Wahrheit und Illusionen in der Liebesbeziehung

Selbstverständlich darfst du einfach weggehen, nur darfst du dann mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass du in den Bau wanderst, wenn du nicht für den Rest deines Lebens auf der Flucht sein willst. Damit solche Dinge nicht passieren gibt es das Gesetz. Die meisten Menschen würden natürlich nicht einfach so weiterlaufen, als wäre nichts gewesen. Sie würden zu den Verwundeten eilen und ihnen helfen, genau so wie ich. Ich würde das aber nicht tun, weil irgendwo über mir im Kosmos eine absolut gültige Wahrheit erscheint, die das verlangt, sondern weil ich so bin und es auch ohne Gesetz so machen würde. Es gibt Menschen, die würden einfach weitergehen, wenn es kein Gesetz um sie herum geben würde. Das Gesetz ist aber keine Wahrheit, sondern eine festgelegte Maßnahme, damit wir uns nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen. Du hast einen Menschen überfahren - das ist Tatsache. Der Mann ist fremdgegangen - das ist Tatsache. Eine mächtige Regierung hält sich an die Regeln, aber nur so lange, wie es für sie vorteilhaft läuft.
Die Regeln werden meistens so lange eingehalten, bis man sich sicher genug ist und sich stark genug fühlt, diese zu brechen, weil man eigentlich ja ganz andere Pläne hat oder ein ganz anders gestrickter Mensch/Apparat ist oder plötzlich erkennt, dass da noch mehr geht.
Es geht nicht darum, ob man die Tatsache des Aktes als solchen nicht anerkennt, weil er irgendwie nicht wahr ist...völliger Schwachsinn...sondern darum, dass aufgestellte Regeln oder Versprechen ein Scheinkonstrukt sind, also nicht die Wahrheit, das wie eine Seifenblase platzt, bis es keinen Grund mehr gibt sich an diese zu halten, um dann seiner Wahrheit Ausdruck zu geben. Von diesem Punkt an tritt das wahre Gesicht eines jeden hervor, der bereit ist nach seinem Willen zu handeln, sich durchzusetzen, auszubreiten und auch Opfer in Kauf nimmt. Das ist die Wahrheit, die absolut reinste und konsequenteste Wahrheit, die jedem innewohnt. Nur, ob man sein wahres Wesen herauslässt, ist eine andere Frage.

Bruce Lee´s berühmter Satz "kein Weg als Weg, keine Grenze als Grenze" bedeutet genau dies, jedenfalls nach meinem Verständnis. Um sich selbst zu entfalten, muss man zwangsläufig seine Grenzen neu abstecken und Mauern falscher Wahrheiten, Illusionen und erdrückender Einengung des eigenen Gewissens und Verstandes, der seit hunderten Generationen durch beschränkte und opportunistisch handelnde Institutionen vergiftet wurde, zertrümmern. Wer wirklich bereit ist auszubrechen, um zu einem neuen Verständis zu gelangen, muss sich über veraltete Denkmuster hinwegsetzen und sie abschütteln. So etwas kann aber auch extreme Angst einjagen, weil man seinen bekannten, gut beleuchteten Pfad verlässt und in den dunklen, unbekannten Jungle hintaucht.

Mein Beitrag war nicht nur philosophisch, sondern auch rational und wissenschaftlich. Bei Interesse kann man sich ja mal mit der Relativitätstheorie befassen. Seit der Erfindung der mechanischen Uhr, hat sich das Bild, welches Isaac Newton über die absolut über uns alle thronende Zeit hatte, in uns dermaßen festgesetzt, dass es EXTREM schwerfällt sich von dieser falschen Vorstellung zu lösen. Albert Einstein ist schon mit 16 Jahren an die Grenzen von Newtons Physik gestoßen. Und zur damaligen Zeit zweifelte Gottfried W. Leibniz Newtons Vorstellung der absoluten Zeit an, lieferte sich Briefgefechte mit ihm, aber unterlag schließlich, weil Newton wesentlich mehr Einfluss hatte. Somit hat sich diese falsche Wahrheit, auf Grund von Macht, durchgesetzt und ist immernoch in unseren Köpfen verankert.

Du hast recht, aber das ist kein kleiner Ausflug - der bestimmt schon 3/4 des Threads.

Inzwischen sind wir schon bei der Relativitätstheorie angelangt...

Nicht falsch verstehen, ich kann mich stundenlang über die Relativitätstheorie unterhalten und auch über das Phänomen der subjektiven Wahrnehmung (da fällt mir ein, in diesem Zusammenhang sind noch keine Autisten erwähnt worden) aber es führt im Bezug auf den ursprünglichen Ansatz zu nichts.

Ist eigentlich schon jemand aufgefallen, dass sich die Threaderstellerin ganz zurück gezogen hat?

Seufzend,
Uwe

Noch eins obendrauf:

Habe mich in den letzten Jahren intensiv u.a. mit Quantenphysik befasst, die ja recht weit über die gute, alte Relativitätstheorie hinausgeht. Und hab dabei gelernt, dass es keine absolute Wahrheit gibt.

Aber es gibt im alltäglichen Leben und in Beziehungen Fakten, Tatsachen, Taten, Handeln. Und die lassen sich nun mal weder schönreden noch wegdiskutieren.

Dass es keine absolute Wahrheit gibt, jedenfalls nicht für uns Menschen erkenn- und verstehbar, das liegt auf der Hand. Doch wurde dieser Thread mit einer Frage eröffnet, die meines Erachtens nicht philosophisch, sondern ganz praktisch gemeint gewesen sein dürfte:

Sind Illusionen letztendlich nicht wesentlich angenehmer und erträglicher als die nackte Wahrheit?

ich würde sagen: Ja, das kann unter Umständen schon sein! Aber nur bis zu dem Punkt, an dem die Wahrheit die Illusion durchdringt. Und nur unter der Prämisse, dass man damit am Leben vorbei lebt und sich einen eigenen Film über sich selbst im Kopf zurechtzimmert ...

Und ob das gut ist? ich weiß es nicht!

Wenn meine Partnerin ums Leben gekommen ist, kann es tröstlich sein, so weiter zu leben, als sei sie noch nicht tot. Doch Fakt ist: Sie ist es. Und eines Tages holt mich das ein - und die Landung wird vermutlich noch härter.

Was hilft mir da die Frage, ob es philosophisch und wissenschaftlich eine absolute Wahrheit gibt? Tot ist tot, zumindest in diesem Leben, auf dieser Welt und in dieser Inkarnation. Sie ist nicht mehr da, es sei denn, wir betreten jetzt spirituelle Bereiche.

Der Vergleich mit dem Kindesmörder ist hart und krass. Keine Frage.

Aber im Prinzip trifft er zu: Ob ich als Fremdgänger mir selbst zurechtlege, dass ich gar nichts dafür kann und eigentlich gar nicht fremdgegangen bin, oder das gleiche als Kindesmörder tue - es kommt letztlich auf dasselbe raus.

Oder nicht?

Hinter jeder Schönrederei und -denkerei kann etwas Krankes, Verdrehtes lauern - oder nur der Wunsch, nicht zu dem stehen zu müssen, was man da getan hat. Und dafür ist das Argument, es gäbe ohnehin keine absolute Wahrheit, natürlich ungemein "praktisch".

Ansonsten bin ich Deiner Meinung und würde jetzt auch lieber wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren, das ist nämlich auch interessant genug!

Der Antaghar

Es ist spannend alle Beiträge zu lesen,auch kleine Abweichungen von Thema finde ich nicht tragisch.
Macht ruhig weiter!
Danke.Eva.

Genau das regt mich an diesem philosophischen Ansatz ja so auf - es führt die ganze Diskussion ad absurdum. In unserem kleinen Mikrokosmos gibt es sehr wohl absolute Wahrheiten, ob die darüber hinaus Bestand haben, spielt im praktischen Leben keine Rolle. Sex mit einer anderen Person als dem eigenen Partner ist Sex mit einer anderen Person als dem eigenen Partner, eine Tötung ist eine Tötung (ich vermeide hier bewusst Worte wie Fremdgehen und Mord, da beide durch Moralvorstellungen definiert sind). Wer so etwas verleugnet, begibt sich nicht in eine Illusion - er macht es bewusst oder leidet unter einer krankhaften Wahrnehmungsstörung.

Illusionen innerhalb einer Beziehung sind für mich Weichmacher, sie verleugnen nicht die Wahrheit, aber sie mildern ab oder beschönigen die Motive und die Folgen.

Nehmen wir das Beispiel des "Fremdgehens" (ja, ich gebe ja zu, es eignet sich wirklich, da es eine besonders große Belastung innerhalb einer Beziehung ist):

Wenn jemand seinen Partner hintergeht, dann wird sich kein normaler Mensch vor sich selber hinstellen und sagen, dass dem nicht so sei. Er wird nur versuchen, das Motiv und die Folgen mittels Illusionen für sich passend zu machen. Das er es nicht verhindern konnte, das es nicht so schlimm sei, wenn der Partner es nie erfährt, usw.

Ein anderer Fall sind Illusionen über Gefühle, da es hier tatsächlich keine absoluten Wahrheiten gibt. Dort werden eben Hoffnungen und Wünsche (auch irrationale) mittels der Illusion als vermeintliche Tatsache manifestiert, Eine typisches Beispiel ist fest daran zu glauben, dass ein erwachsener Mensch seinen Charakter grundlegend ändern könne.

Ich glaube auf dieser Basis sollte man diskutieren, inwieweit Illusionen innerhalb einer Beziehung schützend oder belastend sein können.

Viele Grüße,
Uwe

Und nochmal:

Wenn ein Mann in der Beziehung fremdgeht oder einen Betrug vollzieht, dann hat er eine vereinbarte Regel, ein Abkommen, ein Versprechen, was auch immer nicht eingehalten.
Eine Regel ist aber nun mal nur eine Regel, also eine Regulierungsmaßname, aber keine Wahrheit und auch kein allgemein gültiges Naturgesetz, das so ist und nicht anders. Ein Gesetz ist dafür da, dass Millionen von Wahrheiten einigermaßen miteinander klarkommen. Oder, ein Treueversprechen ist eine von vielen Regeln, um nicht verletzt zu werden. Wenn diese Regel aber gebrochen wurde, wurde nicht die Wahrheit gebrochen, sondern eine Regel von einer Wahrheit.

Eine Regel/ein Gesetz ist nunmal keine Wahrheit.

Das hat doch auch keiner behauptet...

Die Wahrheit ist aber, dass die in dem Mikro-Kosmos Beziehung aufgestellte Regel verletzt wurde. Es geht hier nicht um Millionen von Wahrheiten, nur um zwei...

Illusion ist es glauben, dass dies keine Gültigkeit hatte, das sie außerhalb der Beziehung keine allgemeingültige Regel ist.

Viele Grüße,
Uwe

Nein, sie hat eben keine Gültigkeit. Sie hat höchstens eine Scheingültigkeit, bis zu dem Tage, an dem man "betrogen" wird oder selbst "betrügt". Solche Regeln sind Illusionen.

Neptun, grundsätzlich hast Du natürlich recht, aber ich will jetzt mal um
5 Ecken denken und hoffen, dass man mir folgen kann:

Regeln sind sicherliech keine Wahrheit, aber sagen sie nicht die Wahrheit über etwas (Beziehung, Staat) aus und sind damit indirekt DOCH die Wahrheit?

Abgesehen von der sicher recht interessanten philosophischen Beantwortung ist es doch erstaunlich welche Wendungen es immer wieder gibt.
Ja Wahrheit oder Illusion lässt sich nicht immer auf den ersten Blick erkennen.
Aus meiner eigenen Erfahrung heraus geht es im "richtigen" Leben genau so wechselhaft zu wie hier.
Was eben noch die Wahrheit der Verletzung war ist plötzlich die Wahrheit der Erweiterung des Horizontes.
Ja - ich bin schon mal Fremd gegangen und habe meine Partnerin damit Verletzt - das ist eine Wahrheit -
Und (das wissen wir heut beide) wenn ich es nicht gemacht hätte, so hätten wir heut nicht die Beziehung die wir haben - die zweite Wahrheit.
Was am Anfang unbestritten eine tiefe Verletzung war hat sich in eine vorwärts Entwicklung gewandelt - was ist nun Illusion und was Wahrheit?

Sie sagen etwas über einen Wunsch, über eine Vorstellung, über Wertvorstellungen, über Sicherheitsbedürftigkeit und auch über Machtgelüste aus. Aber wie fast jedes Programm irgendwann ein Update braucht, weil es so nicht mehr funktioniert, brauchen auch Vorstellungen von Wahrheit(en) eine Korrektur.

... zum praktischen Teil

Jene Illusionen, die wohl die gängigsten in "normalen" Beziehungen sind, sind jene, die man sich über den Partner macht und stammen oft aus der Anfangs-Verliebtheitszeit.

Da wo jeder sich dem anderen im "besten Licht" zeigen will der körpereigene Hormon-Cocktail ein übriges tut und der Himmel rosarot und voller Sternchen ist.

Da ist dann die Frage, inwieweit bin ich in meine Idealisierung - die ja eine Illusion ist - des Partners verliebt, der ja auch sein Schäuflein beiträgt um die Illusion zu nähren, oder erkenne ich "dahinter" den "wahren" Menschen schon. Will ich den überhaupt erkennen ?!

Ich kenne gar nicht so wenige Paare, die in ihrer Sichtweise des Partners irgendwo kurz nach der euphorischen Verleibtheitsphase "stehengeblieben" sind. Wo dann wenig bis keine Dynamik und Entwicklung mehr angestrebt wird. Ok, der erste "Hochglanzlack" ist ab, gegenseitige Verhaltensrollen und Muster prägen sich aus, der Partner ist noch immer ok, Sicherheit und Routine kehren im Beziehungsalltag ein.

Man mutet dem Partner dann nichts zu, was dieses Vertrautheitsgefühl gefährden könnte und lebt die Partnerschaft nach dem Prinzip des emotionalen "kleinsten gemeinsamen Nenners". (Vgl. auch Clement, der das Thema zgl. der Erotik, auf die ich es gar nicht "beschränken" würde, beschreibt: http://www.ulclement.de/?Downloads/Erotik_Entscheidung )

Ich behaupte, solche Paare leben in einer gemeinsamen Illusion.

Sehr deutlich wird das, wenn eine emotionale "äussere Störung" eintritt - eben zB. durch Fremdverlieben, aufgedecktes Fremdgehen, einseitige Entdeckung von irgendwelchen Neigungen, etc..... Die Beziehung kommt in eine Krise, eben weil die Illusion platzt und eine Ent-Täuschung eintritt.

Und wenn (mangels Gelegenheit oder einfach durch "Glück") keine solche desillusionierende Störung eintritt, dann kann so eine harmonische Beziehung die von der Umwelt durchaus idR. als "gute Ehe/Partnerschaft" gesehen wird ungestört bleiben. Ich will solchen Beziehungen gar nicht eine tiefe gegenseitige Liebe absprechend, aber als kraftvoll und leidenschaftlich, kommen mir da die wenigsten vor.

Als ganz banales Beisiel: Ich kenne einige Frauen bzw. Paare, wo sie überzeugt ist, ihr Mann würde nie ein Bordell besuchen ... und das ist real gesehen eine Illusion

Erwin

Die Regel ist für mich keine Illusion, sofern man sie nicht unbegrenzt abschließt. Wenn man nicht gerade extremst triebgesteuert ist, hüpft man ja nicht gleich mit jemanden ins Bett, den man außerhalb seiner Beziehung kennen gelernt hat. Dann wäre immer noch Zeit, diese Regel einseitig zu kündigen - mit allen daraus eventuell enstehenden Konsequenzen.

Das Eheversprechen ist eine Illusion "bis dass der Tod euch scheidet", das hier eine allgemeingültige Regel für etwas aufgestellt wird, das nicht allgemeingültig ist.

Viele Grüße,
Uwe

dann ist euch zu gratulieren ! Und die Ent-Täuschung des Platzens einer Illusion hat euch gestärkt. Weder die Verletzung, noch die Entwicklung ist eine Illusion, ich würde sagen ihr lebt jetzt ein Stück mehr "Wahrheit" als vorher.

Erwin

Ich glaube aber nicht, dass solche Regeln Illusionen sind. Das würde ja bedeuten, dass nichts auf der Welt irgendetwas unterworfen wäre, und das stimmt so irgendwie nicht.

Regeln, egal, ob im Großen oder Kleinen, sind Realität, alles andere ist gleichzusetzen mit einer Scheinwelt.
Geht nun einer fremd, kann er sicher seine eigene Wahrheit über die Gründe für sein Verhalten schneidern, aber die Wahrheit der Regel hat damit trotzdem Bestand.

Beispiel Halbwahrheit= Lüge?: sie fragt, wo er war, er sagt, er sei Essen gewesen mit einem Geschäftspartner, verschweigt aber, dass sie zuvor beim Begleitservice um die Ecke zwei adrette Damen beäugt und auch in das Hotel mit Restaurant bestellt haben. Die Damen kommen anschließend mit hoch auf die Zimmer, die Herren genießen einen beispiellosen Blow Job von den Profis mit anschließender "Oh ja, Babe, mach weiter!!"- Massage.

Mann kommt nach Hause, sie findet die Rechnung und darauf stehende Positionen, die deutlich mehr beinhalten, als sie es von zwei Essen kennt, inklusive der typischen Frauengetränke. Konfrontiert damit, erklärt er, just dort zwei alte Schulfreundinnen getroffen zu haben, man hätte auf die alte Zeit angestoßen.

Und jetzt kommt das Schustern der Wahrheit:

ich habe ja nicht gelogen, ich war ja wirklich essen, die Damen waren auch dabei, ich habe nur nicht ALLES erzählt. Sicher kann man Biegen und Wenden und daran herumkneten, bis der Schlaf wieder unbelastet von schlechtem Gewissen funktioniert, aber das ändert NICHTS an der Regel und der Wahrheit über die Regel. Und daran, dass diese Regel gebrochen wurde.
Zu tun mit einer Illusion hat das maximal insofern, als dass der Frau beim Erfahren der vollen Tatsachen einige davon nachhaltig geraubt werden dürften.

Das brauchst Du nicht behaupten, das ist so - ich selber habe jahrelang so "gelebt".

Es ist nicht die Verdrängung der Wahrheit, wir waren uns ja unserer Probleme durchaus bewusst, es ist die Illusion, es würde sich wieder ändern und die Illusion, dass wir damit auf Dauer leben können. Das ist das, was ich als Manifestierung von Hoffnungen bezeichne.

Viele Grüße,
Uwe

Ja klar sagen sie etwas über die Beziehung aus, sie sind im Sinne der Beziehung durchaus auch "wirklich" also real.

Trotzdem bin ich da bei neptun_ffm, was man idealisiert und überspitzt so formulieren könnte:

Solange ich noch Regeln brauche für meinen Partner, lebe ich mit/in meiner Partner-Illusion.

Liebe und tue was du willst ...

Erwin

Regeln bedarf es für jegliche Form des Zusammenlebens, alles andere wäre blanke Anarchie. Ob es Treue-Regeln sein müssen, steht auf einem anderen Blatt - wenn beide der Meinung sind nein, dann ist auch dies eine Regel - nämlich keine dafür zu haben.

Genau diese Regel meinte ich

Viele Grüße,
Uwe

P.S.: Es war also eine reine Illusion von dir zu glauben, dass Du dafür keine hast

Erwin, diese Formulierung "solange ich noch Regeln brauche für meinen Partner, lebe ich mit einer Partner- Illusion" hört sich für mich doch sehr seltsam an.

Immerhin existieren in jeder Partnerschaft bzw. jeder Beziehung sehr klare Regeln (oder sollten es zumindest), was den Umgang miteinander betrifft, sprich: kein Schlagen, kein Schreien, Bitte, Danke, kein Pupsen und kein lautes Rülpsen in Gegenwart der Schwiegermutter (hier in meiner), mit Besteck essen, Klodeckel runterklappen, er den Müll, sie den Abwasch...mal ganz allgemein gesprochen.

falsch !

Anarchie ist ein Produkt unserer Geistes. Und ja, der Mensch "braucht" Regeln - leider !

Denk dir mal die Menschen weg - welche deskriptiven (also äussere !) Regeln "braucht" die Natur.

Ich weiss nicht ob du oder jemand versteht, worauf ich hinaus will ?!

Liebe ist ja nichts, was sich "per Regel" verordnen lässt, insoferne ist (Augustinus) "Liebe und tue was du willst" nichts, was sich als (äussere) Regel vereinbaren läßt.

Erwin

das habe ich erwartet

Frage: Würdest du deinen Partner schlagen, wenn es da nicht irgendwo eine (ausgemachte, festgeschriebene, von aussen an dich herangetragene) Regel gäbe: "Ich soll/darf meinen Partner nicht schlagen" ?

Oder, anders gefragt: Kannst du dir irgendein Verhalten oder eine Situation vorstellen, in der du deinen Partner doch schlagen würdest oder zumindest den Impuls hättest, ihn zu schlagen ?

Erwin

Oh ja doch, raus mit Kochlöffel und Teppichklopfer und los geht's!

Nun, lieber Erwin, dass man nicht zuhaut, ist nicht nur eine Partnerschaftsregel, sondern eine Regel, die sämtliches gemeinsames Zusammenleben (auch Shoppen bei Aldi von Schmidt und Krause, die sich NICHT kennen, aber sozial insofern eine Sekundenbeziehung pflegen, als dass der Krause den Schmidt bittet, ein Stück zu rücken und ihn an die Kiste mit den Sahnebonbons zu lassen) betrifft.

Wir reden hier von Sozialverhalten, da bringt ein Vergleich mit "der Natur" nicht viel. Außer Du beschränkst die Natur auf Wesen, bei denen in irgendeiner Form Sozialkontakte existieren - also Tiere, vorzugsweise welche, die einem sozialen Verbund (Familie, Rudel, Gruppe) leben.

Glaub mir, dort ist alles reglementiert - deutlich strenger als bei Menschen. Und mit wesentlich drastischeren Konsequenzen bei Regelverstössen.

Und Regeln in einer Beziehung sind ja nicht nur feste Vereinbarungen, es sind oft nur Standortbestimmungen, bei denen die jeweilige Erwartungshaltung definiert und möglichst in Einklang gebracht wird.

Überall dort, wo dies nicht geschieht, bleibt der Raum für Illusionen - wie "der Partner wird schon nichts dagegen haben".

Also gilt wohl auch der Umkehrschluss - je klarer die Regeln sind, umso weniger bleibt Freiraum für Illusionen.

Als äußere nicht, aber als Übereinkunft zwischen dedizierten Menschen schon.

Vielleicht liegt unser Missverständnis darin, dass Du eine Regel als eine aufgezwungene Bestimmung siehst - das kann sein, ich halte eine freiwillige Übereinkunft aber auch für eine Regel.

Viele Grüße,
Uwe