Erste Schritte zu offeneren Beziehung o. in den Abgrund?

@****in

Schade, dass du alles wieder auf den Tisch bringst. Ja, einige waren nicht nett zueinander. Aber gerade hatten wir, empfand ich, die Kurve bekommen.

Wenn Du das nächste mal im Joyclub schreibst, achte doch mal auf die Regeln - sie sind im oberen Teil deines Textfesnters zu sehen:


Zugegeben, wir hätten darauf alle - einige von uns zumindest, mich eingeschlossen - rücksicht nehmen müssen.

Ich hoffe, niemand steigt auf deinen Anheizer ein.

Im übertragenen Sinn sag ich dir, dass Zauberlehrlinge als erstes lernen, sich so zu schützen, dass ungebetene Geister keine Eindringmöglichkeit haben.

Am Anfang steht die Phantasie - aus Erfahrung kann ich nur für mich sprechen - die Phantasie war ungleich schöner als die spätere Realität, die zur starken Ernüchterung wurde. Manchmal ist Kopfkino doch spannender als das außen Erlebte.

Sich evtl. mit Gleichgesinnten treffen, darüber reden - was gibt es schöneres als über Sex und Erotik zu plaudern, ohne sich genieren zu müssen. Vielleicht wirklich andere Schritte wagen. Besuche in Bars, Erotik-Shops und, und, und.

Deine Frau kann ich sehr gut verstehen. Noch einmal (seufz) dieses Knistern spüren, dieses sich lebendig fühlen, fremde Haut kosten. Vielleicht ist aber ein kleiner Umweg dorthin der bessere Weg? Sich gemeinsam hier im Joy anmelden, gemeinsam hier reinschauen, lesen, chatten, inputs erhalten. Sich gemeinsam darüber austauschen.

Wenn es wirklich sein soll, dass ihr offenere Wege gehen sollt, wird es passieren. Doch bis dahin kann man als Paar noch viele andere Möglichkeiten auskosten.

...ich hoff's auch
feel the
feelin /m

"Deine Frau kann ich sehr gut verstehen. Noch einmal (seufz) dieses Knistern spüren, dieses sich lebendig fühlen, fremde Haut kosten."

Genau, das ist es, was meine Frau gerade braucht und sich holt.
Nach 15 Jahren ist das bei uns wohl verloren gegangen.

Aber gibt es solche Krisen nicht in vielen Beziehungen ?
Und die Wege daraus herauszufinden, sind doch wahrscheinlich so vielfältig, wie die Paare die zusammen leben. Wenn aber ein gegenseitiger Umgang mit Liebe und Respekt weiter gepflegt wird/werden kann, sollte auch eine Öffnung der Beziehung, ob nun in Poloyamorie, in Swingerclubs oder was auch immer, (weitestgehen) ohne Schmerz und Verletzung des jeweils andern möglich sein.

Ich habe meiner Frau heute morgen die Scham und die Achseln rasiert, um sie für ihr Date hübsch zu machen.

Kurt

Klar macht der Ton die Musik. Aber Du hast absichtlich die Gegendissonanzen vergessen!
Ich singe nicht schlecht. Jedoch heule ich nicht mit den Wölfen! Und schon gar nicht im Auftrage anderer.


Dir kauft das hier keiner mehr ab!

P.S. Das ginge auch auf französisch jedoch ist es mein Anliegen, dass mich die Leute verstehen, in diesem vielschichtigen interessanten Thema, zu dem Du ja noch nie Sachliches beigetragen hast.

....ist, dass in diesem Thread viel Energie jetzt auf persönliche
Befindlichkeiten und nicht mehr so sehr auf das Thema verwendet
wird.

Es gibt also noch Dinge, die wichtiger sind, als die mindestens temporäre Abgabe des Partners an einen Dritten? Das finde ich, ist der wichtigste Punkt! Aber sieht das Deine Frau auch so oder nur Du?
Warum schwankst Du hin und her?
Meinst Du, dass es ausgeschlossen ist, einen Versuch abzubrechen und dann wieder ins frühere gefühlsmäßige Fahrwasser zurückfinden zu können, wenn ihr im Versuch zu der Erkenntnis gekommen seid, dass eine offene Beziehung nichts für Euch ist?
Würdest Du sagen, dass ihr den "Versuch" bereits abgebrochen oder nur als Phantasie hinten angestellt habt?

la chatte (, die sich jetzt mal "anschärft" um ihrem Schatz heute Abend im variété neu zu begegnen)

Es gibt eine ganze Menge Dinge, die wichtiger sind, als die temporäre Abgabe an eine oder einen Dritten. Das sehen wir beide so. Warum ich schwanke? Da muss ich noch ein bischen drüber grübeln, ob ich das überhaupt noch tue, oder mir nur einrede, es (nicht) zu tun...

Uns liegen mehrere Bescherden im Support vor, betreffend einer öffentlichen Thematisierung von persönliche Differenzen. Bitte verlegt diese Diskussion auf die Clubmail-Ebene, damit hier ausschliesslich zum Thema gepostet werden kann. Vielen Dank.

Liebe Grüße
JOY-Team
Moderator
xxxotb

Mehrere Beschwerden? Schade, wäre nicht nötig gewesen...

Wie man ja lesen kann, ist der Weg in eine offene Beziehung je nach Einzelbeispiel, immer entweder eine Flucht nach Vorn, weil man sich dadurch verspricht, die ursprüngliche Beziehung zu retten (meinetw. wieder zu bereichern) oder man wagt bewusst gemeinsam den Schritt in ein Abenteuer, das durch den Wunsch beider Partner (meist jedoch mehr von einem ausgehend) hervorgerufen wird.
Gerade im letzten Fall, würde ich jedoch den Schritt nicht wagen, bevor ich mir nicht Gedanken darüber gemacht habe, wie ich aus der Kiste wieder rauskomme und zwar ebenfalls gemeinsam.
Weshalb eigentlich der Überlegung über den ersten Schritt in eine offene Beziehung, die Üerlegung vorausgeht, gibt es denn einen gemeinsamen Weg zurück und wie sieht der aus?

Ich meine so ganz ohne dahingewischte schnoddrige Floskeln wie: frisch Gewaschen ist auch wie neu oder: einfach aufhören kann man immer oder: hatten ja beide was davon.
Das ist nämlich nicht in jedem Fall so.

Und ich bezweifle, dass man aus so einem Experiment als der / die Gleiche herausgeht, wie man hineingegangen ist. Mal im nicht beschönigten Sinne gesehen!
Es wäre daher auch interessant mal zu hören, wie es einige geschafft haben, gemeinsam aus der Kiste wieder rauszukommen!
Oder gibt es keine "Rückfahrkarte" für diesen Schritt?

Wie wir da wieder rausgekommen sind, weißt Du ja. Es war einfach irgendwann nicht mehr das, was wir wollten. Es hat uns zwar noch enger zusammen gebracht, dass wir uns losgelassen haben - zumal es rein die Tatsache des Loslassens war und nicht die Tatsache des rumvögelns - aber es ist noch schöner, seit keiner von uns mehr Lust drauf hat, die Möglichkeit zu nutzen.

Ich kann Dir nicht sagen wie man am besten aus so ner Kiste wieder heraus kommt, wenn nur einer von beiden nicht mehr will, fürchte aber, dass das dann nur geht, wenn sich beide sehr stark lieben und der eine aus Liebe Verzicht übt oder der andere aus Liebe weiter los lässt. Beides wäre eine Einschränkung auf einer Seite.

Wenn beide keine Lust mehr auf die Erweiterung oder Öffnung haben, dann wirds wohl recht einfach und ähnlich wie bei uns laufen: Es einfach bleiben lassen.

Ja aber kann man denn danach, einfach so darüber hinweggehen, dass man sich selbst und vor allem der Partner an andere verschenkt und hingegeben hat?
Geschieht dieses "Abhaken" durch die gemeinsame Gewissheit über den gemeinsamen temporären Verlust des Partners (Verlustgleichheit) oder eher über die Gewissheit des gemeinsamen Erkenntnisgewinnes, dass der Ausflug wohl notwendig war, um diese Erfahrung zu machen, man jedoch gemeinsam zum Schluss kam, dass diese Erfahrung auch nicht der Weisheit letzter Schluß ist?

Was aber, wenn der eine Partner den Schritt zurück will und der andere nicht?

Nun, es sollte erstmal klar sein, dass aus Sicht des Paares, welches die Beziehung vorerst geöffnet hat und welches danach dann zu einem späteren Zeitpunkt auf die Auslebung der Öffnung verzichtet, die Öffnung ansicht, genau wie das Ausleben dieser, kein "Verschenken" oder "Hingeben" von sich selbst oder dem Partner war, sondern ein Gewinn. Ein Gewinn auf rein emotionaler Sicht.

Insofern - so war und ist es bei uns - gibts da eigentlich nichts zum drüber hinwegsehen oder abhaken, sondern im Gegenteil, es wird als eine gemachte Erfahrung gesehen, welche als Basis für weitere Erfahrungen dient.

Es trifft also eher der Erkenntnissgewinn, dass der Ausflug (wohl) notwendig war um weitere Erfahrungen zu machen.

Das heißt aber wiederum nicht, dass man der Ansicht ist, dass die gemachte Erfahrung auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, sondern eher, dass es eine gemachte Erfahrung auf dem langen Weg zur eigenen Persönlichkeit und der beziehungsmäßigen Mitte ist.

Soweit die Sache mal, wenn beide feststellen, dass diese Erfahrung für sie genug erfahren wurde und sie nun weiteres erfahren wollen.

Wenn aber eben nur ein Partner den Schritt - zurück ist da eher der falsche Ausdruck in meinen Augen, "weiter" im Sinne von voranschreiten würde es wohl eher treffen - weiter möchte, der andere aber noch auf der derzeitigen Situation verharren will, dann hilft in Prinzip - wie in allen anderen Bereichen der beziehungsmäßigen Entwicklung auch - nur eines, auf den anderen zu warten, bis dieser sich auch weiter entwickeln möchte, frei nach dem Motto:

Das Tempo gibt der an, der am langsamsten ist.

... solange man eben warten kann.

Ich denke, wer von wechselseitigem besitzen ausgeht, für den ist eine offene Beziehung unmöglich. Wer den Anderen immer noch als eigenständig und frei ansieht, der kann gar keine Treue "fordern", nicht mal erbitten...

Dann kann jeder jeden Schritt tun der ihn bereichert.



Wenn man eine Beziehung oder Ehe öffnen will, dann gehört mehr dazu als Neugier oder unerfüllte Wünsche und Sehnsüchte. Eigentlich muss man völlig umdenken. Und das sollte überlegt sein.

@*****ane, ich seh's genau so.
Ich kann nur verschenken, was ich besitze. Auf Menschen bezogen ist dies schlicht ein Ding der Unmöglichkeit. Schliesslich haben wir ein paar Jahre ethnologische, ethische und moralische Entwicklung hinter uns. Zuletzt haben sich ja die Frau aus diesem Besitztum befreit. Nur eine - wie heisst sie, Eva Hartmann? - hat das noch nicht kapiert.
Und Treue ist ja auch nicht etwas, das ich einfordern kann. Das wird mir von der Partnerin gegeben. Und dann wäre da ja auch noch die Definition dazu. Wann beginnt Untreue? Ich hab nicht allzugrosse Probleme damit, wenn sie mit einem andern schläft. Im Gegenteil. Bis jetzt wirkte dies beschwingend für unsere Beziehung. Aber wenn die Liebe plötzlich woanders hinfliessen würde, dann würde mein Bauch wohl bös rebellieren.
Aber deswegen irgendwelche Leitplanken, Einschränkungen zu formulieren, liegt mir fern. Schliesslich geht das Leben nur in eine Richtung. Vorwärts. Und nach 13 Jahren Ehe denke ich, dass ich schon ziemlichen Bockmist bauen müsste, damit sie andersweitig Zuneigung suchen geht.
feelin /m

... anderweitig Zuwendung suchen. Was ist mit anderweitig Zuwendung finden? Beunruhigt dich das nicht ein wenig?

... wurde einst Sklaverei genannt. Und sind wir nicht alle froh, dass diese dunklen Zeiten überwunden sind?

Natürlich kann ich mir Treue wünschen und darauf hoffen.
Ich kann auch - freiwillig! - Treue schenken.
Ich kann sogar, über viele andere Beziehungen hinweg und ohne jegliche andere Beziehung, einem Menschen ein Leben lang treu bleiben.

Aber ich würde niemals für mich fordern, dass mir ein anderer Mensch gehört und mein Besitz ist. Und ich will auch nicht der Besitz eines anderen sein.

Deshalb kann ich mich zwar durchaus auch an einen Menschen verschenken, vielleicht auch für immer und sogar ausschließlich. Aber meine Liebe kann ich an viele verschenken. Wenn ich jemanden liebe, gehöre ich ihm deshalb noch lange nicht automatisch ganz, und wenn ich mit jemandem Sex habe, ebenso wenig.

Aber ich kann mich als jemandem zugehörig sehen, unter Umständen nur mit ihm Sex haben - und so weiter. Aber ich bin dennoch nicht sein Besitz.

..das beunruhigt mich überhaupt nicht. Ich lass den Dingern ihren Lauf und hab eine Grundzuversicht ins Leben. Was hab ich denn davon, wenn sie aus andern Gründen als freiem Willen bei mir bleibt?
Es ist schon lange her, dass ich das gelernt habe. Je mehr ich ein Problem hochstilisiere, desto mehr bin ich Wegbereiter für das Problem.
Nimm z.B. Eifersucht. Wenn ich die grundlos kultiviere, wird meine Partnerin sich so von mir wegentwickeln, dass sie irgendwann tatsächlich und mit allem Grund 'anderweitig (unbelastete) Zuwendung findet' und ich dann endlich Grund zur Eifersucht habe. Allerdings wohl auf verlorenem Posten.
Oder passt du beim Autofahren dauernd auf alle andern Autofahrer auf? Nimmst du bei wolkenlosem Himmel immer einen Regenschirm mit? Und die schwarzen Katzen, Freitag der 13., die Raben morgens vor dem Haus etc.?
Zuversicht in gutes Gelingen ist einiges weniger aufreibend als alle eventuellen Horrorszenarien an die Wand zu malen.
Sag ich so dahin - versuch's mal - ich arbeit auch noch dran.
feel fine (wieder mal)
feelin /m

axso
@*****gar

Ich arbeite auch daran. Und sehe es genau so, wie du es darstellst.

Das wird unbestritten so sein!
Jedoch ist nicht jedes Zusammengehörigkeitsgefühl Besitzdenken. Wohl nur in den Augen derer, die Monogamie verteufeln und schlechtreden wollen, weil sie der Meinung sind, was sie als Besitzergreifung empfinden, müssen andere auch so sehen.

Und der geistige Ausfall mit der Sklaverei ist nicht nur übertrieben sondern einfach lächerlich.
Jeder ist froh, dass es keine Sklaverei gibt. Das hat mit diesem Thema hier überhaupt nichts zu tun.

Aber Monogamie ist nicht Besitzdenken sondern
Zusammengehörigkeit(sgefühl) in seiner reinsten und ungeteiltesten Form.
Mögen das andere anders sehen, bitteschön ich nicht.

Und wer sagt denn, dass man in einer monogamen Beziehung nicht ebenso locker mit dem Thema Eifersucht umgehen kann, wie in einer offenen Beziehung. Das hat doch mit der Beziehungsform selbst wenig zu tun, sondern mit der Reife der darin Lebenden.
Eifersucht? Weil überall die "Gefahr" des sexuell überholt werdens lauert?
Die Gefahr sehe ich nur auf mehrspurigen Gleisen!
Und ein TGV braucht auch nur ein Gleis!

Diejenigen zur Offenheit Missionierenden, welche hier stets behaupten, sie hätten in keiner Form Besitzansprüche, widersprechen sich doch sehr oft.
Wenn sie zum Beispiel ausführen, dass sie besonders dann mit sich und dem Partner unzufrieden und eifersüchtig sind, wenn sie selbst unbefriedigt sind und nicht bekommen, was sie vom Partner dennoch glauben, als Anspruch erheben zu können.
Nur wenn sie satt und befriedigt sind, haben sie keine Probleme mit den sexuellen Escapaden des anderen Partners, so konnten wir auch vom Anthagar lesen.
Also gibt es doch Besitzanspruch auf sexuelle Leistungen und den Partner in offenen Beziehungen!

Ich möchte dir noch einmal Mut zusprechen. Mut dazu, bei deinem ersten Bauchgefühl zu bleiben und dich nicht selber zu etwas zwingen oder überreden, weil es für dich evtl. korrekter erscheint, ihr, deinem Schatz, dieses Vergnügen zu können.

Du wirst nie erfahren, wenn sie mit dir schläft voller Lust, ob diese Lust dir gilt oder sich aus ihrer gemachten Erfahrung nährt. Während ihr vielleicht abends vor dem TV sitzt, du nebenbei in ihr Gesicht siehst, weißt du nicht, ob ihre Gedanken nicht voller Lust sind. Aber nicht, weil die Lust zu dir gehört, sondern wieder aus der Erinnerung heraus an den anderen gespeist sind.

Solange dich diese Gedanken, dieses Nichtwissen unangenehm berührt, nimm bloß Abstand von diesem Experiment - denk an den Zauberlehrling. Es kann nur gut gehen, wenn du für dich selber sorgst. Sei es, dass ihr beide gemeinsam neue Erfahrungswege geht, sei es, dass du selber für dich auch so etwas leben möchtest. Oder du sie bittest, zwar diese Gedankengänge weiterhin zu haben, aber noch nicht!!! in die Realität umzusetzen.

Wir gehören ebenfalls zu den Paaren, die aus Neugier mal so herumguckten, experimentierten, aber vorerst den Weg zurück nahmen. Natürlich nie ausschließend, mal rein voller Lust aushäusig herumzuspaßen, was auch immer das heißen mag. Aber immer gemeinsam - sozusagen monogames Joy-Clubbern. Da fühle ich mich trotzdem begehrt, weiß ebenfalls, dass die Lust durch dieses gemeinsame Erleben genährt und gespeist wird. Wir wissen beide, dass wir Alleingänge des Partners nicht verkraften würden (zumindest nach heutigem Wissensstand) und stehen dazu, dass wir eben offene Beziehung nicht leben können.

Trotzdem tolerieren wir Mitmenschen, denen es anscheinend gegeben ist, offene Beziehung zu leben. Ob sie wirklich diese Verbundenheit verspüren, wie wir, wer weiß es wirklich?

Ich möchte jetzt mal auch noch was zur Monogamie sagen, weil es auch mir - obwohl wir eigentlich eine offene Beziehung haben, aber die Offenheit nicht mehr nutzen wollen - zeitweise hier so vorkommt, als würde die Monogamie verteufelt werden.

Monogamie muss nicht zwangsläufig auf Besitzdenken aufgebaut sein, genauso wenig, wie eine offene Beziehung darauf aufgebaut sein muss, dass die Partner sexuell unzufrieden mit sich sind.

Monogamie ist genauso wie eine offene Beziehung was unglaublich wundervolles, aber nur, solange BEIDE sich darin wohl und zu Hause fühlen.

Wenn heute ein Paar halt keine sexuellen Kontakte mit weiteren wünscht, weil sie so unendlich zufrieden, beglückt und erfüllt mit sich sind, dann kann hier doch nicht davon die Rede sein, dass diese Beziehung von Besitzdenken geleitet wird.

Ich finde wirklich, es sollte endlich mal Abstand von der Ansicht genommen werden, dass eine offene Beziehung zwangsläufig die nächst höhere Reifestufe einer Beziehung darstellt.

Um eine höhere Reifestufe in einer Beziehung zu erlangen, muss man nämlich nicht erst eine offene Beziehung führen oder die Beziehungsform sonst wie ändern.