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Die/der "perfekte" Sub?

*********os_hb Frau
2.126 Beiträge
Themenersteller 
Danke
An alle hier schreibenden. *g* Ich freue mich masslos über die differenzierte Art und Weise, wie jeder es sieht, und auch wie diese Diskussion verläuft.

@ Michael von Trout, sicher, es liegt eh in der Sache, dass man versucht alles was im Bereich Dom/Dev stattfindet, zu idealisieren ... auch von mir, als teilweise hoffnungslose Romantikerin.

Es liegt auch in der Sache selbst, denn.. wie sollte Frau, die alltagsdominant ist, leicht den Wechsel auf die andere Seite, devot, vollziehen. Ich denke es gehört sicherlich schon Idealismus dazu dies zu tun, und ebenso dies zu erklären.

Ich für mich habe ergründet, dass ich mich auf beiden Seiten wohl fühle, auf der alltagsdominanten Seite, in der ich bestimme, was wie mit meinem Leben passiert.

Ebenso auf meiner devoten Seite, der ich mit Liebe und Hingabe versuche gerecht zu werden. Meistens gefällt mir diese Seite besser. Ich kann wunderbar mit ihr leben, fühle mich pudelwohl, angenommen.

Aber! Der Knackpunkt liegt für mich eindeutig in der Tatsache, dass ich von meiner alltagsdominanten Seite her eher autonom denke. Es ist eine Struktur dort, die sich immer wieder auch auf der anderen Seite in meinen Kopf drängt. Ausschalten kann ich sie, ganz gezielt. Aber eben auch ganz gezielt nicht immer.

Für mich entsteht dadurch, dass ich sie eben nicht immer ausschalten kann, das Problem der "Untiefe". Nämlich, mein Anspruch an Perfektion in beiden "Rollen" macht mir die Entscheidung sehr schwer.

Und da komme ich zu Lady Lilith... ja.. was sie schreibt, stimmt schon.
Ich sehe es genau so.. das Problem bei mir ist nur, wenn ich an diesem Punkt bin, dann entscheide ich mich für mich, meine Alltagsdominanz. Mein Automatismus nach Autonomie. Und ich könnte nicht, wie sie, nur allein Gefallen daran finden, es jemandem anders zu liebe zu tun. Sicher, ich kann das auch. Aber halt nicht immer.

Und in dem Moment beginnt mein Perfektionsanspruch zu wägen. Was ist jetzt wichtiger, die Autonomie? Mein eigenes Empfinden, mein eigenes Gefühl? Oder doch das des anderen. Auch wenn ich ihn liebe?

Bin ich dann noch devot? Kann ich so entsprechen? Beiden Seiten?
Meinem eigenen Bild, ebenso wie dem Fremdbild?

Tja... sieht so aus, als wäre ich oftmals viel zu kopflastig.

Selten zum Beispiel wird solch ein Thema von männlichen Subs diskutiert. Scheinbar liegt ihr Anspruch an Perfektion (wenn denn überhaupt einer vorhanden ist) in völlig anderen Bereichen

Gabriela-Vera *blume*
**********Engel Frau
25.894 Beiträge
Die liebe Alltagsdominanz
Ich muss lächeln beim Lesen deiner Beschreibung deiner Probleme des Umschaltens von der Alltagsdominanz zu deiner devoten Seite.
Ich habe sehr oft die selben Probleme, da ich auch beide Seiten möglichst perfekt leben möchte. Jedoch mein Dom weiß damit umzugehen, weiß, wie er mich dann anpacken muss. Entweder lässt er mich noch eine Weile in meiner alltagsdominanten Rolle und schaut und hört mir lächelnd zu, in dem Wissen, es wird sich bald ändern - oder ER wird es bald ändern. Vielleicht auch erst beim nächsten Treffen... wo ich dann sehr überrascht bin, da ich ja nicht mehr damit rechne.

Oder er fühlt, dass ich gerne abschalten möchte und es gibt ein strenges bzw. heftigeres Spiel, bis ich wirklich abgeschalten habe.

Auch ich entscheide mich meistens an dem von dir beschriebenen Punkt für mich, meine Alltagsdominanz. Aber das ist völlig ok. Das gehört mit zu mir, wie auch zu dir. Das macht deine Persönlichkeit aus. Und diese Persönlichkeit liebt dein Dom im besten Fall. Und sicherlich genießt er dann auch den Moment, wenn du kippst und beginnen kannst, deine devote Seite zu genießen.

Ich denke, ja, du bist dennoch devot, kannst dennoch beiden Seiten entsprechen. Es passt schon.

@**to
Mhmm, Dinge die uns unerreichbar scheinen, üben ja bekanntlich eine faszinierende Anziehung auf uns aus. Und hmm, vielleicht profitiert und treibt ja auch Sub, in einer Art innerer autoerotischer Selbstsuggestion, die ´Ihre Vorstellung von Perfektion´ in Richtung Spitze - und wird dabei genauso feucht, wie ich hart werde?
Dazu bekommst du von mir nur ein klares und deutliches "JA"! *g*

Gabi
@kyto
erstklassig, glänzend, edel, meisterhaft, mustergültig, mühelos, gründlich, tadellos, vollendet, göttlich, ideal, sicher.

Jede einzelne Eigenschaft ist ok. In Summe ist es Langeweile. Wie auch immer, es ist müßig über eine allgemeine Definition für Perfektion nachzudenken. Meine persönliche Meinung ist die, dass ich keine Perfektion, egal wie sie definiert ist, brauche. Demzufolge auch keine perfekte Sub. Ich möchte einen liebenswerten, charakterstarken Menschen mit all seinen Ecken und Kanten als Partnerin und den habe ich auch gefunden.

Gruß
Hank
****_nw Mann
258 Beiträge
@ halt_er_los
Ich habe lange Zeit nicht gewußt, wohin die Intension der Fragestellung gehen sollte. Geht es um dein Bestreben nach Perfektion auf der einen Seite, an der dich deine Alltagsdominanz hindert, so kann ich da etwas mit anfangen.

Ob das, was ich dazu schreibe dir aber helfen kann, ist von deiner Persönlichkeit abhängig und kannst nur du für dich herausfinden.

Zum einen weiß ich nicht, ob dieses Streben nach Perfektion wirklich sein muß, in meinen Augen nicht.

Zum anderen kann es hilfreich sein, auch Dinge zuzulassen, die in dem Moment nicht deinen Vorstellungen entsprechen. So besteht z.B. die Möglichkeit, eine Vereinbarung zu treffen, in der du dir kein Veto vorbehälst und der dominante Part das letzte Wort hat.

Mit der entsprechenden Bereitschaft von deiner Seite dazu läßt sich hierdurch evtl. die Situation erzeugen, in der du dich nicht immer fragst, will ich das jetzt, weil dir die Entscheidung darüber nicht mehr zur Verfügung steht.

Wenn du dir durch deine Autonomiebestrebungen immer erst überlegst, ob du etwas möchtest, kann es passieren, dass der Zeitpunkt, dass dir etwas gefällt, längst vorbei ist, wenn du zu einer Entscheidung gekommen bist. Außerdem könntest du zu dem Ergebnis kommen, dass dir etwas nicht gefällt.

In der Erkenntnis, keinen Einfluß auf die Situation zu haben, gelingt es dir u.U. aber, gar nicht erst solche Überlegungen anzustellen und das Ergebnis könnte sein, dass es dir einfach gefällt. U.U. öfter als dir das durch deine jetzige Situation möglich ist.

Natürlich ist so eine Haltung nur möglich, wenn du bereit bist, auch Situationen hinzunehmen, die dir nicht gefallen. Denn diese sind dabei nicht auszuschließen. Es gehört auch als existenzieller Bestandteil dazu, dass du den Partner über deine Empfindungen nicht im Unklaren läßt, damit du nicht hoffnungslos permanent in Situationen gerätst, die eigentlich gar nicht deinen Vorstellungen entsprechen. Also keine Perfektion vorspielen sondern klar und deutlich sagen, in welcher Situation du dich befindest.

Vorraussetzung ist außerdem ein dominanter Partner, der diese Vorstellungen teilt und auch sachgerecht mit der Situation umgehen kann.

Folge hiervon könnte sein, dass du dich zu deinem eigenen Vorteil besser fallen lassen kannst und dir deine Alltagsdominanz nicht mehr so häufig einen Strich durch die Rechnung macht.

Und dann ist es nicht mehr das Streben nach Perfektion, die dich dazu bewegen, mit der Situation so umzugehen, sondern die Erfahrung, dass in der Bilanz die Vorteile die Nachteile überwiegen und sie für dich positiv ausgeht.

LG bits
*******hess Frau
3.437 Beiträge
Echt und authentisch
sind meine Schlüsselworte, Verstellung und Selbstverleugnung schaden meiner Ansicht nach jeder Art von Beziehung. Ich bin notgedrungen alltagsdominant und die Erkenntnis, dass ich die gegenteilige Rolle brauche, um Befriedigung zu erleben, ist ziemlich neu für mich. Das führt zu ambivalenten Empfindungen und sogar für mich selbst absolut unkalkulierbaren Reaktionen und Verhaltensweisen. Zu meinem großen Glück kann mein immer gelassener und souveräner Dom damit weitaus besser umgehen als ich. Ich empfinde mich (noch) gar nicht als Sub, sondern als eine reife Frau, die vollkommen verwirrt ist, weil sie sich selbst neu entdecken und definieren muss. Mein absolut wunderbarer Dom ermutigt mich, mir die Zeit zu nehmen, die ich brauche, einfach immer nur ganz ich selbst zu sein. Er genießt die Momente meiner absoluten Hingabe, in denen ich mir nichts sehnlicher wünsche, als ihm zu dienen und ihm zu gefallen, aber er fängt sicher die unweigerlich eintretende Gegenbewegung auf, wenn mein Stolz sich aufbäumt, ich mich für die gerade gezeigte Devotion schäme. Ich bin total unsicher, weiß oft nicht, was ich will und brauche, er weiß es immer. Ob jetzt wirklich ein Innehalten, Reden und Kuscheln das Richtige ist oder ob er meinen Diskussionsdrang und mein störrisches Bocken konsequent unterbinden muss, er tut immer das Richtige. Er ist der perfekte Dom und ich kann nicht fassen, dass er tatsächlich die Liebe und Geduld aufbringen will, mich zu der für ihn perfekten Sub zu erziehen. Ich weiß, dass ein langer Weg vor mir und ein hartes Stück Arbeit vor ihm liegt. Liebster Dom, auch wenn du praktisch nie postest, hier ist deine Sicht gefragt!
*********os_hb Frau
2.126 Beiträge
Themenersteller 
Nochmals..
.. danke! für eure lieben Antworten...

Jaja.. ich denke auch, die Liebe wird es vielleicht (hoffentlich?) doch mal ändern. Dieses Bestreben nach Autonomie. *rotwerd*

Danke allen schön für ihre Ansichten und Meinungen. Und wünsche ein schönes Wochenende. *knix

Gabriela-Vera *blume*
Ich habe nun vier Seiten dieses Threads gelesen.
Alle Postings zeugten von ernsthafter Beschäftigung mit der Frage.

Was mir fehlte, war Leben, Lebendigkeit.
Passungenauigkeiten, Brüche, die interessant machen.
(Michael v. Trout, ich weiß nicht, ob ich dich richtig gelesen habe, aber meintest du das evtl. mit Chaos?)

Ein unangenehmes Kribbeln im Genick verursachte mir, dass von Autonomie als unangebracht für ein/e Sub gesprochen wurde.

Was hat Autonomie mit fehlender Hingabe zu tun?
Wie kann man sich hingeben, ohne Autonomie zu besitzen?
Wer will die Hingabe eines nicht autonomen Wesens?
intensive Momente
*****_ni Paar
3.175 Beiträge
named_sue, Perfektion ist für mich im gewissen Sinn ein Teil der Planbarkeit.
Für mich ist das Leben und dessen Inhalte nur im eng eingeschränkten Sinn planbar. Der größte Teil ist eingebettet in Chaos und Menschen sind mehr oder minder begabt im Chaos-Management (ok, ich als Künstler bin vielleicht ein Extrembeispiel).
Das pralle Leben findet im Chaos statt oder löst Chaos aus.

named_sue, ich denke Leben, Lebendigkeit, Passungenauigkeiten, Brüche sind gleichfalls nur ein Teil des Chaos. Mich interessiert das Chaos, jeder Bruch und Ungenauigkeit einer Reaktion auf eine Aktion. Alles, was nicht direkt und unmittelbar (planbar) vorhersagbar ist, wird zum größten Interessenpunkt für mich.

So, nun stehe ich im Widerstreit mit dem Idealbild des Perfekten.

Vor vielen Jahren hatte ich einmal ein sehr langes Gespräch mit einem sehr alten Japaner, der tatsächlich nach Vollkommenheit in einer ganz gewissen Betätigung strebt. Ich habe ihm unterstellt, daß er nach Perfektion strebt ... er sagte mir nur, daß er lediglich der Vollkommenheit nahe kommen wollte.
Hm, ich habe einige Monate intensiv über das Gespräch nachgedacht, weil mir zunächst der Unterschied zwischen Vollkommenheit und Perfektion nicht klar war.
Meine Ergebnisse werde ich hier nicht verbreiten, aber es lohnt durchaus, wenn man sich darüber einmal Gedanken macht. Nicht das Ergebnis des Nachdenkens ist dabei interessant, sondern die Auseinandersetzung damit.

Jetzt zurück zum Thema und ich wiederhole meine Frage:
hm, kann es sein, daß im Zusammenspiel von Dom und Dev die Erklärungsversuche schnell zu einem überfliegenden Idealisieren neigen? Es kamen schon Reaktionen darauf, aber gemessen an den Diskussionsbeiträgen waren es zu wenig Antworten.

Michael
(er von Trout)
*********irgit Paar
7.399 Beiträge
Vielleicht aber
sollten wir nicht nach Perfektion sondern Vollkommenheit streben.
Im übrigen , lieber Trout, nicht nur Du bist Spezialist im Chaosmanagement sondern jeder, der sich irgendwann mal Kinder oder Haustiere angeschafft hat weiß ein Lied davon zu singen *lol* . Aber das war jetzt OT.
Und ich denke , ja, man neigt schnell dazu im Dom/ DEV-Bereich bei Erklärungsversuchen zu idealisieren .
LG, Birgit
Vor vielen Jahren hatte ich einmal ein sehr langes Gespräch mit einem sehr alten Japaner, der tatsächlich nach Vollkommenheit in einer ganz gewissen Betätigung strebt. Ich habe ihm unterstellt, daß er nach Perfektion strebt ... er sagte mir nur, daß er lediglich der Vollkommenheit nahe kommen wollte.
Ich habe schon manchmal über genau dieses nachgedacht.
Es ist nicht genau das, was ich meinte mit Passungenauigkeiten, aber sie sind tatsächlich für mich ein Teil davon.
(Ich behaupte nicht, dass mein Nachdenken bisher zu mehr als Teilergebnissen geführt hat. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich glaube, verstanden zu haben, was du meinst *lol* )

Vielleicht aber
sollten wir nicht nach Perfektion sondern Vollkommenheit streben.
Streben sicher *cool*

Gerade merke ich aber, dass auch ich anfange, mich auf das Gebiet des Idealen und Idealisierten zu begeben.
Und setze lieber einen Punkt *ggg*
*****uns Mann
4.072 Beiträge
Schöne runde Worte - @er von Trout – zur Vollkommenheit & zur Perfektion - *nickt.
**********Engel Frau
25.894 Beiträge
Vollkommenheit
Da stellt sich für mich allerdings wieder die Frage, nach wessen Maßstäben bemessen wir dann diese Vollkommenheit?
Doch wohl nach unseren eigenen, wir selbst sollten uns vollkommen - oder zumindest annähernd so - fühlen. Was nützt es Sub, wenn sie in den Augen ihres Doms vollkommen ist, sich aber selbst nicht so sieht?
Ich möchte doch, dass meine Persönlichkeit geliebt wird, nicht irgendein Abbild davon, das irgendwie nach den Wünschen eines anderen "gebaut" wurde.

hm, kann es sein, daß im Zusammenspiel von Dom und Dev die Erklärungsversuche schnell zu einem überfliegenden Idealisieren neigen?
Ja, das habe ich auch schon festgestellt. Ich selbst neige auch manchmal dazu, das muss ich eingestehen. Ich denke auch, man sollte doch den Menschen ansich nicht vergessen, mit seinen Fehlern und Eigenheiten, die zu ihm gehören. Egal, ob Dom oder Dev.

Die perfekte Sub... bin ich dann, wenn mein Dom glücklich ist mit mir und ich selbst auch zufrieden und glücklich bin mit der Person, die ich darstelle. Wenn ich dennoch ich selbst bleibe.

Gabi
*******pain Paar
389 Beiträge
Vollkommene Perfektion
Michael von Trout hatte auf einen Unterschied zwischen "Vollkommenheit" und "Perfektion" hingewiesen. Ich sehe bei den Worten keinen Unterschied. Vollkommenheit ist die Beschreibung von etwas, das vollkommen ist. Etwas ist voll-kommen, wenn es in die Vollendung gekommen ist. In die Vollendung kommt etwas, wenn es in die Fülle seines Wesens eingetreten ist. So ist ein Tisch dann vollkommen, wenn er nicht umkippt, wenn ich etwas darauf stelle, wenn ich meine Knie unter seiner Tischplatte unterbringen kann, und wenn er übermorgen nicht ikeahaft wegen Materialermüdung zusammengebrochen st.

Perfektion sagt genau dasselbe: das (lat.) per-ficere ist ein facere, ein Machen, ein Herstellen, das "per-", nämlich "durch"-gemacht ist – nämlich bis zum Ende, bis es nichts mehr an ihm zu machen, herzustellen gibt. Der perfekte Tisch ist also der vollendete Tisch.

Wenn beide Begriffe dasselbe bedeuten, muss der Japaner, mit dem Michael von Trout gesprochen hat, auf etwas anderes hinaus gewollt haben.

Klar ist – meine Vorrednerinnen und Vorredner hatten darauf hingewiesen - , dass es im menschlichen Bereich keine Perfektion gibt. Der Mensch ist das unperfekte Wesen, weil er nie "durchgemacht" sein kann, also bis zum Ende hergestellt. Dennoch leuchtet Perfektion (mit all den Facetten, die kyto genannt hat) wie eine helle Fackel vor unserem Tun her. Dabei ergibt sich aber ein Problem: solange wir nach Perfektion streben, empfinden wir einen Mangel. Wir spüren uns als defizitär. Und wenn uns dann klar wird, dass wir die Perfektion nie erreichen können, wird das Mangelempfinden chronisch, Trauer greift um sich. Und noch ein Weiteres geschieht: indem wir unser Tun auf ein in der Zukunft liegendes (unerreichbares) Ziel ausrichten, verlieren wir dabei die Gegenwart. Wir verlernen die Freude an dem, was ist, durch die Trauer über das, was noch nicht ist, über das, was zur Perfektion noch fehlt.

Ich weiss nicht, ob von Trouts Japaner eine asiatische Kampfsportart betrieben hat. In unseren Augen sieht das ständige Üben des Sports nach Streben nach Perfektion aus. Im asiatischen Denken wäre es genau dieses Streben, dieses "perfekt sein Wollen", dieser Drang des Egos, das für eine Millisekunde den harmonischen Schwung des Körpers und seiner Waffen stört – und damit dem Gegner die Chance zum (früher tödlichen) Stoss gibt.

Die Frage nach dem Streben nach Perfektion im Zusammenhang mit Sub-Sein ist tiefer aufgehängt. Wenn der Massstab dessen, was "Perfektion" heissen soll, von Dom gesetzt wird, und Sub nichts anderes tut, als diesem vorgegebenen Idealbild nachzuhecheln, wird es meist destruktiv. Die Gründe liegen – wie schon anklang – im Streben von Sub, Dom es recht zu machen. Und warum? Weil Sub glaubt, so sich Doms Zuneigung versichern zu können. Sie gerät damit in den Teufelskreis, immer wieder ihre eigenen Bedürftigkeiten negieren zu müssen, was sie frustriert sein und die Unlust steigen lässt, Doms Bedürftigkeiten zu bedienen.

Positiv lässt sich das Streben nach Perfektion besetzen, wenn Sub den Ehrgeiz hat, in einem bestimmten Licht zu erscheinen. Früher etwa gab es in höfischen Kreisen eine Etikette. Jemand, der als Diener in Diensten eines Fürsten war, konnte nach Perfektion streben: der "perfekte" Diener zu werden. Dies hieß nichts anderes, als dass er bestrebt war, die erwünschten Umgangsformen zu erlernen und im Schlaf zu beherrschen. Solche Umgangsformen waren der Willkür des einzelnen Fürsten entzogen – sie waren an den Höfen Europas verbindlich.

Einen ähnlichen Perfektionstrieb hätte man etwa entwickeln können, wenn man Hofdame war. Die Rolle einer Hofdame auszufüllen erforderte einiges an Kenntnissen von Umgangsformen und Verhaltensregeln (und französischer Sprache). Das Resultat war ein Kunstwerk aus Stil.

Als drittes Beispiel nenne ich die japanische Geisha, die eine gewisse Nähe zu einer Sub hat.. Auch sie konnte nach Perfektion streben, weil es klare Regeln gab, die so differenziert waren, dass meist eine mehrjährige Ausbildung nötig war, um als Geisha akzeptiert zu werden.

Das Problem, ein solches Bild auf eine heutige Sub zu übertragen, ist natürlich dies, dass es keinen verbindlichen Katalog von Verhalten und Kenntnissen – also eine Art "Knigge" - für eine Sub gibt. Ohne verbindliche Rollenmuster läuft das Streben nach Perfektion ins Leere, da das Ziel der Perfektion nicht definiert ist.

Gäbe es eine verbindliche Rolle für Sub, bedingt diese allerdings eine ebensolche für Dom. Auch Dom müsste sich Regeln unterwerfen und hätte Anlass, nach Perfektion im Befolgen dieser Regeln zu streben.

Aber die Zeiten der Etikette, des Benimms und des Stils sind unwiederbringlich verloren. Denkbar ist es, dass ein Dom-Sub-Paar spielerisch und liebevoll sich selbst Regeln gibt. Es gibt ja ein paar literarische Vorbilder, aus denen sich Ideen für solche Regeln schöpfen lassen.

stephensson
art_of_pain
intensive Momente
*****_ni Paar
3.175 Beiträge
art_of_pain, wie so oft hast Du hinter meine Worte geschaut und richtige Schlüsse gezogen.
Jedoch sehe ich (nach langer Beschäftigung mit den Begrifflichkeiten) nicht an jeder Stelle eine Übereinstimmung zwischen Perfektion und Vollkommenheit.
Gut, in erster Annäherung sind beide Begriffe deckungsgleich. Egal wie wir es betrachten, bleibt die Frage nach der Normfestsetzung (wer legt es fest) und nach der Triebfeder (für wen wird es angestrebt).

Wenn wir unterschiedliche Philosophen bemühen, dann werden wir immer wieder über den Begriff der Vollkommenheit stolpern, weniger über die Perfektion.

Bevor wir jetzt komplett in eine Erbsenzählerei abdriften, mache ich einen Strich drunter und wage die These, daß das Streben nach höherer Eigenschaft (ich vermeide jetzt Perfektion oder Vollkommenheit) zunächst aus dem Strebenden selbst kommen muß (Auslöser/Triebfeder), um dann in den Dienst einer Sache, eines Ideals oder einer Person gestellt zu werden.

Aus dieser Richtung ist es egal, ob Sportler oder Sub, Fotograf oder Bergsteiger diesem Ideal folgt. Aber sicher ist, wenn zwei Pole zu einer "Sache" gehören (z.B. Dom/Sub), dann müssen beide Pole diesem Ideal folgen, sonst funktioniert es nicht.

Michael
(er von Trout ... der am frühen Morgen zu geistigen Höhenflügen neigt)
Ich mag schon gefallen, aber perfekt zu sein nimmt dem Ganzem doch den Spaß. Als Sub lerne ich gerne dazu. Was wäre also noch interessant für mich, wenn ich nichts dazulernen könnte?
Eine perfekte Sub
will ich nicht sein.

Für mich wäre es wohl so, dass ich es mit der Zeit recht langweilig finden würde, wenn alles berrechenbar und ohne widerstand ablaufen würde.

Ich brauche es als sub auch, dass ich mir ab und zu den Kopf einrenne, bestraft werde, weil ich eben nicht perfekt bin.
*********irgit Paar
7.399 Beiträge
Mir steht da gerade
die japanische Teezeremonie vor Augen, welche ja nach ganz bestimmten Ritualen und festgelagten Regeln abläuft. Was mir daran auffällt ist, daß je länger die Zeremonie dauert und je mehr Schritte man auf ihren Weg gegangen ist, desto mehr ist man auch im Einklang mit sich selbst und der Zeremonie. Man hat seinen Platz in ihr eingenommen und sämtliche störende Gedanken, welche ablenken und stören, abgegeben. Man gibt sich für diesen Moment hin, der Zeremonie, des Augenblicks, ist in diesem Moment eins mit ihr. Und ich denke, das ist es, was der Japaner mit seinem Streben nach Vollkommenheit meinte.
LG, Birgit
zu theoretisch
Die ganze Diskussion ist mir in den letzten Tagen zu theoretisch geworden (habe gerade nachgelesen, da ich nicht da war); ich bin eher ein sub der Praxis und schließe mich QueenBee und sub_ela an; aber auch Markus_uBirgits Meinung kann ich voll unterstreichen.
Es ist für mich wunderschön, mich voll und ganz dem Wunsch und der Befriedigung meiner Herrin demütig hinzugeben; es ist aber durchaus für mich auch manches Mal einfach notwendig, MEINEN Kopf versuchen durchzusetzen, um stramm und konsequent von meiner Herrin die Grenzen, auch meine z.B. "Schmerz"grenzen, aufgezeigt zu bekommen.
Lieben Gruß
wolf442
@***ut

die These, daß das Streben nach höherer Eigenschaft (ich vermeide jetzt Perfektion oder Vollkommenheit) zunächst aus dem Strebenden selbst kommen muß (Auslöser/Triebfeder), um dann in den Dienst einer Sache, eines Ideals oder einer Person gestellt zu werden.

Ich denke, das ist das Entscheidende, sonst läuft gar nichts...
Sub fällt die Entscheidung sich ihrem Dom "hinzugeben", für ihn perfekt, vollkommen zu werden...
Bis dahin dürfte es ein weiter Weg sein...lächel...
aber....ein gemeinsamer Weg.


@*******_los

Aber ein dominanter Mensch weiß, dass er um eine Blume zu besitzen sie nicht ausreißen muss. Er läßt sie atmen, aber berührt sie fest, jederzeit, einfach so, wenn ihm danach ist und sie gehorcht. Aber, sie lächelt direkt, unverkrampft, frei.


Das hast du selber in einem anderen Thread reingestellt...und du beantwortest mit dem deine eigene Frage…du kannst Alltagsdominant sein und zugleich Subdevot.

Und in dem Moment beginnt mein Perfektionsanspruch zu wägen. Was ist jetzt wichtiger, die Autonomie? Mein eigenes Empfinden, mein eigenes Gefühl? Oder doch das des anderen. Auch wenn ich ihn liebe?

Bin ich dann noch devot? Kann ich so entsprechen? Beiden Seiten?
Meinem eigenen Bild, ebenso wie dem Fremdbild?

Und manchmal ist sein eigenes Empfinden unter das des Anderen zu stellen ganz einfach geil…
und du entsprichst, in dem du tust was dein Dom will, plötzlich wieder deinem eigenen Bild…lächel…

liena
*********irgit Paar
7.399 Beiträge
@Wolf442
Deine Reaktion ist ganz normal und auch wichtig, denn wir sind Menschen, geprägt von Emotionen und in unseren Reaktionen situationsabhängig und keine Maschinen, die auf Knopfdruck immer die gleiche "perfekte" Leistung bringen. Der Vergleich mit der Teezeremonie war verführerisch aufgrund des Diskussion von Trout und Stephensen. Wobei, eine gelungene Session ist eben auch mit dieser Zeremonie zu vergleichen, da beide Seiten ( Sub wie Dom ) ganz in ihr aufgehen und man seine Gedanken zum Schweigen gebracht hat. Aber es gibt eben auch andere Momente, wo der Befehl der Herrin Widerspruch in einem weckt und man ihm erstmal nicht Folge leistet. Dann ist die große Frage: Ist Subbie renitent und will in seine Schranken gewiesen werden oder ist der Wunsch, der Befehl der Herrin momentan für Subbie wirklich unmöglich ? Dies gilt es dann zu klären und nach der Klärung zu sehen, wie geht es weiter. Gleiches gilt aber auch für Dom, der eventuell nicht spielen mag oder von Subs Reaktion irritiert ist. Generell gilt Klärung der Situation und dementsrechend Handeln. Denn im Gegensatz zu Maschinen können wir Menschen uns auf neue Situationen einstelllen und unser Handeln angemessen variieren.
Und wieder mal...
Zustimmung, liebe Birgit!
Ich liebe die Unberechenbarkeit, das spontane erzieherische Handeln meiner Herrin im Alltagsleben im Falle von Renitenz, Diskussionsgehabe, Oberlehrerhaftigkeit! Genauso aber kann ich sehr wohl meiner DOM die Wünsche von Lippen oder Augen (oder sonstigen wunderschönen Körperteilen *rotwerd* *ggg* ) ablesen! Gerade auch im rein sexuellen Bereich schenke ich ihr oft meine ganze Geilheit/meine Lust unter Hintenanstellung meiner Schwanzeslust und verwöhne sie, in dem ich mich voll ihrer Muschi hingebe.... ! Oder eben -wie Du geschrieben hast- die völlige Hingabe in das "Spiel" während einer Session.
Dieses Duale ist es, was für uns "unser" ganz spezielles Leben so lebenswert und glücklich macht. Nicht die Perfektion.
Lieben Gruß
wolf442
*********irgit Paar
7.399 Beiträge
Renitenz, Diskussionsgehabe und Oberlehrerhaftigkeit- ich liebe Subs Fähigkeiten, sich in Schwierigkeiten zu bringen . Manchmal lassse ich Sub aber auch lächelnd in die Falle tappen und genieße die Session, die daraus entsteht. Und wie Deine Herrin lasse ich mich auch gern von Sub verwöhnen. Ist halt Situations- und Tagesformabhängig. Ich mag lebendige Subs, mit denen ich mich auseinandersetzen muß und die mir außerhalb einer Session auf Augenhöhe begegnen. Der stets perfekte Sub , welcher immer alles nach meinen Wünschen " richtig" macht, der ist für mich ein Alptraum. Mir fehlen dann die Ecken und Kanten, die Zwiespalte, die BDSM erst schön und reizvoll machen.
LG, Birgit
********nity Frau
13 Beiträge
Perfektion oder Vollkommenheit...
...zu erlangen kann doch nur durch die Beidseitigkeit entstehen, oder?
Wenn es Sub nicht gut dabei geht, kann es gar nicht perfekt werden.

Eine "Session" hat eine eigene Dynamik & eine Sub darf dabei nicht komplett passiv bleiben, wenn es einen "Flow" geben soll.
Wenn sich nicht nur Körper berühren, sondern Seelen miteinander Tanzen
durch Lust und Schmerz, Wut und Hingabe, Trotz und Zärtlichkeit....

*knuddel2*
*********os_hb Frau
2.126 Beiträge
Themenersteller 
Sorry.. wolf
...

Aber genau das ist es nicht, warum ich so einige male autonom denke und fühle

es ist aber durchaus für mich auch manches Mal einfach notwendig, MEINEN Kopf versuchen durchzusetzen, um stramm und konsequent von meiner Herrin die Grenzen, auch meine z.B. "Schmerz"grenzen, aufgezeigt zu bekommen.



Ich fordere damit nicht heraus, um Strafe zu erhalten.
Sondern dass, was in mir vorgeht, ist etwas anderes. Es ist so ähnlich wie eine Art Selbsterhaltungstrieb.

In dem Moment, in dem ich nicht entsprechen kann/will.. ist mein Kopf mein einziger Ratgeber.

Was ich hier an dieser Diskussion sehr vermisse ist das Wort "Vertrauen"
Meiner Meinung nach gibt es unterschiedlichste Arten davon..

Wie seht ihr das? Im Zusammenhang mit der/die "perfekte" Sub?


Grüsse

Gabriela-Vera *blume*


Sorry, dass ich mich erst jetzt wieder zu Wort melde. Irgendwie scheint die Benachrichtigungsfunktion im Moment nicht wirklich zu funktionieren... *heul*
*******hess Frau
3.437 Beiträge
Vertrauen
ist ganz sicher die unabdingbare Voraussetzung, überhaupt in eine Session einzutreten. Spätestens in dem Moment, in dem man sich fesseln lässt und damit weitgehend die Kontrolle abgibt, geht doch ohne Vertrauen gar nichts, oder? Ich folge einfach meinem jeweiligen Gefühl und kann mich darauf verlassen, dass mein Dom mein Verhalten versteht (oft besser als ich) und richtig reagiert. Ich weiß genau, dass er nie etwas verlangt, was meine Fähigkeiten und Grenzen überschreitet. Meist ist Renitenz bei mir keineswegs der Versuch, meinen Kopf durchzusetzen, sondern entweder eine Grenze, die ich gern überwinden würde oder das Bedürfnis, unterworfen zu werden.
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