Ware Liebe und wahre Liebe

Schöner Beitrag.

Letztlich geht es in diesem thread tatsächlich um das:


Wodurch sind sie eingeschränkt. Wie wirken sich die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen auf den Einzelnen aus (und hier betrifft es nicht nur Deutschland, sondern sämtliche Industrienationen, selbst den ehemaligen "Ostblock").

Und darum:


Der Wandel auch des Liebesbegriffes. Es gibt inzwischen gravierende Unterschiede, aus welchem Zweck heraus Bindungen eingegangen werden. Die Ehe ist hier nur ein Modell davon.

Und es geht darum, das eine große Vielzahl sich feste und stabile Beziehungen wünscht, sich nach Liebe sehnt - aber nicht mehr hat. Es geht darum, dass es immer mehr Alleinerzeihende gibt, weil der gemeinsame Bund, Kinder aufzuziehen aufgegeben wird. Rate mal, wem es dann in der Mehrheit obliegt die Kinder großzuziehen... Es geht darum, dass sich das Gros der Männer vom Kinderwunsch verabschiedet hat, weil es unter anderem nicht mehr notwendig ist, eine feste Beziehung (Ehe) einzugehen um sein Eigentum zu schützen, in der Familie zu erhalten, deshalb ein Kind zu zeugen um die Erbfolgen zu wahren etc. Das geht bis dahin, dass diskutiert wird, Eizellen einzufrieren, damit Frau ihre biologische Funktion auch später erfüllen kann und dass diskutiert wird, dass das Einfrieren der Eizellen von Firmen bezahlt wird um die Frauen aber doch als funktionierendes Arbeitsmitglied lange zu erhalten etc.

Und es geht darum, wie der Einzelne seine Beziehungen leben kann, denn das Ziel "feste Bindung" wird immer unwahrscheinlicher, auch weil es mehr Fernbeziehungen gibt, mehr Personen aus ihrem regionalen und familiären Umfeld gerissen werden. Allein die frühere Prüfung, ob ein Mensch geeignet ist für das persönliche Leben durch Prüfung der Gemeinschaft entfällt, man ist darauf angewiesen, dass das Gegenüber die Wahrheit sagt und authentisch agiert. Aber genau das ist im Zeitalter des Internets auch nicht mehr möglich, weil sich der einzelne Beziehungskandidat u.a. durch das Internet, sich selbst wie eine Ware anpreist. Single Haushalte nehmen zu - Japan z.B. ein Spitzenreiter. Immer mehr Kurzzeitbeziehungen entstehen, usw. Dem Einzelnen wird die Partnersuche erschwert (auch wenn es heute mehr Möglichkeiten gibt). Dadurch resigniert der Einzelne, gibt auf. Zieht das Singledasein einer festen Bindung vor u.s.w.

Das ist jetzt alles nur angerissen. Wie gesagt, ich selbst könnte auch Romane darüber schreiben.

Die alte Liebesordnung hatte bis quasi Mitte des letzten Jahrhunderts einen anderen Wertekanon.

Der Wandel bedingt jedoch soziologisch neue Verhaltensmuster, wodurch die Liebesbeziehungen zu anderen Bedingungen eingegangen werden, wenn es denn dazu kommt .

Und das weißt du woher? Ich glaube die meisten Menschen, auch hier, bevorzugen überdauernde Beziehungen. Allein aus "ökonomischen Gründen", ist es verdammt anstrengend sich ständig auf neue Menschen einzustellen.


"... in der westlichen Kultur." Und wann genau war dieses "früher"? Es gibt nicht umsonst Sprichwörter wie "Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind großzuziehen". In Großfamilien haben Großeltern/Tanten/Onkel auch Elternfunktionen/-rolle (mit-)übernommen und es gibt Kulturen, da schlafen alle Männer des Stammes mit der jeweiligen Frau. (--> Kümmern sich um das Kind, könnte es ja ihr eigenes sein.)

Das Schöne ist ja, dass - nach einem autopoietischen Ansatz - sich früher oder später alles selbst reguliert. Oder kaputt geht.

Oh je Versuchender... Du zitierst eigentlich das, was ich schrieb...
(Weiß nicht, wie Calvin_Thrust dabei ins Spiel/ Zitieren kommt? Da wird er Dir nicht antworten können, wenn es meine Worte sind...)

"Ein Trend, den ich jetzt hier nur selbst auch bestätigen kann und welcher sich besonders im Joyclub zeigt, weil sich hier besonders viele User/innen tummeln, die Freundschaft plus favorisieren, Sex als Casual Sex konsumieren, keine festen Bindungen mehr eingehen möchten (oder können), mehrere Beziehungen gleichzeitig pflegen (Polyamorie);"

Schrieb ich selbst... diesen Trend kann ich nur bestätigen. Den Trend selbst beschreibt die Autorin und Soziologin Eva Illouz. Ich habe lediglich mit meiner Wahrnehmung im Leben und hier im Joyclub abgeglichen und ihren Aussagen zugestimmt.

Auch das schrieb ich selbst:

"Hierzu mein Stichwort: Früher hatten Eltern mehrere Kinder, heute haben Kinder mehrere Eltern."

Das ist lediglich ein Stichwort von mir, zur Beschreibung meiner Wahrnehmung. Heute haben die Kinder oftmals mehrere Stiefelternteile. Schau mal in die größeren Städte und die Schulklassen. Maximal 10 Prozent der Kinder aus einem Elternhaus, welches aus den leiblichen Eltern besteht. Alle anderen Kinder leben bei Alleinerziehenden, oder bei einem Elternteil, welches in loser Partnerschaft lebt (welche kurzzeitig besteht), wechselnde Partner der Elternteile oder in Patchworkfamilien. Diesen Fakt kann man einfach nicht mer wegleugnen! Mag sein, dass es in ländlichen Gegenden und Kleinstädten noch anders ist.


Ich stimme Dir vollauf zu. Nur schrieb ich auch schon: es gelingt den meisten immer weniger (auf Grund der gesellschaftlichen Bedingungen). Und auch das hat die Soziologin gut erforscht und beschrieben, was es mit dem Einzelnen macht. Ich kann es aus eigener Erfahrung und eigenen Beobachtungen nur bestätigen.

Das Bild von dem, was sich der Einzelne wünscht und das was letztlich lebbar ist klafft immer weiter auseinander.

Ich habe da viel zu wenig davon gelesen, kann mir aber gerade bei der Frankfurter Schule nicht vorstellen, dass sie dieses Zitat einfach ignoriert haben:


(Gut, ich habe gerade gelernt, dass das die verkürzte Version ist. Das echte Zitat ist Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt. Aber das ist ja in diesem Thread auch genau das, worum die Frage ging.)

Insofern kann ich den echten und bis heute hochrelevanten Klassiker nur auf diesen Thread anwenden: Ja natürlich wirkt sich die Art der gesellschaftlichen Reproduktion auf die Individuen aus.


Einen "authentischen Kern" kann es m.E. nicht geben, da der immer von Gesellschaftlichkeit überformt ist - für den Bereich der Liebesbeziehungen und Lebenspartnerschaften gilt das ganz besonders heftig. In diesem Zusammenhang würde ich deswegen auch nicht von Lüge sprechen - das würde ja voraussetzen, dass es eine objektive, überhistorische Wahrheit gäbe.


Moment, Moment! Liebe und (Lebens-)Partnerschaft sind zwei ganz verschiedene Schuhe. Erst die RZB (Romantische ZweierBeziehung) setzt die derart in eins.


Ich kann mir mit Mühe noch vorstellen, dass das romatisch (also vor allem durch die Minne, etc.) geprägte Vorstellung der Liebe einigermaßen überhistorisch ist.

(Lebens-)Partnerschaften waren und sind es nie. Ich würde sogar mal sagen: Jede gesellschaftliche Reproduktionsform hat da ihre eigene Variante gefunden.

Insofern nochmal meine Frage: Bildet sich da etwas Neues heraus? Oder sind wir am Ende des Kapitalismus einfach noch nicht in der Lage zu sehen, wie das Neue aussehen könnte?


Nun wird ja über die Ex-DDR kolportiert, dass die erotischen Beziehungen dort recht anders waren als im Westen. Die Stellung der Frau war sicher eine andere. Spannend wäre zu überlegen, wie sich die anderen gesellschaftlichen Reproduktionsbedingungen ausgewirkt haben. Immerhin sind wir heute in einer historischen Situation, in der es reichlich Menschen gibt, die recht abrupt von einer gesellschaftlichen Form in eine andere wechseln mussten.


Was eine Folge der Verwechslung von Liebes(-beziehung) und (Lebens-)Partnerschaft sein könnte.

Für eine Liebe brauche ich keine Partnerschaft und für eine Partnerschaft keine Liebe. Beides kommt gut ohne das andere aus. Wenn ich aber mit dem RZB-Anspruch durch die Welt laufe, dass das identisch sein muss, dann muss das (statistisch gesehen) auseinander klaffen.

Aber: Hat es das nicht schon immer getan? Ist also dieses Auseinanderklaffen nicht nur quasi eine "RZB gone wild"?


Gruß
Stefan

da wird mir beim ersten Satz schon schlecht, weil ich beim Wort
Kapitalismus immer an Propaganda/Karl-Eduard von Schnitzler/Schwarzer Kanal,
denken muß.

Liebe = Gefühl

Sicher kann Mensch sich Zeitweilig Gefühle auch erkaufen.
Gefühle wie : Gute Laune , sowas ähnliches wie Loyalität oder ein Ersatzselbstwertgefühl.
Auch in einen Rauschzustand , in Euphorie, kann Mensch sich kaufen
oder sich einen solchen erkaufen.
Geld ist ein Zahlungsmittel.
Wie es eingesetzt wird, was Mensch sich davon verspricht,
hängt halt mit ihm selbst und seinen Vorstellungen zusammen, die er auf virtuelle Nullen oder bunt bedrucktes Papier projiziert.

Das Gefühl der Liebe an sich ist aber nicht käuflich, daher ist Liebe auch keine Ware.
Ein Selbstwertgefühl kann sich Mensch auch nicht erkaufen, daher ist auch das keine Ware.

Eine "Ware Liebe" meint eine "käufliche Liebe",Beides fungiert als nette Umschreibung
für käufliche sexuelle Dienstleistungen oder halt auch Prostitution genannt.

Und diese "käufliche Liebe" ist vermutlich so alt wie die Menschheit selbst.
Wenn.. es denn einen sogenannten freien Menschen betraf.
Die Menschheitsgeschichte ist ja eh voll von Sklaverei.
Zumeist wurde wohl eher genommen, denn gekauft.


Ansonsten habe ich volles Vertrauen in die Biologie.
Menschen haben Bedürfnisse, die sie zuweilen mit sehr fantasievollen und kreativen
Mitteln versuchen sich zu erfüllen/befriedigen.
Sich einen Partner an seiner Seite zu wünschen, nicht alleine durchs Leben gehen zu müssen, gehört wohl einfach auch dazu.
Ebenso wie der Wunsch nach Nachwuchs, der natürlich stärker bis weniger stark und zuweilen auch gar nicht vorhanden sein kann.
Insofern denke ich, werden gewisse Lebens- und auch Wertvorstellungen nie aussterben.

Ob sich der Mensch seine Welt so gestaltet, dass diese FÜR den Menschen
gut gestaltet ist - oder überwiegend für wirtschaftliche Effizienz und Wachstum,
steht da für mich auf einem anderen Blatt.

Heutzutage halten Ehen oder Beziehungen auch meist nicht mehr Lebenslang,
weil einfach die Lebenserwartung eine völlig andere geworden ist.
Zumindest bei Menschen in sogenannten medizinisch gut versorgten Industrienationen, wenn sie sich halbwegs in der Mittelschicht halten können.
Armut an sich macht krank und verkürzt eine Lebenserwartung, auch in Industrienationen.

Dennoch ist die Anzahl der Menschen, die in guter medizinischer Versorgung leben- so einige Milliarden dürften das schon sein - höher als je zuvor und Mensch muß doch eher keine Angst haben ( zumindest in Industrienationen) im frühen Lebensalter an einer
Erkältung, Blinddarmentzündung, Zahnentzündung, Sepsis, Wundbrand,
Tetanus, Ruhr, etc. zu versterben.
Früher gab es halt mehr Witwen und Witwer.
Die keusche ( oder auch prüde) Ära der Romantik im 1800 Jahrhundert,
rechnete eher selten mit 20 bis 50 Jahren Ehe.
Aber " wahre Liebe bis zum Tod und gar über einen Tod hinaus" stand hoch im Kurs.
Auch in den 2 Weltkriegen, in denen noch schnell geheiratet wurde, weil ja niemand wußte, ob es noch ein Wiedersehen gab, wenn "der Liebste" an die Front gerufen wurde.

Warum die nach dem 2 ten Weltkrieg eingegangen wurden eine so lange Haltbarkeit hatten , der Frage wurde schon einmal nachgegangen.
Der Tenor der Befragten war sinngemäß:
Durch die grausame Zeit , die gemachten Erlebnisse - vereinten gewissermaßen Ziele, die da eher waren : Aufbauen was zerstört, nie wieder Hunger, nie wieder vermißte Familienmitglieder, nie wieder so viel Leid und Elend erleben müssen, nie wieder Krieg.
Die Menschen waren einfach froh überlebt zu haben und das Glück einen Partner an der Seite zu haben, der genauso traumatisiert war wie man selbst ( da wurde dann auch nicht mehr viel drüber geredet ...weil man sich ohne Reden verstand).

Die Nachkriegsgenerationen, die dann ja doch in Wohlstand und Überfluss aufwachsen konnten, die eine höhere Lebenserwartung hatten und in ihrer Existenz nie wirklich bedroht. Die die "verstaubte Lebensweise", das ganze Konservative als einengend empfanden... zu Zeiten als es noch tatsächliche Generationenkonflikte gab, weil die Eltern anders als die Jugend...kam dann eben der Gedanke an
"Freiheit,freie Liebe und Leben genießen" hoch.

Und seitdem wird diskutiert was Freiheit wohl bedeute
und was "Zeitgemäß und Mainstrammäßig korrekt" wäre und was nicht.
Und die ewige Frage nach : Was ist Liebe ?

Und ... muß eine Liebe ein Leben lang andauern ?
So wie Anno 1800 oder zu anderen Zeiten, als Menschen in Massen frühzeitig starben
oder aus dem Leben gerissen wurden, so dass eine Lebenslange Partnerschaft,
zumeist eh nur ein kurzer Zeitraum war, der 2 Menschen blieb.


Lange Rede, kurzer Sinn :
Mir ist das "Soziogerede" im Video zu konfus und mir gefällt die Sprachwahl/Ausdrucksweise auch nicht:
"Der Böse Kapitalismus ist mal wieder Schuld".
Da denke ich eher an einen politischen Klassenkampf
als an Soziologie oder " Ursachenforschung aus sozialer/gesellschaftlicher Sicht".

Ich will dieses Zitat nochmal nutzen, um nochmal zur Überschrift des Threads zu kommen. Dort wird ja nach der Ware gefragt. Nun ist die Ware ein Begriff, der ohne den Begriff Markt nicht besonders sinnvoll ist.

Unter kapitalistischen Vorzeichen ist mit Markt der abstrakte Warentausch gemeint. Und der abstrakte Warentausch ist im Kapitalismus das Ziel der ganzen Veranstaltung Markt. Das Wesentliche am abstrakten Warentausch ist wiederum, dass er von der konkreten Qualität der getauschten Waren abstrahiert - lediglich die in den Waren vergegenständlichte Arbeitskraft wird hier verglichen und mittels Geld ausgedrückt. Als Folge tritt eine Entfremdung von den Waren auf.

Andere haben schon ähnliches gesagt. Ich sage ganz gerne: Liebe ist das exakte Gegenteil von Entfremdung. Liebe geht auf ihr Objekt / Subjekt ganzheitlich ein und kann eben per Definition nicht auf einen Aspekt reduzieren. Insofern kann es Liebe nicht in der Warenform geben. (Ich meine jetzt wirklich Liebe und nicht (Lebens-)Partnerschaft.)

Nun hat der Kapitalismus - wie jedes erfolgreiche gesellschaftliche Gesamtsystem - die Tendenz in alle Poren des gesellschaftlichen Lebens einzudringen. M.a.W.: Alles wird zur Ware (gemacht). Diese Tendenz können die Älteren unter uns vielleicht sogar aus eigener Anschauung bestätigen. Was sich der Warenform nachhaltig sperrt steht unter der Gefahr vernichtet zu werden. Diese Gefahr könnte der Liebe drohen.

Eigentlich will ich aber die oben zitierte Beobachtung vom Kopf auf die Füße stellen. Wenn wir uns mal eine Gesellschaft jenseits von Warenmärkten aber dennoch mit ähnlich hohem oder sogar höherem Vernetzungsgrad vorstellen, dann wird es dort immer noch so etwas wie Angebot und Nachfrage geben. Diese sind allerdings nicht mehr über das Geld gesteuert, sondern nur noch über die realen Bedürfnisse der Menschen. Ziel der Veranstaltung ist dann nicht mehr der abstrakte Warentausch, sondern die konkrete Bedürnisbefriedigung.

Auch in einer solchen gesellschaftlichen Formation wird es Einrichtungen brauchen, die die Bedürfnisse zueinander bringen. Die oben zitierten Suchfunktionen würde ich als ein Ausfluss dessen sehen. Ja, es sieht sehr marktförmig aus, aber - und das ist für mich das Wesentliche - es geht eben im JOYclub nicht um den abstrakten Tausch, sondern dass sich Menschen mit ähnlichen Bedürfnissen finden und vielleicht auch ihr Bedürfnis nach Liebe miteinander ausleben.

Diese technischen Möglichkeiten hat uns übrigens nicht der Kapitalismus als solches beschert, sondern das Internet, das über Zeit und Raum hinweg Menschen zusammen bringen kann, wie nichts vorher.

So viel mal der Sermon zum Sonntagmorgen .


Gruß
Stefan

Ich zähle mich mit 44 Jahren mal zu "den Älteren" und kann nur sagen,
ich bin in einem System der sozialen Marktwirtschaft aufgewachsen.
Dass sich der soziale Aspekt, seit über als 20 Jahren, langsam und schleichend/ Schritt für Schritt verabschiedet, finde ich natürlich bedauerlich.
Wäre Liebe tatsächlich eine Ware,hätte Mensch dieser Entwicklung ja Einhalt gebieten können und ein wenig mehr Liebe käuflich erwerben können, um eine soziale Marktwirtschaft zu erhalten.