Sich und den Partner verändern

Es ist jetzt müßig, das von Bjuti angegebene Beispiel zu zerpflücken und alle möglichen anderen Vorgehensweisen zu entwerfen. Sie hat es als ein Beispiel für ihre Meinung gebracht.

WiB's Hinweis, dass auch der Mann sich bewegen und früher aufstehen könnte, bringt in sofern etwas, als eine Beziehung eben aus dem Bewegen BEIDER besteht. Wenn sie ihm den Schlaf am Morgen gönnt, müsste er ihr an einem anderen Punkt entgegenkommen/ihre Eigenheit und ihre Bedürfnisse berücksichtigen. Und im Idealfall funktioniert das auch so.

Wenn nicht, muss geredet werden - und weil das Leben und die Beziehung sich ändert, wird in einer funktionierenden Beziehung dann auch eine Lösung gefunden. Überhaupt muss dieser Punkt immer wieder neu untersucht werden: eines Tages sind die Kinder groß genug, um morgens keine Eltern mehr unbedingt zu brauchen. Dann gibt es neue Familien- und Partnerschaftsregelungen.

Eine gewisse Balance muss meiner Erfahrung nach aber herrschen oder immer wieder neu geschaffen werden.

Was nicht funktioniert: ständiges Nörgeln und auf dem Nutella-Sonntagsfrühstück bestehen, selbst, wenn er als Ausgleich ihr einen kinderfreien Abend verschaffen würde...

ist das so?
ist liebe ein tauschgeschäft?

ich hab am wochenende ein buch, daß ich schon länger besitze, rausgekramt. da war ein zettel drin, der mich darauf brachte noch mal ein wenig neal walch zu lesen.

dabei sind mir zwei sätze wieder sehr intensiv entgegen gekommen:
"liebe stellt keine bedingungen"
und
"wie du wünscht"

ich glaube mittlerweile, daß wenn ich etwas tue in der erwartung daß dann etwas zurück kommt, mir mein gegenüber entgegenkommt, es scheitern wird. enttäuschung folgt. tauschen klappt nicht. wenn ich in einer beziehung nicht einverstanden sein kann - wirklich einverstanden bin - mit dem, was passiert und was ich tue, wird es nicht funktionieren.

so wie ich bjuti verstanden habe, hat sie einfach akzeptiert was ist. sie hat nicht gesagt "ich lass ihn schlafen, dafür tut er dann das oder das". sie hat ihn einfach schlafen lassen.

@****oie

Richtig, so hatte ich es auch verstanden und eben angesprochen, daß ER dann auch vielleicht Überlegungen anstrebt die darauf hinaus laufen, was er für das Kind und seine Frau machen könnte um eben auch Zeit mit ihnen zu verbringen, die er sonst nicht hat.

Sie sprach eine Art Eigenverantwortung an...
aber doch auch in Bezug auf eine Beziehung, die auch noch ein Kind mit einschließt.



@*******na57

Ich wollte das Beispiel von Bjuti nicht zerpflücken, aber darauf hinweisen, daß da zwei sich überlegen sollten und das keine Einbahnstraße sein sollte.
Es macht in meinen Augen eben einen Unterschied ob man für sich alleine lebt und machen kann was man will oder Beziehungen (auch mit Kind/er) eingeht, die andere Vorgaben setzen.

WiB

Leben heißt Veränderung.. Neuanfang und Abschied..
unsere gesellschaft krankt daran, dass mit aller macht am bestehenden festgehalten wird und zu wenig mut für neues da ist.. viele befinden sich in der komfortzone - und wollen nur diesen zustand beibehalten...
das wird der todesstoß unser gesellschaft, und jeder beziehung

Hier geht es im Kern um die klassische Partnerschaft. Weniger um die Frage der Liebe. Beides betrachte ich getrennt voneinander.

Bedarf an einer Partnerschaft entsteht in der Regel, weil Menschen selten ihre Bedürfnisse selber stillen können. Diese Aufgabe wird vom Partner erwartet. Voraussetzung für die Einlassung einer Partnerschaft sind ähnlich gelagerte Bedürfnisse.

Die gegenseitige Veränderung und damit eine Form der Anpassung hat den Zweck, die unterschiedlichen Bedürfnisse jedes Einzelnen möglichst zufriedenstellend zu stillen. Besser bekannt als "Geben und Nehmen".

Das Geben und Nehmen ist für mich ein Tauschgeschäft.

Diese Vorstellung entsteht in der Annahme, dass der Partner das fehlende Bindeglied (ein Katalysator) ist, damit eine Art von Selbststillung der eigenen Bedürfnisse möglich wird. Der Gedanke, man muss nur genügend Bedürfnisse des Partners stillen, damit er im Gegenzug auch genug eigene Bedürfnisse stillt, die man selber nicht gestillt bekommt, kann nicht aufgehen. Dadurch entsteht meistens das Gefühl, mehr zu geben als zu bekommen.

Wenn ich eine Gans lange genug stopfe, erhalte ich vermutlich irgendwann eine gut genährte Ganz. Eine Partnerschaft ist für mich etwas Anderes als Agrarwirtschaft.


Wenn du das nicht nur glaubst, vielmehr davon überzeugt bist und dich an deine eigene Überzeugung hältst, wirst du Vieles nicht mehr tun. Dich vielleicht auch nicht mehr für irgendwen ändern, in der Hoffnung, das sich der Andere im Gegenzug für dich ändert.

ist beobachtbar, wie sie sich im Lauf der Jahre ohne Umerziehung aneinander angleichen, irgendwann sogar als Geschwister gelten könnten. Sie verschmelzen offenbar immer mehr zu einer Einheit. Es ist dann egal, wer von ihnen eine Frage beantwortet, die Antwort ist die gleiche.

Witzigerweise gleichen manche Menschen auch ihrem Hund.

Ich bin überzeugt, dass Handlungsbedarf im Sinne der TE nichts anderes aussagt, als Finger weg von einer Beziehung. Das mag noch reichen zum Sex, wenn man sich nicht über Eigenarten im Bad ekelt, aber keinesfalls für ein Zusammenklingen als Paar.

Die Liebe ist ein Tauschgeschäft?

Also für mich ist Liebe bedingungslos. Liebe frägt nach dem Du und nicht nach dem Ich.

eigentlich hatte ich schon in meinem ursprünglichen Beitrag geschrieben, dass dies auch für mich "Vorteile" hatte - ohne, dass ich deswegen jammern oder manipulieren musste - und wenn es nur am Ende der gutgelaunte Mann war

im Urlaub habe ich genauso meine Freiräume gehabt, etwas alleine zu unternehmen, während mein Mann sich um unseren Sohn kümmerte

was er übrigens auch im ersten halben Lebensjahr ganztags tat, weil ich in der Zeit durch einen festen Vertrag gebunden voll berufstätig war

und nein - auch ich sehe Liebe nicht als tit for tat, bei der immer Punktegleichstand im Tauschgeschäft herrschen muss

und in einer gleich-berechtigten Partnerschaft pendeln sich Pflichten und Verantwortungen ebenfalls ein, ohne, dass ich zur nörgelnden Megäre mutieren muss

Tauschgeschäft habe ich nicht gemeint, aber wenn immer nur einer nachgibt/verzichtet und der andere nicht, dann geht das nicht lange gut.

In der Regel reguliert sich so was von alleine, manchmal muss man es bewusst machen, aber darauf vertrauen, dass "Liebe" schon "alles richtet" .... das klappt auch nicht immer.

WiB hat völlig Recht, dass es einen Unterschied zwischen Single-Dasein und dem Leben mit anderen gibt.

Liebe stellt keine Bedingungen ? Vielleicht. Die Realität des Zusammenlebens aber manchmal schon !

(PS: Ich habe irgendwann meinen entspannten Mann gehasst, weil ich nie ausschlafen durfte/den Nachmittag frei hatte. Da musste ich mal Klartext reden ... Liebe hin oder her !! )

Für mich gibt es einen Unterschied zwischen Gewohnheiten eines Partners verändern und ihn in seiner Persönlichkeit zu ändern. Ersteres bleibt bei einem Zusammenleben nicht aus und da bin ich verhandlungs- und kompromissbereit. Wenn mein Partner allerdings anfängt, an meiner Persönlichkeit und an dem, was mir wichtig ist, herumzuschnitzen, dann reagiere ich mit Fluchttendenzen.

Ich hatte zwei Ehemänner. Beide waren fasziniert von meiner Persönlichkeit, meinem sprudelnden Wesen, meiner Kreativität und der Fähigkeit, auf Menschen zuzugehen und Kontakte zu knüpfen, meinem Humor - lebenslustig eben. Fähigkeiten, die sie gerne gehabt hätten. Sie hielten das eine gewisse Zeit aus und begannen dann, mich zu stutzen und einzunorden. Subtil und stetig, bis sie mich irgendwann auf ihrer Augenhöhe hatten, zum überschaubaren Kuscherle mutiert. DAS empfinde ich als "sich und den Partner verändern". Irgendwann gings mir dann genau so, wie Bjuti das so schön beschrieben hatte: ich streifte die Kleider ab, die mir nicht passten und ging.

Danach schaute, hörte und fühlte ich ganz genau hin, wie es mir mit einem neuen Partner geht. Überlege ich zweimal, was ich sage? Tue ich etwas nicht, obwohl ich Lust dazu habe? Hab ich das Gefühl zu wachsen, oder zu schrumpfen? Bleibe ich mir treu oder lüg ich mich selbst an?

Ich bin mittlerweile keinen Hauch von kompromissbereit, mein Licht unter den Scheffel eines Mannes zu stellen, weil er grad mal seine Sonnenbrille nicht griffbereit hat. Ich reich ihm allerdings eine ohne mit der Wimper zu zucken, wenn er anfängt zu blinzeln.

Oh ja, ich kenne diese Individuen, die jemanden kennenlernen und spontan einen kompletten Vorschlagskatalog aus dem Ärmel zaubern, was sie alles noch an tollen Initialzündungen einbringen könnten, damit das was werden kann. Ich kenne keine einzige Erfolgsstory aus dem Genre.

Ich finde das Thema immer noch spannend.

Leider werden da m.E. viele abstrakte Gedankengänge geäußert, - und ich mag lieber das konkrete isolierte Beispiel:
Ich erlaube mir mal eine Schilderung:

Man stelle sich vor, man(n) lernt eine Partnerin kennen, mit der man sich gut versteht. Alles prima.
Das einzige, was einen stört, sind im Grunde zwei avitale, grau verfärbte Zähne im Frontzahnbereich ihres Oberkiefers. Und man(n) denkt sich: Wie kann ein Mensch nur so rumlaufen? Stört sie das eigentlich gar nicht? Merkt sie das nicht? Ist ihr das egal? Sie hat so ein wunderschönes Lächeln. Aber eigentlich muss man selbst immer auf diese zwei schwarzen Zähne glotzen, die im Grunde ihr Lächeln irgendwie zerstören. Man, das könnte man doch mit Veneers problemlos beheben.
Soll man jetzt "aus Liebe" nichts sagen? Im Bewußtsein, dass Kritik an Äußerlichkeiten ein "Nogo" sind.
Soll man sich ein Herz fassen, und es ansprechen?
Sollte man nicht einen Partner so annehmen, wie er ist?
Und wenn es sie selbst bislang nicht gestört hat, hat sie da wohl auch keinen Änderungswunsch.

Soweit mein (fiktives) Beispiel.
Vielleicht fällt ja irgendwem etwas zu dem "Problem" ein.

Have fun
Gernot

@****ot2

Ein etwas extremes Beispiel, irgendwie... aber wieso nicht?

In diesem Fall würde ich persönlich definitiv etwas sagen. Wohl überlegt, denn wer weiss, was dahinter steckt. Aber die unschön aussehenden Zähne stellen ja auch ein gesundheitliches Risiko dar. Vielleicht hat die Frau schlicht und ergreifend panische Angst vor Zahnärzten - ein nicht seltenes Phänomen.

tun soll, lässt sich eben schwer sagen - es kommt auf die beiden Personen an, auf die Art, wie sie sind, wie sie mit anderen Menschen umgehen. Kommt darauf an, wie es formuliert wird.

Wenn sie ein schönes Lächeln hat, dann ist die Chance groß, dass sie nicht beleidigt ist und erklärt, warum die Zähne so sind. Wir neigen nämlich zum Verstecken von Schönheitsfehlern. Es kann aber auch sein, dass sie seit Jahren leidet und nun endlich das Gefühl hat, von jemandem angenommen worden zu sein ... und nun fängt der auch wieder mit dem Zahnarzt an....

Sie könnte im Gegenzug aber auch Kommentare über den Bauch des Mannes machen... ... und dann sehen wir mal, wie die Liebe so wächst.

Ich weiß nicht, was ich tun würde - ich würde so einen Fall auf mich zukommen lassen.

In diesem thraed werden immer wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Ansätze vermischt usw.


Den Partner so zu lieben, wie er ist, das heißt und bedeutet doch nicht, dass man sämtliche Dinge in dem Zusammenleben der Partner nicht mit ihm thematisieren kann. Im Gegenteil. Auseinandersetzung mit dem Partner heißt doch nicht, dass man ihn verändern will, sondern, dass man ihn erkennen/ verstehen möchte. Deswegen sollte alles, was einen in der Beziehung bewegt (eben auch das nicht Gefallende) thematisiert werden. Die Frage ist doch hier in diesem thraed: wie gehe ich damit um .... mit der Antwort, oder mit Dingen, die mir überhaupt nicht passen. Erzwinge ich mir, das was ich will (verändere ich den Partner) oder akzeptiere ich seine Entscheidung, sein So-Sein.

Zunächst signalisieren die aufgeworfenen Frage doch zunächst einmal Eines: Interesse an der anderen Person. Du schriebst hier auch von der Kenennlern-Phase. Nun gibt es denkbar viele Antworten warum und weshalb die Zähne so sind...

Davon unabhängig ist das gestellte Thema: sich und den Partner verändern. Angenommen, Du gehst mit dieser Frau eine Beziehung ein (unwissend, warum die Zähne so sind, was bei mir schon den Beigeschmack hätte, er interessiert sich nicht für sie, denn er weiß nicht, warum es so ist; er fragt nicht nach, bei Themen, die ihn selbst beschäftigen). Wenn sie für sich einen Grund hat, dass die Zähne so sind und so bleiben sollen, dann fände ich es vermessen, wenn nunmehr der Partner dahergeht und sagt: mach die Zähne anders, ich ertrage das nicht, es gefällt mir nicht oder sogar persönlich wird im Sinne von: Deine Zähne sind häßlich etc.

Möglicherweise kommt bei dem Gespräch über die Zähne eben auch heraus, dass sie es sich selbst anders wünscht und sie durch die Thematisierung zur Änderung ermutigt wird, oder sie sich sogar die Unterstützung bei ihrer eigenen Änderung wünscht. Dann ist es aber ihr Wunsch und nicht die Forderung des Partners oder Erwartung des Partners, der sie zur Änderung ihres Verhltens oder Aussehens bringt.

@********cket


Die Frage was einen letztendlich verbiegt und wo man sich eben aufeinander einläßt mit Wünschen, Vorstellungen etc, ist eben strittig.

Ich finde die folgenden Worte passen dazu...


WiB

Der Satz sollte richtiger Weise lauten; Das einzige, was einen "vorerst" stört ...

Das wird nicht das Einzige bleiben. Da bin ich mir ganz sicher. Das ist erst der Anfang. Die Vorstellung und der Wunsch nach Optimierung ist lediglich ein Gedanke. Gedanken bekommen nie genug. Das Gleiche geschieht mit dem Wunsch nach Mehr.

Meine Bedürfnisse orientieren sich an Inhalte. Mir geht es um die Bedeutsamkeit der Person im Bezug auf sein Wesen.

Kosmetische Korrekturen sind in der Regel in kürzester Zeit erledigt. Eigene Korrekturen an Geist und Seele, die man bewusst an sich selber im Prozess entwickelt, dauern mindestens Jahrzehnte. Wenn ich jemandem begegne, der mich geistig wie auch seelisch innerlich anspricht, weil er sich Jahrzehnte intensiv mit sich selber auseinander gesetzt hat, dann ist das so eine Seltenheit und erstrecht, wenn das auf Gegenseitigkeit beruht, dass ich inzwischen den Blick für vermeintliche oberflächliche Makel verloren habe.

Sollte ich im Verlauf der Beziehung merken, dass mich Oberflächlichkeiten anfangen zu stören, dann ist das für mich ein zuverlässiges Zeichen dafür, das inhaltlich etwas nicht mehr stimmt.

Ich finde diesen Ansatz mit am besten bisher in Richtung Definition, was VERBIEGEN und was einfach ÄNDERN ist.

Gewohnheiten, Vorlieben, Freizeitgestaltung sind veränderbar -- es passiert einfach tagtäglich durch neue Erlebnisse, Geschehnisse, Gespräche, Lernen und Notwendigkeiten aller Art.

Dagegen ändert sich die Persönlichkeit, nur wenig mit der Zeit, allenfalls durch einschneidende Geschehnisse und Lebensabschnitte.

Ich denke, hier wird große Einigkeit herrschen, nicht die Persönlichkeit, das Naturell, das Wesen einer anderen Person zu verbiegen.

Es dürfte eher kontrovers sein, inwieweit Gewohnheiten veränderbar sind. Welchen Willen man zur Veränderung hat oder welchen Sturkopf man einsetzt, um sich eben nicht zu verändern und aufeinander einzustellen.

Hoch kontrovers wird es aber leider auch bleiben, welche Facetten des Alltags nun zur Persönlichkeit gezählt werden und welche zu Gewohnheiten...

Die Persönlichkeit beschreibt für mich eine Person als Ganzes. Gewohnheiten, Vorlieben, Freizeitaktivitäten, Kleidung, Auftreten, Handlungen, Empfindungen, Entscheidungen und vieles mehr, beschreiben für mich die Persönlichkeit eines Menschen.

Wer sich für den Partner anders kleidet als er selber will und sich damit nicht wohl fühlt, verliert seine Persönlichkeit nicht. Das ist seine Persönlichkeit.

Das Abrücken vom eigenen Standpunkt für jemand anderen, ist das Verhalten, dass die Persönlichkeit eines Menschen beschreibt. Dem eigenen Standpunkt und damit sich selber treu bleiben, beschreibt auch die Persönlichkeit. Die Frage welche Art Persönlichkeit des Partners einem selber mehr liegt, ist individuell.

Hier geht vermutlich um den Wunsch der gegenseitigen Verhaltensänderung, um eine "Partnerschaft" nach einem bestimmten Ideal zu haben und zu leben.

Die Sehnsucht und den Wunsch danach kann ich nachvollziehen.

Nein, ich glaube nicht, dass es hier um Ideale geht, sondern vielmehr um sehr pragmatische, praxisnahe Lebbarkeit von Partnerschaft -- die erfordert nämlich durchaus Harmonie in etlichen Facetten und beeinflusst ganz drastisch die Lebensqualität.

Entweder es wird durch zufälliges Übereinstimmen oder eben durch Aufeinanderzugehen so harmonisch und lebbar, dass zwei sich Liebende eine glückliche, erfüllende Partnerschaft miteinander führen können oder aber die Partnerschaft wird scheitern.

Darum geht es. Nicht um Ideale.

Lächel eine Partnerschaft besteht aus Kompromissen, aus Geben und Nehmen, aus Rücksicht aber auch eigenem Egoismus.

Und genau so wie von ihm fordere, dass er mich so annimmt wie ich nun mal bin: "Mit allen Ecken und Kanten, Stärken und Schwächen und auch der Bitte, nicht an mir herum zuerziehen.", genau so gehe ich auch auf ihn zu und gehe genau so auch mit ihm um.

Die beiden Zitate schließen einander nicht aus. Nein, sie ergänzen sich sogar, denke ich.
Denn wenn ES zufällig übereinstimmt bzw. man aufeinander zugeht, damit ES eine glückliche, erfüllende Partnerschaft wird, dann hat man mit diesem ES doch immer ein gewisses Ideal im Kopf - Ideal im Sinne von Vorstellung, denn keiner beginnt eine Partnerschaft, ohne sich vorzustellen, was er sich wünscht und was ihn glücklich macht.

Und so habe auch ich meine Vorstellungen, wie ich mit einem Mann leben möchte, was uns verbinden soll, wie wir miteinander kommunizieren, dass wir überhaupt kommunizieren, dass wir über Probleme reden und sie nicht totschweigen, auch solche "Kleinigkeiten" wie Hobbies und Freizeitaktivitäten, die ich gern mit ihm teilen möchte.

Und da ich niemanden verändern und verbiegen möchte (und es auch gar nicht kann), warte ich eben, bis ich den "passenden" Partner gefunden habe, der meinen Vorstellungen nahe kommt.

Durch Übereinstimmungen entsteht das Gefühl von Vertrautheit. Die Menge der zufällig vorhandenen Übereinstimmungen oder das Aufeinanderzugehen ist in der Regel nicht entscheidend für persönliche Harmonie, nicht für innere Erfüllung und nicht für persönliche Glückseligkeit in einer Partnerschaft. Ich denke, das ist auch nicht die Aufgabe einer Partnerschaft, obwohl sie oft genau aus diesen Grund gesucht und eingegangen wird.

Anders ausgedrückt, zwei Menschen die eine disharmonische Selbstbeziehung haben, für sich selber im Leben keine Erfüllung finden, in dem sie keinen Sinn und keine Bedeutung sehen und mit ihrem Dasein alles andere als glücklich sind, werden das Blatt in der Regel nicht wenden können, indem sie sich partnerschaftlich aufeinander einlassen. Obwohl reichlich Übereinstimmungen vorhanden sind.

Einer, der es geschafft hat, unabhängig von partnerschaftlichen Vorstellungen eine gesunde und harmonische Selbstbeziehung für sich zu entwickeln, ein ausgefülltes und erfülltes Leben lebt und mit sich und der Welt glücklich ist, geht doch keine Partnerschaft ein um Kompromisse zu machen oder um seine Lebensqualität zu schmälern, welche er sich selber schwer über einen langen Zeitraum erarbeitet hat.

Eine auf DAUER erfüllte und beglückende Sexualität für Beide ist auch eine Voraussetzung. Wer fühlt sich schon partnerschaftlich harmonisch, erfüllt und glücklich, wenn seine Sexualität unerfüllt bleibt und alles andere als auf Dauer beglückend und befriedigend ist.

Ehrlich gesagt, ich kenne kein allgemein gültiges Rezept für das Gelingen einer auf Dauer angelegten Partnerschaft, welche auf wirkliche Harmonie, innere Erfüllung und Glückseligkeit beider Beteiligten in Liebe ermöglicht.

Obwohl mir Hollywood genügend suggestive Positivbeispiele in 90 Minuten Länge in dem Zusammenhang geliefert hat, gestehe ich, in meinem persönlichen eigenem Leben an der realen Umsetzung der partnerschaftlichen Vollkommenheit bisher immer gescheitert zu sein. Auf jeden Fall über die Dauer.

Inhaltliche Fragen nach zwischenmenschlicher Interaktion, soziale Kompetenz als Fähigkeit, das Lösen eigener Konflikte und der Umgang mit persönlichen Gefühlen, die einen bis zur Handlungsunfähigkeit überwältigen können, spielen eine weitere wesentliche Rolle im Gelingen ...

Sorry, aber nope. Wichtig in einer Partnerschaft ist mir persönlich das Miteinander auch in schwierigen Momenten. Sex ist zwar nett, aber keine alleinige Basis für eine stabile Partnerschaft, die auch Krisen, Chaos und Sturm übersteht.

niemand hat behauptet das sex die ALLEINIGE basis für eine stabile partnerschaft ist.

schlechter sex (oder garkein sex) macht eine beziehung aber weder glücklicher noch stabiler.