Leidenschaft oder Partnerschaft?

Einfach nur: DANKE!

ich weiß, dass meine Liebe unbegrenzt sein kann. Aber die Form, in der sie existiert, ist immer anders.
Ich kann lieben und doch entscheiden, nicht mit dem, den ich liebe, leben zu wollen.




Das macht die Liebe nicht klein und nicht kaputt.

Und ich weiß, dass ich lieben kann ohne das meine Bedürfnisse, Sehnsüchte, Forderungen erfüllt werden. Und das ich selber gut verantwortlich bleiben kann für alle meine Bedürfnisse.

ein sehr schöner satz.....
und ich weiß, dass ich so lebe und liebe / leben und lieben kann......
und trotzdem empfinde ich meine liebe "begrenzt"....

ich werde über deine worte noch länger nachdenken

begrenzt finde ich sie auch solange "ich" liebe...

Was ist denn das für ein "geiler" Satz?


Da geht bei mir doch glatt die Sonne auf ...

Ich würde ihn am liebsten kopieren und stapelweise verteilen. Danke!



(Der Antaghar)

Diese Aussage von Antaghar hat mich zum Nachdenken angeregt. Meine Ausgangsfrage bezog sich ja auf den Gegensatz zwischen leidenschaftlicher und leidenschaftsloser Beziehung und erst im Laufe der Diskussion kamen wir auf leidenschaftliche respektive leidenschaftslose Partner.

Meine persönlichen Prämissen waren:
a) ich bin ein leidenschaftlicher Mensch und
b) ich führte bisher immer leidenschaftliche Beziehungen.

Der Grund für die Tatsache, daß ich mich in der (nicht immer, aber immer öfter) leidenschaftslosen Beziehung, die ich zur Zeit führe, anfangs nicht zurecht fand und auch nicht wohl fühlte, liegt wohl weniger darin, daß ich ein leidenschaftlicher Mensch bin, sondern darin, daß ich eine solche Art von Beziehung nicht kannte. Oder anders herum: es ist durchaus möglich (und aus meiner momentanen Perspektive wünschenswert), als leidenschaftlicher Mensch eine leidenschaftslose Beziehung zu führen.

Wie seht Ihr das?

"Leidenschaftslos empfunden" wird- das ist wieder das Ding mit der Wahrnehmung. Ich selbst (völlig der Emotionstrubel, Himmelhoch jauchzend, zu Tode betrübt) mag einen anderen Menschen leidenschaftslos empfinden, weil er gemäß seiner Mentalität außerstande ist, meinen Bahnen zu folgen oder sie gar zu verstehen.

Ist er deshalb wirklich leidenschaftslos? Oder würde er mich- mit dieser Aussage konfrontiert- empört ansehen und anhand seiner ihm eigenen Gefühlswelt völlig verständnisfrei diesen Vorwurf (denn das wäre es in dieser Situation automatisch) abwehren, weil seine Selbstwahrnehmung sehr wohl tiefe, verzehrende Gefühle beinhaltet? Die sich von meinem Emotionstrubel nur dadurch unterscheidet, dass er seine (Um)welt und die damit verbundenen Gefühle gelassener betrachten kann?

Und Deine Frage, Pesmoutizias, zielt genau wieder auf das ab, was ich bereits fragte:

Ist das, was wir wollen auch das, was wir brauchen?

Du sagst selbst: "wünschenswert". "Wünschenswert" ist nüchtern, sachlich, gut. Aber eben nicht "mit jeder Faser".

Das Zitat stammt von Antaghar, ich habe es nur als Aufhänger für meine Überlegungen benutzt.

Wie ich meinen Partner empfinde oder wie er sich selbst sieht, ist das für die uns hier interessierende Frage nicht im Grunde vollkommen egal?

Ich denke inzwischen, daß ein Paar eine leidenschaftslose Beziehung (in der Definition Norwoods) führen kann, auch wenn das dem Temperament der einzelnen Partner widerspricht.

Und "wünschenswert" heißt für mich, daß ich gelernt habe - und natürlich ist das nüchtern und sachlich -, daß mir die Ruhe meiner aktuellen leidenschaftslosen Beziehung wesentlich besser tut als das ewige Auf und Ab und das daraus resultierende Leid meiner vergangenen leidenschaftlichen Beziehungen. Daß ich eine leidenschaftslose Beziehung inzwischen einer leidenschaftlichen Beziehung vorziehe, heißt jedoch nicht, daß ich ein leidenschaftsloser Mensch geworden bin.

Auf Deine Frage ("Ist das, was wir wollen auch das, was wir brauchen?") habe ich bereits auf S. 25 dieses Threads (unter dem Stichwort "wollen und brauchen") geantwortet.

Sicher hast Du das, nur hatte ich diese Frage nicht im Zusammenhang mit dem, was momentan und zu einem bestimmten Zeitpunkt gut ist oder war für jemanden angedacht, sondern grundsätzlich eher darauf abzielend, ob der, in den ich mich verliebe, auch der ist, mit dem ich glücklich werden kann. Also im Sinne von: warum neigen wir mehr dazu, uns in den "Falschen" zu verlieben, in den, bei dem wir das volle Programm mitmachen, anstatt in den, der gut für uns ist, weil er unsere Stärken stärkt und unsere Schwächen schwächt?

Womit der Bogen zur Leidenschaft wieder gespannt wäre, wobei ich hinzufügen muss, dass ich mit der Norwood'schen Definition selbst herzlich wenig anfangen kann.

Und ja- auch ich würde die ruhigere, verlässlichere Beziehungsvariante heute vorziehen, die, in der ich nicht jeden Tag Hinkelsteine im Kopf rumwuchten oder Schlaglöcher ausbessern muss.

... diese Frage mal eben etwas erweitern?

Ist das, was wir uns wünschen oder zu brauchen glauben, letzten Endes auch das, was gut für uns ist?

Eines der schönsten und tiefsten Gebete, das ich jemals kennengelernt habe, enthält u. a. die Bitte:

"Herr, gib mir nicht, was ich mir wünsche, wonach ich verlange,
was ich brauche! Gib mir bitte das, was mir wirklich nützt,
was mir in meiner Entwicklung und Reifung weiterhilft - auch
wenn es mir nicht gefällt."

Nur mal so - zum Nachdenken ...

an Anthagars sehr sinniges "Gebet" stelle ich mir da die Frage:

ob man das als so vorbehaltlos als "gut" für einen selber beurteilen sollte.

Nicht, dass ich nicht auch fide, dass auch die "Fremdbestätigung" ein wichtiges Element in der Partnerschaft ist, aber wie ist das "Schwächen der Schwächen" gemeint ?

Vieleicht irre ich mich ja in meiner "Selbstdefinition" von meinen Schwächen und Stärken. Ein liebevolles gemeinsames, interessiertes, aufmerksames Betrachten von Verhaltensmustern ohne sofort zu klassifizieren, finde ich spannender.

Erwin

Ich liebe meinen Freund, aber ich war nie ver-liebt in ihn. Vielleicht konnte ich deshalb mit Deiner ursprünglichen Frage nichts anfangen?

Ich betrachte meine sogenannten Schwächen als meine eigentlichen Stärken. Und ich möchte sie nicht schwächen (lassen), sondern nur so weit modifizieren, daß ich mir nicht selbst damit schade oder Leid(en) zufüge...

Genau darum geht es mir in diesem Thread. Und ich komme einer (zumindest für mich) befriedigenden Antwort immer näher.

Das Sich-Überlassen, wie es in dem von Dir zitierten Gebet zum Ausruck kommt, ist für den, der dazu fähig ist, das nötige Vertrauen und die nötige innere Freiheit besitzt, eine große Bereicherung. Sich-Überlassen, das klingt so passiv und irgendwo resigniert. Das klingt nach Aufgeben, nach Selbst-Aufgabe. Doch wenn ich mich dem Fluß des Lebens überlasse, gebe ich mich nicht selbst auf, im Gegenteil: ich kann mich dem Fluß des Lebens nur überlassen, wenn ich mit mir selbst in Berührung bin und weiß, wer ich bin. Ich gebe mich nicht auf, sondern höre nur auf, mich an Dingen wie Besitz und Gewohnheiten festzuhalten. Stattdessen halte ich meine leeren Hände hin und warte, was Gott (alternativ: der Kosmos, das Schicksal, ...) mir zuteilen wird...

(angelehnt an "Der Engel des Sich-Überlassens" von Anselm Grün)

Du hast es erkannt und sehr gut beschrieben!

Das ist das absolute Gegenteil z. B. von Fatalismus oder Passivität (ähnlich wie z. B. bei sexueller Hingabe). Es ist das so überaus wichtige Lernen und begreifen, dass

wir alle auf viel zu dünnem Eis tanzen,

als dass wir alles immer im Griff haben könnten. Weder durchorganisieren noch planen o. dgl. kann auch nur annähernd die Kraft haben wie die Hingabe an das Göttliche (oder an die von Dir genannten Alternativen), wie das grundsätzliche Urvertrauen in das Leben, das Universum und die wahre Liebe.

Darf ich Dir für diese so kostbare Erkenntnis eine Blume überreichen (ach was, ich überreiche gleich drei):



(Der Antaghar)

[b]freu4[/b]

Ein Beispiel für irdische "Ver-fahrens-methoden" des leidenschaflichen Lebens und der Liebe:

sinnliches - besinnliches

Sich irren dürfen - verwirren dürfen
unlogisch handeln - sich lernend verwandeln
der Sehnsucht vertrauen - Seltenes schauen
unbequem werden - Feind sein der Herden
Träume auch machen - wach sein und lachen
phantasiereich leben - Freiheit auch geben

(Andre Heller)

dass ist genau dass, was ich mir wünsche.

Es ist so, weil es so ist.

Es liebt sich ganz von allein.

Wir sind einander Sonnenschein.

Ich bin dein Pol, wenn du wanderst.

Du kommst zurück, denn du kannst nicht anders.

Du bist mein Pol, wenn ich wandere.

Ich komm zurück, denn ich will es nicht anders.


Heinrich

Ein herzliches Dankeschön für Deine Fragen und für die Erinnerung daran, daß ich sie unbeantwortet gelassen hatte... Hier sind meine Antworten:

Da bin ich ganz Deiner Meinung.

Auch dem kann ich nichts entgegen setzen. In der Tat ist es so – und ich habe mich in diesem Thread ja bereits dahingehend geäußert -, daß ich sehr hohe Ansprüche an mich selbst stelle, denen zu entsprechen nicht ganz einfach (wenn nicht unmöglich) ist. Ich versuche davon wegzukommen und das gelingt mir nicht immer, aber immer besser.

Gute Frage! Vielleicht ist leidenschaftlich in diesem Kontext in der Tat das falsche Wort? Das Kind in mir sehnt sich nach bedingungsloser Liebe, das ist allerdings der falsche Anspruch an einen Partner. Im Grunde möchte ich wohl einfach mehr Aufmerksamkeit.

Leider sind Theorie und Praxis zwei Paar Schuhe. In der Theorie mag ich wissen, wie ich mich verhalten sollte, in der Praxis habe ich manchmal Schwierigkeiten mit der Umsetzung...

Ich denke doch, daß in den letzten Monaten ein Pflänzchen gewachsen ist, aber nicht das der Leidenschaft, sondern das der Zuneigung, des Vertrauens und der gegenseitigen Wertschätzung.

Ja, ich würde diese Beziehung (vom Sex und gelegentlichen leidenschaftlichen Diskussionen abgesehen) als leidenschaftslos (im Sinne Norwoods) bezeichnen. Es ist wohl so, wie libre schrieb. Und nein, ich will diese Mauern nicht öffnen.


Das dachte ich auch immer – und das war auch der Grund dafür, daß ich angefangen habe, mich mit diesem Thema intensiv auseinanderzusetzen. Und manchmal hatte ich genau dieses Gefühl, das Du beschreibst: das Gefühl, zu wenig zurückzubekommen und zu verkümmern. Aber sind das nicht auch bloß wieder Bedürfnisse des inneren Kindes, wie Du sie weiter oben angesprochen hast?

(um diesen Beitrag nicht unnötig lang werden zu lassen, habe ich meine ursprünglichen Stellungnahmen, auf die frivole Bezug nahm, nicht noch einmal kopiert; wem hier im Einzelfall der Zusammenhang fehlt, kann frivoles vollständigen Beitrag auf S. 27 nachlesen)

leidenschaft ist
(für mich und auch andere - siehe link)

h
i
n
g
a
b
e

Die drei Elemente einer sexuellen Beziehung

~~~~~~~~~~~~~~

und ich widerspreche deiner letzten frage:

i c h
als gesamtheit körper-geist-herz-seele
brauche diesen leidenschaften partner,
um sinnlich zu leben - zu lieben
und glücklich zu sein.....

und ja,
damit bleibt auch im alltag ein
"stückchen verrücktheit/freiheit gegen konventionen"

dies bedeutet aber nicht
ein leben und lieben nach dem lustprinzip....
sondern es ist für mich
grundbedingung einer stabilen partnerschaft,
die auch belastungen aushalten kann, ohne zu zerbrechen

leidenschaft kann auch sehr zart/sanft/beschützend sein...


wenn ich mich als leidenschaftlichen menschen/leidenschaftliche frau sehe,
dann ist es das naturell: "mit ganzem herzen"

und das wäre doch für jede glückliche partnerschaft eine basis

~~~~~~~~~

mit etwas geduld, braucht es keine mauern einzureissen,
sondern, dann öffnen sich fenster und später auch die türe ....

wenn dein freund zeit braucht, seine verletzungen "zu heilen"
und eine beziehung mit "angezogener handbremse fährt"
dann heißt es noch lange nicht, dass er leidenschaftslos ist....
es heißt, dass er sich seiner und deiner noch nicht sicher genug ist,
auch leidenschaft zuzulassen......

vor allem, solange du sie so negativ bewertest, wie norwood

Das innere Kind....

Das Sehnen... Aufmerksamkeit.. Das Sehnen nach bedingungsloser (mütterlicher) Liebe.


Meiner Meinung nach sind dies Defizite aus der Kindheit. Bedürfnisse, die in der Kindheit hätten befriedigt, gestillt werden MÜSSEN. Aber nun einmal nicht worden sind.

Ich selbst habe diese "Begegnung" mit meinem inneren Kind im letzten Jahr (während unserer Beziehungsbereinigungsphase) gemacht. Etwas merkwürdig anmutend.. Vor allem, wenn man anfängt, sich selbst an die Hand zu nehmen und mit sich als Kind zu kommunizieren. Es hat fast etwas gespaltenes: etwas, das allerdings mit der Zeit zusammen wächst und damit den Bruch heilt. Ich würde so sagen: Eine Weile baue ich eine Brücke zwischen dem mir heute und dem bedürftigen Kind von damals.

Die Erfahrung, die ich gemacht habe: Vorübergehend übernimmt man selbst sozusagen Elternstelle und gibt dem Kind das, was es braucht. Zuspruch, Trost, Diese aktive Elternposition war/ist (für mich) kein Dauerzustand. Erstaunlich, wie ich feststellte, denn mein inneres Kind reifte und wuchs recht schnell heran (ich hatte sogar kurzfristig eine etwas arg aufmüpfig-trotzige Pubertätsphase...), und das, was ich für mein inneres Kind "tun" mußte, wurde immer "weniger".

Irgendwann - zurückschauend - stellte ich fest, dass ich kein bedürftiges Kind mehr war, dass ich emotional mehr oder weniger so alt bin, wie ich heute nun einmal bin. Ich finde es recht schwierig, hierfür die richtigen Worte zu finden. Sich rund fühlen? Eine gewisse (positive!) Schwere zu empfinden. Und zu erkennen, dass "nicht alles" nicht heissen muss "nichts".

Und in Bezug auf meinen Partner - wie Fromm es beschreibt:
Ich brauche dich, weil ich dich liebe
und NICHT
Ich liebe dich, weil ich dich brauche.

Was ich mir damals nicht vorstellen konnte, war, dass ich diesen ANspruch an "bedingungslose Liebe" meines Partners verlieren würde.

Danke für Deine Kommentare! Dein Beitrag beweist mir vor allem Eines: daß viele Mißverständnisse hier und anderswo nur dadurch entstehen, daß unterschiedliche Definitionen zugrunde gelegt werden. Um dies zu vermeiden, hatte ich eingangs eine Definition als Diskussionsgrundlage gepostet.

Darauf, Leidenschaft mit totaler Hingabe gleich zu setzen, hatten wir uns ja schon geeinigt in diesem Thread. Und wir waren auch überein gekommen, daß es natürlich nicht nur die von Norwood skizzierten Extreme gibt, sondern auch Zwischenformen. Die meisten der Beitragenden, mich eingeschlossen, hielten eine partnerschaftliche Beziehung mit leidenschaftlichen Elementen für das erstrebenswerte Ideal.

Ich möchte, wie hier bereits in aller Ausführlichkeit ausgeführt, keine leidenschaftliche Beziehung mehr und ich brauche auch keinen leidenschaftlichen Partner, um sinnlich zu leben, zu lieben und glücklich zu sein. Im Gegenteil, so sinnlich gelebt und geliebt wie mit meinem leidenschaftslosen Partner habe ich selten (danke, Süßer!). Und „verrücktheit/freiheit gegen konventionen“ gibt es in meinem Alltag jede Menge... Auch wenn mein Therapeut kürzlich meinte, ich sei so „wunderbar normal“, halte ich mich selbst nach wie vor für einigermaßen ver-rückt (wobei, wenn ich es mir recht überlege, vielleicht ja bloß alle, die sich für normal halten, im Vergleich mit mir ver-rückt sind...).

Dem habe ich nichts entgegen zu setzen.

Auch das sehe ich ganz ähnlich wie Du.

Nein, das heißt es nicht.

Das heißt es auch nicht. An Sicherheit mangelt es nicht. Und die negative Bewertung einer leidenschaftlichen Beziehung (nicht der Leidenschaft an sich!) teilen wir beide mit Norwood.

Deinen Beitrag kann ich nur voll und ganz unterschreiben. Mit einem klitzekleinen Unterschied: Die Entwicklung, die Du im letzten (inzwischen vorletzten) Jahr durchgemacht – und allem Anschein nach bereits abgeschlossen – hast, hat bei mir etwas später eingesetzt (während meiner Selbstfindungsphase, eine Beziehung, die ich hätte bereinigen können, hatte ich zu dem Zeitpunkt nicht mehr) und dauert noch an.

bleibt mir nur (nochmal) zu sagen
die persönliche sicht eines menschen wie norwood
ist keine allgemeingültige aussage
und widerspricht der begriffsdefinition/dem begriffsverständnis



und deshalb kann ich- und will ich
auf dieser basis
nicht diskutieren....

auf dem weiteren weg alles gute