daran nichts. wie soll sich ein tisch denn auch in einen stuhl ändern? das einzige was bleibt ist akzeptieren. nur dafür sind wir wiederum zu stolz, denn das hieße u.a. schwäche einzugestehen und zuzugeben, lediglich ein blatt zu sein, das vom wind des schicksals gelenkt wird

Nun, ist es aber nicht auch so, dass die (ich nenne es mal so im weitesten Sinne) "ehrbare" Wahrheit auch eine Menge Gerechtigkeitsempfinden, Empathie und im Zweifelsfalle auch Selbstkritik erfordert...?

gegenfrage: ist das gute im leben jemals umsonst gewesen?

Nein, ganz sicher nicht. Jedoch waren es in der Geschichte immer nur Einzelne, die das Denken der Menschen verändern konnten. Was sagt das aus?

Der große Topf, in welchem alle friedlich vor sich hinschmurgeln, ohne sich je die Frage über Wahrheit und Illusion stellen zu MÜSSEN?

um die wahrheit, sprich das leben, anderer ändern zu können muss man erstmal so weit gehen das man ein gutes stück "wahrhaftig" wird. und das will kaum jemand. deshalb gab es solche menschen nur selten.

das kleine bischen wahrheit, was wir "normale" in unserem leben akzeptieren, bereitet uns bereits so viele schmerzen. das ego will sich selbst nämlich nicht auflösen. es will seine eigene, unsere innere, wahrheit behalten. der frage MUSS sich keiner stellen in diesem leben. denn die wahrheit zwingt sich niemandem auf. die wahrheit ist (wie) die liebe: sie erfordert den frieden mit dem anderen und ein loslösen vom eigenen ego. man liebt sich oder das andere. man will sich oder das andere. und der wille ist frei. niemand muss.

doch, Wahrheit "alleine" ist wertfrei, erst im Kontext der Ethik ergibt sich ihr (Un-)Wert.

Interessant ist dabei der Vergleich zwischen buddhistischer und abendländischer Sichtweise. Da das hier den Rahmen schon rein textlich sprengen würde, verweise ich für Interessierte auf zwei [b]imho[/b] recht gute zusammenfassende Darstellungen:

http://www.buddhanetz.org/dharma/wahrheit.htm
http://www.philolex.de/wahrheit.htm

Erwin

die abendländische philosophie charakterisiert sich genau dadurch das sie versucht, die wahrheit fassbar zu machen. deshalb untersucht sie ja auch die materie so eingehend, leitet gesetze ab. um die wahrheit zu beherrschen. aber schaffen wird sie es nicht, weil die wahrheit weit mehr ist als wir zu fassen bekommen.

... das diese philosophischen, globalen Betrachtungen aber rein gar nichts mehr mit dem Thema zu tun haben?

Hier geht es um Illusionen in einer Liebesbeziehung und nicht um irgendwelche Moral- oder Wertvorstellungen und auch nicht ums Fremdgehen.

Eine Illusion in diesem Zusammenhang ist die Manifestierung einer Hoffnung oder eines Wunsches als vermeintliche Tatsache, entweder durch sich selber oder durch den Partner.

In diesem Zusammenhang regt mich auch der Vergleich mit dem Kindesmörder auf - was hat eine massive psychische Störung mit einer Illusion im Sinne des "schön redens oder denkens" zu tun?

Viele Grüße,
Uwe