Leidenschaft oder Partnerschaft?

Wir hatten am Anfang dieses Threades ja schon einmal den Begriff "Totale Hingabe an seine Emotionen" für die Leidenschaft verwendet und uns darauf wohl auch bezogen. Das kommt auch den meisten wissenschaftlichen Definitionen am nächsten - Wikipedia dürfte hier wie so oft etwas falsch liegen.


Das würde ich gerne noch einmal aufgreifen. Warum tritt der Impuls bzw. dieses Übersprungverhalten auf? Ich glaube @*****rus hat das am besten beschrieben - Ohnmacht. Ich finde keine Worte mehr, will niemanden verletzten also nutze ich den Teller oder den Tisch als Ventil.

Diese Ohnmacht entsteht aber meines Erachtens nur, wenn etwas meine Gefühle so stark erregt oder verletzt, dass ich es nicht mehr verarbeiten kann. Ein Stoiker würde als den Teller nicht an die Wand werfen, weil er ausgeglichener ist sondern weil erst gar nicht so viele Gefühle in den Streit investieren würde (ist ja unvernünftig - aber ist es authentisch?).

Aber: Nicht jeder, der mit der Faust auf den Tisch haut tut dies wegen seiner leidenschaftlichen Ohnmacht - es kann auch pure, primitive Aggression sein. Nur andersrum sollte man nicht jeden Schlag auf den Tisch als Aggression betrachten, was bei Dir aufgrund Deiner Erfahrungen das Problem sein dürfte.

Viele Grüße,
Uwe

Danke für Deine Frage. Ich will es zu erklären versuchen, auch wenn es auf diesem Weg gar nicht so einfach ist. Ich lehne mich dabei an die Lehre der Bioenergetik an (Wilhelm Reich, Alexander Lowen etc.):

Im Prinzip hat "florestine", ohne meine Definition zu kennen, eigentlich schon in meinem Sinne geantwortet. Leidenschaft ist für mich nicht etwa ein Gefühl an sich, sondern die Intensität, mit der Gefühle zugelassen und gezeigt (!) werden können.

Ich schreibe bewusst: k ö n n e n (nicht müssen)!

Auch aus psychotherapeutischer Sicht und in dem Bewusstsein, dass es (ähnlich wie bei Liebe) zahlreiche andere Erklärungs- und Denkmodelle gibt, sehe ich darin die Fähigkeit, zu seinen Gefühlen frei und offen stehen und sie ohne Hemmung ausleben zu können - wenn man es will und für angebracht hält. (Wobei es dann eben auch mal passieren kann, dass sie mit einem an der falschen Stelle "durchgehen" - das Risiko, das "inmediasres" so wunderbar in Bezug auf das Feuer beschrieben hat.)

Viele Menschen, die therapeutischen Rat suchen, haben zuvorderst erhebliche Probleme damit, ihre Gefühle überhaupt wahrzunehmen. Manche streiten ihre Gefühle (die sie für andere jederzeit sichtbar haben) rundweg ab, vielleicht weil sie selbst sie nicht spüren können, denn es wurde ihnen ja niemals gestattet und es galt als schicklich, keine Gefühle zu zeigen - vor allem keine angeblich schlechten! Oder sind einfach nicht in der Lage, zu ihnen zu stehen geschweige denn sie zu zeigen. Oder sie haben gelernt, ihre Gefühle in sich hineinzufressen und allerlei psychosomatische Beschwerden zu bekommen (dazu empfehle ich die Lektüre des ergreifenden Taschenbuches von Fritz Zorn: "Mars").

Es wäre hilfreich für sie zu lernen, dass Gefühle an sich erstmal wertfrei sind (sie sind weder positiv noch negativ, sondern werden nur so bewertet, je nach Kultur oder Erziehung und Umfeld), dass sie sein dürfen und gezeigt werden dürfen. Wer gelernt hat, angeblich negative Gefühle nicht zeigen zu dürfen oder am besten gar keine Gefühle zu haben (und auf jeden Fall möglichst niemals zu zeigen), hat dann plötzlich Probleme, weil
er auf andere kalt und spröde wirkt - und dort, wo er selbst am liebsten mal " so richtig die Sau rauslassen" würde (also nach echter Intensität sucht), nämlich z. B. beim Sex, sie zu zeigen oder sogar, sie in voller Intensität zu fühlen. Ihm fehlt das gewisse Etwas: Leidenschaft.

Der Zulauf zu Therapien, in welchen man lernt, sich selbst wieder zu spüren und seine Gefühle zulassen und zeigen zu können, ist enorm. Es bringt aber auch mit sich, dass man dann nicht nur die "positiven" bzw. erwünschten wieder fühlt, sondern auch die vermeintlich "negativen" bzw. unerwünschten. Und das menschliche Elend, die vielen Dramen, die ich dort oft genug erlebt habe, zeigen immer wieder, wohin das Aberziehen von Gefühlen führen kann, am deutlichsten übrigens bei Männern (denn Jungs durften ja nicht heulen und keinen Schmerz spüren, sie mussten lernen, hart und cool zu sein, also gefühlsamputiert, wie viele meiner Kollegen und ich das nennen!)

Wir hatten schon mal das harmlose und deshalb relativ emotionsfrei zu betrachtende Beispiel des Tanzens:
Man kann wunderbar und sehr gekonnt tanzen (oft zu sehen z. B. bei Tanzturnieren), aber ohne "Feuer". Man kann auch bei der wildesten und härtesten Musik sich gemessen und sittsam bewegen und darauf achten, auf keinen Fall zu "wild" dabei zu tanzen (was könnten denn die anderen über einen denken?).
Man darf selbstverständlich so tanzen. Und wer es tut, hat - hoffentlich! - auch viel Freude dabei. Leider sieht es manchmal nicht so aus.
Aber wer dabei auch mal seine eigene Wildheit und Ursprünglichkeit herauslassen kann, auch mal ohne Tabus und Hemmungen sich einfach ekstatisch bewegt (das muss nicht unbedingt hektisch sein!), sich z. B. mit geschlossenen Augen völlig hingegeben an Musik und Rhythmus bewegt, vielleicht sogar sexy bzw. geile Bewegungen im Sinne des ursprünglichen Balzens (aus dem ja mal das Tanzen, noch heute in der Tierwelt zu beobachten, entstanden sein dürfte) zulässt und in der Lage ist, auch mal alle vermeintlich "erwachsene" Anständig- und Sittsamkeit fallen zu lassen, weil er sich der Freude an der Musik und an seinen eigenen Bewegungen hingeben kann, der zeigt eine gewisse Leidenschaft.

Wer seine Freude auch überschwänglich zeigen oder wer einfach mal losheulen kann, und zwar frei raus und ohne Hemmung (und all die anderen hier im Thread bereits angesprochenen Beispiele dafür) -
der zeigt meines Erachtens ebenfalls eine gewisse Leidenschaft.

Wer glaubt, lautes Lachen, hemmungsloses Heulen oder was auch immer, sei nicht schicklich und gesellschaftsfähig, der zeigt keine oder nur wenig Leidenschaft.

Wer das gerade nicht will, weil er z. B. als Bankangestellter hinter dem Schalter cool oder bei einer geschäftlichen Besprechung sachlich bleiben muss, der tut gut daran. Kommt er aber nach Hause und kann nicht anders als weiterhin so cool und sachlich ("stoisch" ruhig ohne wahre innere Harmonie) auch in Liebes- und Beziehungsdingen zu sein, seine gefühle weder spüren noch äußern noch zeigen kann (weil er es evtl. niemals lernen durfte), dem fällt es dann womöglich schwer, wenn er es gerne würde oder seine Partnerin es sich von ihm wünschen würde. Und da fehlt mir das, was ich Leidenschaft nenne und was ich Hunderten von Menschen im rahmen von Therapie- und Selbsterfahrungsgruppen mühevoll zu vermitteln versucht habe.

Und "komisch": Wer es durch die Übungen plötzlich konnte, fühlte sich auf einmal wie befreit, atmete auf und durch - und lebte eine völlig neue, freie, lockere und entspannte Lebendigkeit - und war mir unendlich dankbar. Und nicht zuletzt: Zahlreiche Frauen konnten erst dadurch wahre Ekstase und eine wahnsinnige Intensität beim Sex erleben, manche kamen erst dadurch, dass sie gelernt hatten, auch hier laut und offen und frei ihre Gefühle zuzulassen, auf einmal zu vorher nie gekannten machtvollen Orgasmen.

Es geht also nicht darum, immer und überall voll und ganz seine Gefühle zu zeigen, aber sie zeigen zu können und dort, wo man intensive Lebendigkeit spüren mag und es sinnvoll und möglich ist, es dann auch zu tun.

Also nicht so:


Auch nicht so:


Sondern so:


Ich will damit nicht sagen, dass jemand nicht tief fühlt oder zu Leidenschaft nicht fähig ist, der all das Angeführte noch nicht kann oder gar nicht können will. Aber ein anderer wird Schwierigkeiten damit haben, bei diesem Menschen so etwas wie Leidenschaft zu spüren oder zu sehen.

Etwa vergleichbar mit einem Mann, der mit einer Frau Sex hat und bemerkt, dass sie keinen Ton von sich gibt und sich nicht im geringsten bewegt, in keiner Weise mitreißen lässt: Keine Ahnung, was die Frau in dieser Situation wirklich fühlt, da steht mir kein Urteil zu. Aber auf den Mann wird sie in den meisten Fällen wie betäubt wirken, wie gelähmt, oder auch einfach nur unbeteiligt - aber wohl kaum leidenschaftlich. (Man darf mir gerne widersprechen, aber ich hab noch von keinem einzigen Mann jemals etwas anderes gehört.)

Puh, war das ein langer Beitrag. Aber ich hoffe, ich konnte jetzt einigermaßen nachvollziehbar erklären, was ich meine. Und ich freue mich auf Zustimmung ebenso wie auf Gegenargumente.

(Der Antaghar)

Danke, ist dir gelungen

Auf jeden Fall wieder ein neuer Aspekt die Beschreibung lt. netdoktor, wobei mir persönlich der Text ab "wozu führt Leidenschaft ..." zu "pathologisch" gefärbt ist.

Ich sehe die Zwanghaftigkeit des Zwanges zu Manie und psychischen Störungen nicht in der beschriebenen Form, sondern lediglich als "Gefahr" einer möglichen "leidenschaftlichen Fehlentwicklung".

Erwin

Zu erst einmal folgendes:


Seit Anfang an verfolge ich diesen Thread und muß sagen, daß beides sogar nach Norwoods Definition von Leidenschaft und Partnerschaft ideal funktionieren würde, wäre da nicht diese Überschrift "Wenn Frauen zu sehr lieben". Zu sehr ist destruktiv/erdrückend. Würde mir persönlich die Luft zum Atmen nehmen. Denn wie vereinbart sich solch eine Liebe mit der Aussage: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"? Es gibt zu diesem Phänomen noch weitere Bücher, die sich mit den Themen "narzistische Persönlichkeitsstörung" und auch "Mobbing in der Liebe" beschäftigen. Und davon sind nicht nur Frauen betroffen.

Ich finde es jedoch immer wieder schade, daß Beiträge nicht differenziert gelesen werden. Es macht sicherlich einen sehr großen Unterschied zwischen all den Beiträgen hier, welches Alter die Teilnehmer dieser Diskussionsrunde haben, was sie schon erlebt haben und was sie noch erleben möchten. Da die Thread-Eröffnerin in ihrem Profil selbst noch Spaß am Sex zu haben scheint, nehme ich mal an, daß hier nicht darüber diskutiert werden soll, wie man erotische Leidenschaft in andere "Interessensgebiete" umwandeln kann, sondern eher die destruktive erotische Leidenschaft, in eine kreative erotische Leidenschaft umzuwandeln?

Solange ich selbst noch sexuell sehr aktiv bin, will ich auch eine sehr lebendige und kreative Leidenschaft in meiner Partnerschaft erleben und mitgestalten. Damit belebe ich meine Lust und die Liebe kann weiter wachsen. Unbedingt erforderlich sind für mich dabei von Anfang an gewesen:

• * Emotionale Intelligenz
  * Erotische Intelligenz (siehe http://www.berlinonline.de/liebe-und-dating/liebeswissen/liebesleben-erhitzen)
  * Sexuelle Intelligenz (siehe http://www.info3.de/ycms/printartikel_1031.shtml)

Es gibt ein Buch von Jack Morin "Erotische Intelligenz - die Erschließung der inneren Quellen sexueller Leidenschaft". Dieses Buch ist so etwas wie ein Schlüssel zu mehr Leidenschaft. Schließlich verdeutlicht er den Gedanken: Wer weiß, was er will, bekommt eher, was er braucht.


Ich selbst lese zur Zeit von Esther Perel das Buch "Wild Life - Die Rückkehr der Erotik in die Liebe", welches sich auch mit dieser Thematik beschäftigt.

Was in diesem Forum immer wieder vergessen wird und deshalb auch oft nicht differenziert mitgelesen wird: man muß die Menschen in 3 verschiedene "Bereiche" einteilen. Denn einige können sich in Bezug auf ihre Sexualität nicht verbiegen (z. Bsp. aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur) und andere wollen sich diesbezüglich nicht verbiegen lassen. Ein recht offenes Wachstumspotential" für die Leidenschaft, dürfte somit eher im dritten Bereich am größten sein:

1. "Nehmer-Menschen" (Empfänger, manchmal auch Opfer): z. Bsp. passiv, verzehrend, devot, submissiv, masochistisch
2. "Geber-Menschen" (Sender, manchmal auch Retter): z. Bsp. hingebungsvoll, aktiv-dominant, selbstlos, sadistisch
3. sowie Menschen, mit "wechselseitiger Sexualität" , die liebevoll geben und nehmen können: z. Bsp. kreative "Mitgestalter" eines lebendigen und leidenschaflichen "Liebesspieles" mit unbekannter Dauer und unbekannten "Spielvarianten"

(siehe dazu auch: Umfrage: devot oder dominant/männlich oder weiblich)


Können sich "Geber und Nehmer" nicht auf einer Wellenlänge "verständigen", dann treten auch hierbei wieder unzufriedene "Ergebnisse" auf. Außerdem gibt es Menschen, die in ihrer Sexualität beschränkt bleiben wollen und andere, die sich weiterentwickeln wollen. Einige begnügen sich auch damit, vieles in ihrer Phantasie zu belassen. Das ist alleine deren Sache. Ich halte nach wie vor nichts von "Selbstdisziplin" bei meiner erotischen und sexuellen Weiterentwicklung. Solange ich noch sexuell aktiv bin, nährt sich meine Liebe auch ganz besonders vom "Feuer der Leidenschaft".

Neulich googelte ich im Internet nach dem Begriff Charaktereigenschaften und entdeckte eine Liste mit 929 Charaktereigenschaften. Ich denke, wenn man sich in einer Partnerschaft nie gründlich genug kennen gelernt hat und auch die davorige Biografie seines Partners nicht erfahren durfte/wollte, dürfte es sehr schwierig werden, die jeweilige "Charakterlaus", die einem selbst oder dem Partner über die Leber laufen kann, auch mal nonverbal einschätzen zu lernen, um sie eindeutig zuordnen zu können. Für mich war es damals sehr wichtig, auch das "Kindheitswesen" meines Mannes kennen zu lernen, sowie ihm auch meine "gebrannte Kinderseele" "Nahe zu bringen", damit er mein Wesen besser verstehen lernte. Das waren schließlich Dinge, an denen sich meine Eltern immer "gerieben" haben. Meine Mutter war damals auf die "Mutter-Sohn-Liebe" meines Vaters "neidisch", da sie von ihrer Mutter, diese "Mutter-Tochter-Liebe" nie erfahren hatte und mich wiederum, als "Projektionsfläche" für ihre "narzistische gestörte Persönlichkeit" zeitweise "mißbrauchte" und dabei meinen Bruder ebenso als "Projektionsfläche" für ihre Liebessehnsüchte "mißbrauchte". (siehe dazu auch: http://www.vera-hewener.de/html/frau_und_sucht.html)

Es war für mich als Kind, nicht unbedingt einfach, mit solch einer "unberechenbaren" Mutter aufzuwachsen, die sich gefühlsmäßig in einen Vulkan "verwandeln" konnte. Ich mußte mich im Laufe meiner "Entwicklung", oft in einen "lautlosen Geist" verwandeln, um sie nicht zum "unberechenbaren Ausbruch" zu bringen. Ich bin zum Glück gut sozialisiert aufgewachsen, so daß sich mein Temperament gesund und vernünftig entwickeln konnte. Auch ein gesundes Selbstbewußtsein konnte ich dabei entwickeln. Zudem bin ich damals zur "optimalen" Zeit meinem "gelassenen Gegenpol" begegnet (meinem Mann). Daraus konnte sich ein sehr gutes Selbstwertgefühl (auch für unsere Beziehung) entwickeln. Allerdings bin ich auch in der Lage Menschen links liegen zu lassen, die mich zur "Weißglut" treiben wollen. Deshalb bin ich auch nur dort extrovertiert, wo die Umgebung authentisch ist. Mit arroganten Selbstdarstellern oder Menschen, die vor Selbstmitleid "zerfließen" komme ich absolut nicht zurecht, weil ich einfach zu direkt bin und diese Direktheit mitunter gehasst wird.

@ Erwin

Info zur "Manie":

ein Kompliment an alle zu diesem tollen Thread auch insbesondere zu den letzten Beiträgen von anthagar + foxy.

@**xy
Danke - ist im Grunde bekannt, ich sehe auch Manie nicht als nur negativ, aber das Statement in der Form als Beschreibung wozu Leidenschaft führt (nicht führen kann), habe ich als zu negativ gefärbt empfunden.

Dabei hast du es doch eh in deinem Profil schön beschrieben:

Erwin

ich habe eine ganz ketzerische frage:

warum muss der dalai lama als vip herhalten, wenn es hier im thread um leidenschaft und partnerschaft innerhalb einer beziehung von zwei menschen geht, die sich in liebe verbunden fühlen?
bei dieser menschengruppe sind gefühle und interaktionen an der tagesordnung, die jemand, der zb. die "romantische liebe" oder "paarliebe" nicht am eigenen leib (und im eigenen kopf) erlebt hat, nicht wirklich nachvollziehen kann, außer natürlich in einem "höheren" sinne.

es ist ja nur, gibt es nicht noch andere vips, die, mitten im normalen menschenalltag stehend, etwas beeindruckendes zum thema beizusteuern hätten und nur mal von euch entdeckt werden müssten?

auf eure prügel wartend...
die nord_frau

Zur "Illustration":

So könnte zum Beispiel ein leidenschaftliches Leben aussehen, hätte man den Mut dazu:

• Stell Dich dem Leben und greif mit beiden Händen hinein!
• Begrüße die Zeit als guten Freund!
• Lade jemanden zum Tee ein, der Dir gefährlich sein könnte!
• Schreibe kühne Liebesbriefe an deinen eigenen Partner!
• Freu Dich über Deine wilden Träume!
• Sei entschieden - entweder dafür oder dagegen!
• Umarme Bäume!
• Weine bei Kinofilmen und singe beim Baden im Mondlicht!
• Lass Dich verzaubern und lache laut und so oft Du willst!
• Hör’ alten Leuten aufmerksam zu!
• Freunde Dich an mit Freiheit und - Unsicherheit!
• Gehe mit weiten Schritten durch den Regen!
• Sei leidenschaftlich, steh zu deinen Gefühlen und lass sie frei raus –
auch solche, die du nicht magst und „negativ“ nennst!
• Verzeih so oft wie irgend möglich und gib stets mehr als du nimmst!
• Verschenke viel und oft - und am meisten dich selbst und deine Zeit!
• Pflanze unmögliche Gärten und schaukle darin so hoch, wie Du nur
kannst!
Und baue dort auch mal herrlich krumme Mauern!
• Genieße Deine Stimmungen und Gefühle und begrüße auch die
unangenehmen, denn auch sie wollen dir etwas sagen!
* Lerne von den Ungezähmten - und sei selbst nicht immer nur
gezähmt!
• Tauche ein in phantastische Geschichten!
• Schau deinen Ängsten offen ins Auge!
• Was immer du auch tust, tue es mit Liebe und Begeisterung!
• Sei nicht habgierig, sondern freigiebig, sei nicht nachtragend, sondern im
Jetzt!
• Kichere albern und laut mit dem Kind in Dir!
• Genieße Rausch und Ekstase - ohne Alkohol und andere Drogen!
• Lebe aus vollem Herzen und mit ganzer Seele!

Prügel?? Na, Du bist ja drollig! Obwohl.... wenn ich so nachdenke.... hier sind schließlich einige sehr leidenschaftliche Menschen dabei...


... weil u.a. von immediasres (um nur einen zu nennen) die Frage explicit aufgeworfen wurde, wie man mit leidenschaftlichen Aspekten seiner Persönlichkeit (oder in seinem Verhalten oder..) innerhalb der Partnerschaft umgehen kann.

Es ging darum, aufzuzeigen (zumindest mir, als ich den Dalai Lama in meinem Beitrag heranzog), 1. dass es menschlich ist, auch MAL negativ-leidenschaftlich zu sein, und dass dies nicht immer bedeuten würde, cholerisch, unbeherrscht, aggressiv und was weiß ich nicht zu sein, und 2. eben anhand des Beispiels des Dalai Lamas, der nun wirklich ohne Zweifel ein SEHR friedfertiger Mensch ist, dem ein sehr hohes Maß an Menschlichkeit und Menschenliebe zugesprochen werden kann, man sich vor Augen führen kann, dass es eben MENSCHLICH ist, egal, wie weise einer ist, und 3. er durch Schulung und Disziplin sich beherrschen kann, ohne Leidenschaft zu verlieren.

Da ich Leidenschaft eher im Sinne von Temperament (im weitesten Sinne) sehe, sehe ich es auch nicht nur als etwas an, was nur innerhalb einer romantischen oder Paarliebe zum tragen kommt. Meine Persönlichkeit bringe ich in die Partnerschaft ein, auch wenn die Beziehung Einfluß auf meine Entwicklung hat/haben kann. So berührt wie man IST eben nicht nur das Paar.

Hallo und danke allen, die in meiner unfreiwilligen Abwesenheit so fleißig - und hoffentlich leidenschaftslos... - weiter diskutiert haben. Da habe ich ja Einiges zum Nachlesen und, wie ich Euch so kenne, auch zum Nachdenken.

Bis bald, pmz

- die kenne ich nur allzu gut. Und sie funktioniert genau so, wie Du es beschrieben hast:

schrieb Love4eva und Cerberus ergänzte:


Ohne Eure Beiträge gelesen zu haben, habe ich gestern etwas ganz Ähnliches formuliert:

Auch ich empfinde die Stille nach dem Sturm als besonders intensiv. Gerade in der Stille fühle ich mich meinem Partner nahe, mich ihm verbunden. Und auch bei mir ist diese Zeit angefüllt mit Nachdenken und Nachfühlen, das zu liebevoller Aufmerksamkeit und einem achtsameren Umgang führt.

Als ich das las, stellte ich mir spontan zwei Fragen:

1. Wieso lenkte ich mein Schiff immer wieder in den Sturm? Die Antwort darauf war leicht: weil ich es nicht anders kannte.

2. Wieso zieht mich der Sturm noch immer in seinen Bann, obwohl ich gelernt habe, daß er mein Schiff gefährdet; und obwohl ich weiß, daß es früher oder später kentern wird, wenn ich es weiter dem Sturm aussetze? Die Suche nach der Antwort auf diese Frage war es wohl, die mich zu diesem Thread veranlaßte...

Auch ich habe die Erfahrung gemacht, daß ich nicht alles verstehen und logisch erklären können muß...

Es ist nicht nur, wie es ist, sondern auch was es ist!

Du hast die Frage gestellt, „ob der, den man wollte, auch der war, den man braucht“

Interessanterweise habe ich mir diese Frage so noch nie gestellt.

Ich würde behaupten, daß ich alle Männer, die mir zuteil wurden (so seltsam das klingen mag, aber ich würde nicht davon sprechen, daß ich sie wollte), zum jeweiligen Zeitpunkt meiner Entwicklung, an der jeweiligen Gabelung meines Lebensweges „brauchte“, weil sie mich ein Stück Weges begleiten und eine Lektion lehren sollten, um danach wieder ihrer Wege zu gehen.

Mit diesen fatalistischen Gedanken verabschiede ich mich für heute und wünsche allen Beitragenden, Mitlesenden und Mitleidenden eine gute Nacht!

edit: wäre ich nicht zu müde gewesen, um weiterzulesen, hätte ich gemerkt, daß nordfrau meinen Kommentar bereits vorweg genommen hat:

Noch immer bin ich nicht mit der Lektüre der zahlreichen Beiträge fertig, die in den letzten Tagen geschrieben wurden. Und ich habe noch so viele Kommentare, so viele Fragen.

Was mich etwas stutzig macht: seit ich mich heute Nacht wieder zu Wort gemeldet habe, sind all die anderen, die in meiner Abwesenheit so fleißig gepostet haben, verstummt... Es kommt mir fast so vor als würde ich Selbstgespräche führen.

Bitte laßt Euch nicht davon irritieren, daß ich etwas hinterher bin, und diskutiert einfach da weiter, wo Ihr gestern stehengeblieben wart.

Damit es kein Selbstgespräch bleibt ...

nord_frau hatte auf S. 19 folgenden Beitrag geschrieben:


Die meisten der Fragen in dem Beitrag von nord_frau deuten auf eine "narzistisch gestörte/verwirrte Persönlichkeit" hin. Bis auf den hier zitierten Absatz. Das klingt nach einem Borderliner (der ebenfalls in seinem Narzissmus (= Selbstliebe) gestört/verwirrt/fehlgeleitet ist).

Ich habe noch einmal über alle Beiträge und den Dalai Lama nach gedacht, sowie über pesmoutizitas Fragen:


Mir ist da eine weitere Idee gekommen: "Geisteswissenschaften" schön und gut, ich kenne die "Gegenpole" (menschlich, beruflich oder wie auch immer gestreut) der hier Anwesenden nicht und möchte deshalb nur zum weiteren Denkanstoß anregen. Wie kann man stürmisches bzw. übersteigertes Temperament bändigen? Manisch bedeutet auch übersteigert und somit auch "wahnsinnig". Also umwandlungsfähig in "nützlichen Wahnsinn" (siehe auch Hinweise bei Wikipedia zu Wahnsinn). Man kann seine "kreative Mitte" in der Stille/Ruhe finden oder im anderen Extrem: laut/tobend/bewegend etc. (siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Burnout-Syndrom)

Ich müßte aufgrund meines Elternhauses schon seit Jahren in der "Klapsmühle" sitzen, mein "seelisches Ventil" in Drogen gefunden haben oder eben auch zu einer Borderlinerin geworden sein. Doch all das blieb mir, aufgrund meiner emotionalen Intelligenz (u. a. meiner kindlich erworbenen Neugier und des Mutes), erspart. Meine Sexualität hatte ich jedoch frühpubertär, neugierig, experimentierfreudig und mutig erkundet (ohne die "Erlaubnis" meiner Eltern ). Ich müßte zu sehr aus dem "Nähkästchen" plaudern, was ich jedoch nicht möchte. Meine Kindheit lag zwischen "Hölle und Paradies" (jedoch nicht alltäglich!). Eine innige Mutter-Kind-Bindung entstand nie (und auch kein Vater-Komplex), da ich weg gegeben wurde und in der wichtigsten kindlichen Entwicklungsphase (bis 2,5 Jahre) in der Großfamilie aufgewachsen bin. Laut Erzählungen, konnte ich mich dort wohl sehr neugierig und mutig entwickeln. Es waren genügend "positive Seelenspiegelungen" vorhanden, so das ich mich fast "göttlich" entwickeln konnte. Als meine Mutter mich zurück holte und merkte, daß das kleine "Trotzköpfchen" sehr renitent war und sie es nicht schlagen konnte (sie wurde als Kind "gezüchtigt"), schrie sie mich eben an. Nur "dumm", daß ich auch da noch nicht hören wollte. Also war der nächste Schritt: "Ab ins Zimmer, in die Spielecke und wehe Du rühst Dich!" Ich blieb dort und verschlug meine häßlichste Puppe, bis mir die Hand weh tat. Meine Mutter bekam davon oft einen Schrecken, wie sie mir später erzählte. Da man damals noch dachte: wenn Kinder ihre Puppen verschlagen, dann verschlagen sie später auch ihre Kinder. Wie die Psychologie heute weiß, ist das falsch. Dort wo Aggression entsteht, muß ein passendes Ventil gefunden werden. Ich hatte einen 4 Jahre jüngeren Bruder, der zu klein und außerdem unschuldig war. Also hatte ich eines meiner "Kinder" (= meine häßlichste Puppe) verschlagen. Diese Puppe konnte damals sogar "sprechen" unter anderem: "Au! Du tust mir weh!" Dies hörte ich mir anschließend immer an, wenn die Hand weh tat. Diese Puppe bekam ich einst von meiner "Namens-Patronin" geschenkt, die sich damals wunderte, warum ich die häßlichere von 2 Puppen, die sie mir zur Auswahl stellte, wählte ...

Von meinen Großeltern weiß ich noch, daß ich schon als kleines Kind sehr gerne gesungen und getanzt habe. Musik war schon immer eine Leidenschaft, in der ich voll aufblühte.

Es gab hier mal einen Thread: Liebe und Intelligenz
In dem Eingangsbeitrag der Thread-Erstellerin steht etwas von "Musikalität". Ich hatte den damaligen Thread nicht ganz durchgelesen, da dort kurz vor meinem Einstieg schon "Mißverständnisse" entstanden sind. Einen ähnlichen Thread gab es schon mehrfach und ich wunderte mich wieder, was IQ-Tests und sonstige "Merkwürdigkeiten" mit Erotik zu tun haben. Wenn mich nicht alles täuscht, dann sagt der IQ-Test überhaupt nichts über Sinneswahrnehmungen aus oder? (siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung)

Ab dem 11. Lebensjahr lernte ich Schach spielen und danach noch ein Instrument, welches mit 2 Händen gespielt wird und sicherlich auch eine gewisse "Naturbegabung" erfordert. Für musikalisch unbegabte Menschen, erwähne ich es deshalb auch nicht. Es ist jedoch ein geniales Instrument, um "stürmisches" Temperament "zügeln" zu lernen. Die "Faszination" für dieses Intrument packte mich, als ich damals ganz "verliebt" einem größeren Jungen beim Üben, in meiner damaligen Schule, zu schaute. Beim "Taktieren" machen einige Menschen in der Partnerschaft meistens auch vieles falsch. Ebenso in ihrer "Lebens-Strategie".

Während ein Dalai Lama in der Stille lebt und auch sein "Überdruck-Ventil" gefunden hatte, gibt es Menschen, die im anderen Extrem sich austoben müssen/sollten, um wieder ins "seelische Gleichgewicht" zu kommen. Das kann man in der Musik (Gesang, Instrument, Tanzen) oder beim Sport sehr gut. Hauptsache man wählt die richtige Art, um dadurch auch bei allen 4 Temperamenten "mitschwingen" zu lernen. Es gibt Forschungen, die zwischen der Musikalität und der Intelligenz Zusammenhänge feststellen konnten (siehe hierzu auch: http://www.klier-marx.de/Artikel/Musik%20und%20Intelligenz.htm).

Ich hatte damals ein Instrument spielen gelernt, bei dem ich alle 4 Taktarten (schwer – leicht – halbschwer – ganz leicht) "harmonisch" zueinander spielen lernte, sowie musikalische Artikulation (z. Bsp. legato (gebunden), non legato (nicht gebunden), tenuto (gehalten), portato (getragen), staccato (abgerissen, abgestoßen). Wichtig hierbei ist es, auf den Taktgeber zu achten: den Dirigent. Der Rest ist im Notenbuch angegeben. Dazu muß man musikalische Noten lernen. Die Sprache der Musik: italienisch. Genau von dort kommt auch der Ursprung des Wortes Charme (lat. carmen = Gesang, Lied, Zauberformel).

Hier nur einige Bezeichnungen der Tempoangabe zur Vortragsbezeichnung:


Als kleine Ernüchterung: mein 4 Jahre jüngerer Bruder hatte mich mit seiner Introvertiertheit manchmal zur "Weißglut" getrieben. Allerdings bin ich nicht so aggressiv, daß ich ihn hätte schlagen können oder gar etwas kaputt machen. Unsere Reibungspunkte waren die Ordnung: mein Kleiderschrank: "pico bello" und seiner: ein reines Chaos. Meine "Erziehungsversuche" hielten nie sehr lang. Da war also massenweise "Potenzial zum Austoben". Und trotzdem waren wir als Geschwister mitunter auch harmonisch und teilten immer alles gerecht. Mit einem Mann wie ihm, könnte ich jedoch keine Liebesbeziehung eingehen. Bei ihm konnte ich lernen, Menschen links liegen zu lassen. Er kam ja von alleine wieder auf mich zu. Was er auch heute noch tut. Während er mich mit seiner "gähnenden" Art immer noch zu "Tode langweilt". Was er jedoch weiß. Ich liebe ihn aus der Distanz auf meine Art und würde ihm auch sofort helfen, wenn er in Not wäre. Die innerliche Verbundenheit ist da, vielleicht kommt er durch seine Familie eines Tages auch noch aus sich heraus. Ich würde es ihm wünschen. Er hat leider eine Frau erwischt, mit der ich nicht klar komme.

In Zerstörungswut "übten" sich meine Eltern schon. Wenn man als Kind einige Splitter der aufschlagenden Teller abbekommen hat, sowie den Tag danach noch ein anderes Extrem, welches ich hier nicht erwähnen möchte, dann wird man sicherlich nie zur Borderlinerin.

Eine der vier platonischen Liebesarten ist übrigens diese hier:


Das Wort Pflicht stammt aus dem mittelhochdeutschen, althochdeutschen und gehört zu dem Wort "pflegen". So "spielt" sich das Leben in Liebes-Beziehungen (realistisch betrachtet) ab ...

Vielleicht war mein "Trainingslager" Großfamilie, (trotz allem) auch geselligem Leben im Elternhaus, kindgerechtes Umfeld etc., optimal und doch genial? In der Berufswelt existieren die Begriffe "Soft- und Hard Skills". Ich bin beruflich sehr "teamfähig". Ich kann jedoch "verdammt unbequem" "taktieren", wenn ich beruflich von "Blind- oder Taubgängern" "behindert" werde oder deren Faulheit "ausbaden" soll. Dann haue ich ausnahmsweise mal auf die "Pauke" und ohne "Verhandlungen" läuft gar nichts.

"Amor" schoß mir anscheinend nicht blind ins Herz ...

Der "Wiederbelebung" unserer "ins Stottern geratenen" Leidenschaft bin ich dank "psychologischer Selbstanalyse" und einigen guten Büchern, auf den "Grund" gegangen. Auch dank einiger "Reibereien" in diesem Forum.

Stark von Dir, dass Du hier ebenfalls von Dir persönlich schreibst und berichtest!

1.) So wie Du Dein Verhalten gegenüber Deinem Bruder beschreibst, kann ich das wunderbar nachvollziehen: Es gibt Menschen, deren Wesen oder Verhalten einen einfach zur Weißglut treiben kann. Sie können gar nichts dafür, sie sind eben so. Aber Du kannst es manchmal kaum mit ihnen aushalten.

2.) Mit dem Thema "Borderliner" sollte man vorsichtig umgehen. Ich hab zehn Jahre lang (viel zu lange, leider) mit einer gelebt. Da geht es noch um ganz andere Dinge als die hier angesprochenen. Das ist eine ernste und für Betroffene schlimme Erkrankung. Und ich kann das hier noch nicht wirklich herauslesen.
Was Du vermutlich meinst, ist dieses "Geh weg / komm her", dieses seltsame "unbedingt Nähe wollen, sie aber dann nicht aushalten können" u. dgl. mehr, was Du wohl meinst. Und natürlich die gegen sich selbst und gegen andere gerichteten aggressiven Ausbrüche von Borderlinern. Aber Du weißt sicher selbst, dass es da um andere Kaliber geht als z. B. bei Cholerikern.
Doch wie man das auch immer sehen oder einschätzen mag - das Borderline- Syndrom ist von Leidenschaft (wie ich sie verstehe) etwa so weit weg wie der Hauptwohnsitz des Dalai Lama von meinem nämlich sehr, sehr weit. Die Gefühlsausbrüche dieser Menschen sind auch durch Übung, Lernen und Therapie kaum in Grenzen zu halten, und sie wirken eher wie totale Verzweiflung (zumal sie meistens autoaggressiv sind wie z. B. bei Magersucht, Ritzen etc.).

Erlaube mir noch eine persönliche Anmerkung: Dass Du aus Deiner Familie mit heiler Haut und psychisch gesund hervorgegangen bist, scheint mir - gemessen an Deinen Schilderungen - fast an ein Wunder zu grenzen. Sei froh! Und Dir gilt meine Bewunderung!

(Der Antaghar)

@ tictac, Cerberus, goettingus, Love4eva

Danke für Eure Beiträge zu diesem Thema und für die Tips für den praktischen Umgang damit.

Die Methode von Carnegie appeliert für meinen Geschmack ein bißchen zu sehr ans Bewußtsein und setzt zu viel Konzentration voraus. Ich bevorzuge eine andere Methode: Um Gedanken (aus der Vergangenheit oder an die Zukunft), die mich zu sehr beschäftigen, loszulassen, stelle ich mir vor, die Gedanken seien Wolken, die vorüberziehen. Kaum stelle ich mir das bildlich vor, ist der Gedanke, der mich eben noch geplagt hat und sich beharrlich in meinem Kopf drehte, weg und ein anderer erscheint und verschwindet, gleichsam einer Wolke, wieder. So geht das eine Weile, bis ich entweder keinen klaren Gedanken mehr fassen kann oder sich aus heiterem Himmel ein Gedanke einschleicht, der den ursprünglichen, quälenden Gedanken löst, relativiert oder vergessen läßt. Ich denke, daß diese Methode in etwa dem entspricht, was tictac in seinem Beispiel beschrieben hat: je mehr man an ein Problem oder etwas, das man verlegt hat, denkt, desto schwieriger wird es, eine Lösung oder den verschwundenen Gegenstand (wieder) zu finden. Kaum läßt man los, finden sie sich von selbst.

"(Los)lassen" ist ohne Zweifel ein probates Mittel, Vergangenheit und Zukunft in ihre Schranken zu weisen und sich mehr auf die Gegenwart zu konzentrieren. Für mich gilt (und ich denke, ich bin damit nicht allein), daß mich neben der oben angesprochenen Angst vor Ablehnung vor allem die Angst vor Kontrollverlust daran hindert, im Hier und Jetzt zu leben. Vieles, was mit „lassen“ zu tun hat, macht mir immer mal wieder Probleme: loslassen, gelassen sein, mich gehen lassen, etwas hinter mir zurücklassen, verlassen (werden), etwas auf mich zukommen lassen...

Es ist jetzt ziemlich genau ein Jahr her, daß ich begonnen habe, meine Vergangenheit aufzuarbeiten. Und es gelingt mir immer besser, die Vergangenheit Vergangenheit sein zu lassen, mich von meiner emotionalen Verbundenheit mit ihr zu trennen. Gleichzeitig werde ich immer gelassener und lerne (wieder) die Dinge auf mich zukommen zu lassen.

Allen, die mich - in der Realität oder virtuell - auf diesem Weg begleiten, möchte ich hiermit von ganzem Herzen danken!

Narzißtisch-gestörte Persönlichkeit? Der von Dir damit ferndiagnostizierte Ausschnitt dieses Posts ist

a) ein Widerspruch in sich, entweder wiederhole ich Fehler oder ich reagiere auf die durch diese "Fehler" verursachten, schmerzlichen Empfindungen durch Schutzverhalten, beides gleichzeitig geht ja nun nicht

b) ist nicht jeder, der ein paar Fehler in seinem Leben mehr gemacht hat als andere und entsprechend häufiger die Wirkung verletzend erleben musste, gleich eine verwirrte, gestörte, narzißstische Persönlichkeit.

Stürmisches Temperament ist mitnichten mit "manisch" gleichzusetzen, auch sehe ich da keinerlei Zusammenhang zu einer "kreativen Mitte", die kann ein Phlegmatiker genausowenig oder genausoviel haben.

Und emotionale Intelligenz sagt dabei auch bloß aus, ob ich- egal, wie mein Temperament geartet ist- in der Lage bin, mit meinen Mitmenschen klasse und wunderbar fruchtvoll zu interagieren. Aber selbst hier ist es so, dass selbst der Klügste in absoluten Stresssituationen naturgemäß jämmerlich versagen kann.

Ganz außerhalb und ohne Berücksichtigung kindlicher Traumen, denn das wäre ja nun ein völlig anderes Gebiet.

Ich würde weder Leidenschaft noch Leidenschaftslosigkeit als Krankheit bezeichnen. Beide können Symptome von Krankheiten wie BDS oder Depressionen sein, für sich genommen würde ich sie aber zunächst einmal als Temperamente oder Teile des menschlichen Gefühlshaushaltes sehen. Beide sind grundsätzlich bei jedem Menschen vorhanden, aber, je nach familiärer etc. Prägung, unterschiedlich stark ausgeprägt und kommen nicht immer zum Tragen, sondern nur unter bestimmten Umständen oder in einem bestimmten Kontext. Obwohl ich mich insgesamt als leidenschaftlichen Menschen bezeichnen würde, gibt es durchaus auch Dinge oder Menschen, denen gegenüber ich vollkommen leidenschaftslos bin. Teil eines Krankheitsbildes, einer Verhaltens- oder Persönlichkeitsstörung werden Leidenschaft und Leidenschaftslosigkeit meist erst dann, wenn die schmale Grenze zwischen Gefühl und Stimmung überschritten wird:

(aus: http://www.cip-medien.com/html/online-lexikon.html#D, Artikel „Depression“)

Das trifft auf meine Leidenschaft nicht zu. Und auch nicht auf die Leidenschaftslosigkeit meines Partners.

Zu Deiner persönlichen Geschichte: weder würde ich Dein „stürmisches bzw. übersteigertes Temperament“, Deinen „Wahnsinn“, Deine Aggressionen gegen Deinen Bruder oder Dein auf die Pauke Hauen in der Berufswelt als Leidenschaft bezeichnen noch die Introvertiertheit Deines Bruders als Leidenschaftslosigkeit. Nichts davon hat meines Erachtens mit totaler Hingabe oder dem Fehlen derselben zu tun.

Hier leben viele in der JC Gemeinde ihre Partnerschaft in freier Liebe oder offenen Beziehungen oder wie auch immer in ähnlichen Formen.

Was ist erlaubt bei euch, wenn der Partner "fremdf....." geht? Wo sind die Grenzen und wo ist das besondere in eurer Partnerschaft?

Freue mich auf ein anregendes Forum.

Rothaar

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