Diktat der Emanzipation?

Martha, du sprichst mir aus der Seele .

Lächel, Granatapfel, BDSM funktioniert auf die Weise, dass einer führt und der andere folgt und Fetische dienen oftmals der Lustgewinnung oder Luststeigerung.

Beides sind Neigungen, der derjenige hat und nicht primär Druckmittel.

Und: Das gibt es auf beiden Geschlechterseiten und nicht nur bei den pöhsen Männern.

Ach, und noch etwas: Emanzipation hat für mich in der Sexualität nichts zu suchen, denn da geht es um Ausleben von Wünschen, Neigungen, Vorlieben etc.pp. von beiden Seiten.

Emanzipation in der Sexualität bedeutet für mich auch, dass ich auf MEINE ganz persönlichen sexuellen Wünsche und Bedürfnisse höre und mich nicht denen eines Manns anpasse.
Es gibt für mich einige NoGos und dabei bleibe ich. Da lasse ich mich auch von keinem Mann unter Druck setzen.
In einer (wie auch immer gearteten) Beziehung ist es für mich wichtig, dass beide auf die Wünsche und Bedürfnisse des anderen Rücksicht nehmen und versuchen, einen gemeinsamen Konsens zu finden ... und zwar unabhängig von ihrem Geschlecht, sondern einfach als zwei Menschen, die in einer (liebevollen) Beziehung sind und sowohl ihre eigene Befriedigung als auch die des Partners im Sinn haben. Egoismus hat da nichts zu suchen, sondern Respekt und Empathie.

Ich würde eher sagen, dass es sich um das Diktat der Missinterpretation (oder sogar des Missbrauchs) der Emanzipation handelt, das das Pendel in äquivalentes Gegenextrem zu der Zeit vor der Emanzipation geschoben hat.

Wozu das alles führen kann haben wir vor nicht all zu langer Zeit in der unsäglichen #aufschrei-Debatte erleben dürfen.

Grins, natürlich gibt es NoGo-Areas. Nur gibt es auf beiden Seiten und sollten von beiden Seiten geachtet werden!


Pauschal es nur für Frauen zu fordern ist arg kurzsichtig!

Doch, doch, Emanzipation hat auch in der Sexualität was zu suchen, warum denn nicht? Und Egoismus hat in der Sexualität auch was zu suchen. Es geht doch um meine und seine Bedürfnisse, wie soll das ohne Egoismus auf beiden Seiten gehen.

Manchmal habe ich das Gefühl, es ist wie das letzte Aufbäumen der Männer: Jetzt dürft ihr schon wählen, jetzt dürft ihr schon euer Geld selbst verdienen, jetzt lasst uns doch bitte noch die Dominanz im Bett.

Ihr lieben Männer: Findet euch doch einfach damit ab, dass die Frauen nicht mehr euer Eigentum sind. Und wenn euch das gelingt.......tja, dann könnte es glatt passieren, dass ihr selbst merkt, dass das gar nicht so schlimm ist wie befürchtet. Dann könntet ihr glatt entdecken, dass das sogar Vorteile für euch hat, dass Begegnungen auf Augenhöhe viel beglückender sind. Und vielleicht steigt dann sogar eure durchschnittliche Lebenserwartung. Da habt ihr nämlich echt noch Nachholbedarf. Ich gönns euch! Wir hätten dann länger was voneinander! Wär doch toll!

Und dass so was wie Emanzipation auch mal missbraucht wird: klar, kommt vor wie bei anderen Dingen auch. Nur ins Gegenteil umgeschlagen ist das deshalb nicht. Nur wenn ich mir die männliche Jugend von heute anschaue, dann kommen mir echt Bedenken. Die Jungen von heute haben es echt nicht leicht, die tun mir manchmal wirklich leid. Wie ich als Frau die wirksam unterstützen kann, ist eine Frage, die mich immer mal wieder umtreibt.
Ihr lieben Männer: Kümmert euch, bitte, bitte, kümmert euch um eure Jungs. Die brauchen euch. Dringend!

Ah ja, Du weißt aber schon, dass Du jetzt alle devoten Frauen als Verräterinnen hinstellst, Martha?

Mal ganz abgesehen davon, dass es genügend Männer gibt, die im Bett und in der Partnerschaft nur allzugern devot wären und Entscheidungen, Heranschaffen der KOhle und so manch anderes lieber der Frau überließen!

Also, wenn sich zwei im BDSM Kontext finden und entsprechende Spiele in ihre Sexualität mit einbeziehen, dann ist das etwas Anderes, als das, was wir ja auch oft erleben:

Zum Beispiel Diskussionen, wo Männer mit "Steinzeit" und "Natur" und "Biologie" argumentieren und damit Frauen ihren Spaß am Sex vermiesen. Ich habe keine BDSM Neigung, also bin ich mal hingebungsvoll, mal fordernd, mal gebend ... so, wie ich es gerade empfinde, wie es im Zusammenspiel mit meinem Partner passt.

Und wenn mir dann einer erklären will, dass ich ja eigentlich auf einen "Alpha Mann" stehen müsste... oder dass ich ein ganz minderwertiges Frauchen oder vielleicht überhaupt keine Frau sei, weil ich so einen Typen nicht will ... also das nervt mich dann sehr.

Wenn wir hier dauernd sexuelle Neigungen in die Diskussion bringen, die nicht von allen geteilt werden, dann werden wir ständig aneinander vorbei reden. Devot und dominant im gegenseitigen Einverständnis ist nicht das, was von Granatapfel und Martha gemeint war.

ist dann auch etwas komplexer als "Nie wieder Missionarsstellung!"

Viele Jahrhunderte lang wurde weibliche Sexualität negiert, war es egal, was sie beim Sex empfand, was sie brauchte. Durften Frauen keine sexuellen Wünsche und Bedürfnisse haben. Durften sie über ihren Körper nicht bestimmen.

Das änderte sich mit der Frauenbewegung - es fängt mit den Filmen von Oswald Kolle an und hört bei Forschungen zur Medizin nicht auf (das Beispiel, dass weibliche Herzinfarkte oft andere Symptome zeigen als männliche ist eins, das sich mittlerweile herumgesprochen hat).

Und seriöser Feminismus geht von der selbstbestimmten Frau aus, die ihre Sexualität so lebt, wie sie es will.

Die Frage des TE war ursprünglich genau auf das bezogen - in wie weit die Emanzipation (bzw. ihr Missbrauch wie ich meine) Einfluss darauf genommen hat, eigene sexuelle Identität zu formen, z.B. sich als devot bzw. dominant zu erkennen zu geben und es ohne schlechtes Gewissen ausleben zu können. Und wenn aus der Position der Emanzipation gewisse Begriffe mit einem ganz anderen Kontext verglichen werden - wie vorher von Marta was Unterwerfung und Sklavin angeht - dann sieht man, dass das sehr wohl der Fall ist.

Für manche Alice-Schwarzer-Anbeterin (womit meinerseits niemand bestimmtes hier gemeint ist) wird sich das schrecklich anhören, aber ein Teil der echten Emanzipation ist auch, dass eine Frau, die das Verlangen nach eigener sexuellen Unterwerfung in Form der sub oder sogar Sklavin oder O hat, dies auch ausdrücken und ausleben darf, statt es unterdrücken und verheimlichen zu müssen.

wird hier die ganze Zeit lang gesagt und von niemandem bestritten.

Auch von denen, die Alice Schwarzer wichtige Erkenntnisse und Impulse verdanken, so wie ich.

Wie man am Beispiel der Unterwerfung sieht - doch.

BTW, Alice halte ich für Lothar Matthäus der Emanzipation. Beide sind auf dem besten Weg auf ihre alten Tage ihr Lebenswerk zu zerstören.

Hmm, ich habe das mit der Unterwerfung anders verstanden, aber gut, vielleicht habe ich das falsch gelesen und interpretiert. Jedenfalls ist das, was Du forderst, deutlich auch meine Meinung, ich hoffe, das ist deutlich geworden.

Gesellschaftliche Entwicklungen formen immer auch die sexuelle Identität. Warum sollte gerade die davon ausgenommen sein.

Im Übrigen Nightwatschman bitte ich dich zu beachten: Die Begriffe Unterwerfung und Sklave (nicht Sklavin!) betrachte ich nicht (!) aus der Position der Emanzipation der Frau. Eher schon aus der Position der Emanzipation des Menschen generell! Und ich habe einfach Probleme damit, wenn man solche Wörter unbedacht benutzt. Kein Sklave war das freiwillig, die wurden mit brutaler Gewalt dazu gezwungen und haben auch häufig recht schnell ihr Leben gelassen. Das hat für mich etwas zu tun mit der Achtung vor diesen Menschen, die das erleiden mussten.

BDSM-Szene ist voll solcher Begriffe. Sie werden in einem bestimmten Kontext verwendet und sind nicht mit historischen Begebenheiten außerhalb dieses Kontexts gleichgestellt. Emanzipation des Menschen bedeutet auch, dass die Leute, die das ausleben wollen, das auch tun können, ohne dass sie von Außenstehenden in ein völlig unpassendes Kontext der historischen Sklaverei, Mittelalters oder sonstigen geschoben werden. Genauso wie jede andere Vorliebe, die zwischen mündigen Bürgern im gegenseitigen Einvernehmen ausgelebt wird. Das ist heutige Emanzipation.

Ich diskriminiere überhaupt niemanden, wenn ich zu einem bedachteren Umgang mit Sprache aufrufe. Da werden doch wohl eher diejenigen diskriminiert, die so etwas tatsächlich erleben mussten oder auch heute noch erleben müssen. So historisch ist das leider nicht. Und wenn jemand solche Begriffe benutzt, stellt er sich selbst in einen solchen Kontext, nicht ich ihn oder auch sie.
Wenn zwei erwachsene Menschen in gegenseitigem Einverständnis irgendetwas tun, dann sollen sie das tun, das geht mich nichts an.
Es kann nicht so schwer sein, Begriffe zu finden, die nicht so eindeutig besetzt sind und mit denen man andere Menschen nicht missachtet.

Natürlich. Und Bryan Ferry sollte sich schleunigst einen anderen Titel für "Slave To Love" überlegen. Der alte Sklavenhändler.

Und wo ist jetzt das Problem? Es wurde geklärt, wer was wie meint und dazu sind sich alle einig:


Jedenfalls ist das die Mehrheitsmeinung, die ich hier so wahrnehme.

Also ist man sich einig, alles andere kann man noch stundenlang be-streiten, aber was soll's ?

Ich bin der festen Überzeugung, dass das, was allgemein als "Emanzipation" bezeichnet wird sehr viele wertvolle und wichtige Änderungen im Sinne der Möglichkeit, ein selbstbestimmtes, freies Leben zu führen ermöglicht hat.

Ein Gesellschaftsgefüge, in dem ein Mann den Job seiner Frau kündigen darf bzw. sie seine Erlaubnis einholen muss einen solchen überhaupt auszuüben oder eine Frau Zeit ihres Lebens unter der "Obhut" des Vaters / Mannes / Bruders (je nach Lebenslage) steht, ist in meinen Augen unhaltbar.

Jedoch halte ich es ebenso für falsch, Frauen in die Männlichkeit und Männer in die Weiblichkeit treiben zu wollen - leider habe ich oft das Gefühl, dass eben dies geschieht bzw. suggeriert wird, dass dies ertrebenswert sei.

Darüber hinaus gehört zu einer emanzipierten Haltung auch, die Freiheit der/ des Anderen ohne jegliche Wertung zu akzeptieren. Wenn eine Frau die sog. klassiche Rollenverteilung leben möchte weil das ihr Wunsch ist dann ist diese Frau ebenso zu achten wie ein Mann, der beispielsweise den Beruf des Erziehers wählt oder in der Familie die Aufgaben Kinderbetreuung und Haushaltsführung übernimmt.

Natürlich ist der allgemeine Tenor, der, dass das doch der Fall sei - die Wahrheit ist aber oft eine andere. Daher denke ich, zu allererst sollte bedacht werden, wie emanzipiert unsere Gedanken tatsächlich sind und welche Entscheidungen wirklich frei bzw. welche diktiert getroffen werden.

Ich bin ja immer etwas verwundert darüber, wie eine emanzipierte Frau zu sein hat und was sie alles darf und was nicht, um nicht ihrer eigenen Emanzipation zu widersprechen.


Ich hoffe nicht, weil das eine mit dem anderen nicht das geringste zu tun hat!

Emanzipation hat für mich viel mit Selbstbewußtsein zu tun. Sich seines Wertes, seiner Rechte, seiner Stärken bewußt zu sein und dem Selbstverständnis, so wie man ist nicht weniger wert zu sein als irgendjemand anderer.

Das würde ich gerne mal als Aufhänger nehmen. Dünnes Eis für mich, da ich hier mehr vermute als weiß - aber das beschäftigt mich schon seit Längerem.

Mich deucht seit geraumer Zeit, dass in den letzten Jahren / wenigen Jahrzehnten das Thema BDSM eine sehr viel größere Rolle spielt als früher. (Mag aber auch sein, dass ich mich irre und das früher einfach nur außerhalb meiner Wahrnehmung lag.)

Hier im JC kommt es mir so vor, als ob Frauen eher die devote Rolle nehmen würden. (Aber auch das ist nur eine Vermutung - allerdings mit recht viel Wahrnehmung unterlegt.)

Mir ist auch schon die Frage gekommen, wie sich das mit dem feministischen Programm verträgt oder ob es da irgendwelche Querverbindungen gibt. Ich meine, es fällt doch irgendwie auf, dass zu feministischen Hochzeiten (1970er, 1980er) Devotion bei Frauen kein Thema war, es aber heute, wo Frauenemanzipation deutlich durchgesetzter ist als damals, es eben ein Riesenthema ist.

Ich kann mir nicht wirklich einen Reim drauf machen. Vielleicht

• weil das Zeichen für einen fetten Backlash ist?
  
• weil die feministischen Rollenvorgaben heute auch entspannter gesehen werden (können) und damit auch Devotion wieder "geht"?
  

Oder wie?


Fragt
Stefan

Genau das hat mich eben zu meiner Frage geführt, zusammen mit anderen Beobachtungen/Erfahrungen/Vermutungen.

Es kann aber auch sein, dass wir Männer durch den JoyClub ja viel direkt auf dieses Thema gestoßen werden und deswegen sich uns Gedanken aufdrängen.

Weil sich eben bei einigen Frauen die Emanzipation weiterentwickelt hat, und sie nicht dem klassischen Feminismus von damals folgen (ich erinnere nur an den legendären Duell zwischen Verona und Alice), sondern die Emanzipation eher im bewussten Ausleben ihrer Persönlichkeit samt Sexualität sehen. Sie emanzipieren sich sozusagen vom klassischen Feminismus, der selbstverständlich auch sehr positive Seiten und Impulse - gerade für damalige Zeit hatte - aber genau so in einige Sackgassen und auf einen oder anderen Irrweg geführt hat. Einer davon war eben die Frage der Macht in der Sexualität, wo jegliche, und damit auch eben bewusste und freiwillige, Unterwerfung der Frau kategorisch abgelehnt wurde.

sehe ich das auch, wobei ich auch die Beobachtung gemacht habe, dass "devot" im Sinne von BDSM im Joy eine größere Rolle spielt als außerhalb, weil die Leute hier offen über ihre Sexualität reden.

In der Öffentlichkeit und in den Medien war der "Shades ..." Hype, aber ob der repräsentativ ist? Denn meistens wurde er auch dazu benutzt, zu sagen, dass Frauen sich "eigentlich" lieber unterwerfen.

Was, wenn ich das so sehe, auch Quatsch ist, denn das, was im Schlafzimmer stattfindet, ist kein Indikator für das tägliche Leben. Sich einem Mann hingeben heißt nicht, dass ich mein ganzes Leben von Männern kontrolliert sehen möchte.