Kommunikation in der Beziehung

@ DerSpieler

Es bleibt Esoterik und hat mit der Realität nichts zu tun. Es ist lediglich der Versuch, die Verantwortung eines jeden in eine gute Tat umzuwandeln.
Prima. Dann ist auch niemand mehr für Taten verantwortlich. Es war ja nur sein Verhalten, nicht er Selbst. Donnerwetter.

Wir alle beurteilen täglich Menschen. Das müssen wir tun. Wir brauchen das zum überleben in der Gesellschaft. Und es spielt im realen Leben absolut keine Rolle, ob es der Verstand, das Verhalten, oder der Mensch ist, der uns zu einer Meinung und Beurteilung bringt. In Moment der Konfrontation bildet das alles eine Einheit. Alles andere ist lediglich Wortspielerei.

In einer Beziehung kennt jeder den anderen ganz gut. Er weiss in der Regel, was trifft und was nicht. Es zu umschreiben, anders zu formulieren, das ist wohl die Kunst.

Ach ja ?

Also dann mal deutlich: genau das wollte ich sagen. Es geht nicht um die Socken, aber das findet man nicht heraus, wenn man nicht kommunizieren kann.

Jeder Mensch muss die Konsequenzen für sein Handeln selbst tragen. Verantwortung für sein Handeln trägt aber keiner, das ist ziemlich simpel. So etwas wie die freie Wahl, ist nur eine vom Gehirn erzeugte Illusion, ist auch schon längst neurobiologisch bewiesen.

Das Herz schlägt, die Atmung geschieht, Gedanken erscheinen, Wahl wird getroffen, anschließend kommt die Publicrelationsabteilung im Hirn und interpretiert es als "meine Entscheidung". Das ist nützlich aber im Grunde nicht wahr.


Ja, das tun wir und deswegen haben wir aus dem Planeten eine Kloake voller Kriege gemacht. Immer aber wenn das Verhalten des Menschen als von ihm getrennt beurteilt wird, ist ein Dialog möglich, vorher nicht. Wenn der Mensch der böses tut, "böse" wird, dann muss ich den Menschen nämlich verhindern (ihn vernichten), nicht mehr seine "Tat" verhindern.

Fehlerhafte und Konfliktbeladene Kommunikation ist ein Resultat dieser Diskrepanz. Wir nehmen einander durch selbst gemachte Bilder von der Realität wahr, nicht durch die Realität selbst. Deswegen hören wir das, was wir hören, nicht was gesagt wurde.

Als spirituell offener Mensch stockt mir bei solchen Statements beinahe der Atem.

Das, was du "neurologisch bewiesen" nennst, ist eine menschgemachte Illusion. Genauso wie jene, die du selbst erwähnst.

Dem Menschen die Verantwortung für sein Handeln abzusprechen, sprengt allerdings inhaltlich nicht nur diesen Thread, sondern das ganze Forum.

Nein. Das wird nur schön geredet. Nichts weiter. Der Umkehrschluss wird dabei stets vernachlässigt. Immer nur wenn es um etwas schlimmes geht, dann soll das Prinzip Anwendung finden. Im gleichen Masse aber kann ich sagen, wenn mir jemand sympathisch erscheint, wird er wohl ein Drecksack sein. Denn genau das kannst du mit deiner Argumentation nicht verhindern.

Wenn wir aber der Sympathie, der Liebe, als Ausdruck, diesen Modellen unterziehen, dann ist quasi nichts mehr echt. Das wäre kein Fortschritt.

Mir geht dieses permanente Schön-reden auf die Nerven. Immer lese ich nur "ich habe es so nicht gemeint". Doch. Natürlich habe ich so gemeint. Genau so und nicht anders. Anstelle stets zu sagen, so war das nicht gemeint, sollte das gegenüber lieber diese Äusserung als ehrliche Meinung hinnehmen und versuchen mit Argumenten eine Änderung zu erzielen.

Deine genannten Untersuchungen kenn ich sehr wohl. Aber sie löschen allesamt nicht den Menschen dahinter aus. Ob ich es nun entscheide, oder mein Gehirn, völlig egal, ich stehe als Wesen dahinter. Unumkehrbar verknüpft.

Schönreden ist jemanden, mit dem ich in Konflikt bin die Verantwortung anzudichten, damit ich selbst im Recht bin und er böse, im Unrecht etc. Schönreden ist jemanden als "Depp" zu beurteilen, weil ich vor mir selbst als "nicht-Depp" dann schön da stehe.


Ach,... der selbstverantwortliche Mensch ist also keine menschgemachte Illusion? Selbstverantwortlichkeit basiert auf der Idee der Kontrolle. Sie basiert auf der Idee, dass der Mensch die Dinge selbst unter Kontrolle hat. Das ist eine menschgemachte Illusion, es ist ein Glaubenssystem ohne Evidenz, mehr als die Beobachtung von Realität in der Wissenschaft etwa.

Das ist aber OT.

Was nicht OT ist, ist dass die angedichtete Selbstverantwortung einen trennenden Aspekt hat, was sich in der Kommunikation niederschlägt.

Verhalte dich anders, sonst bist du böse, schlecht, ein Depp, blah blah, weil du bist selbstverantwortlich!

Das ist schönrederei, in dem man sich selbst als "besser" hinstellt, dabei übersieht, dass man sich selbst genauso verhalten könnte, dass jeder Mensch das Potential hat sich so zu verhalten und es unter gewissen umständen auch tut.

Der andere Weg zu kommunizieren ist Verhaltensorientiert; Verhalte dich anders, denn dein Verhalten führt zu diesen Konsequenzen.

Da ist keine Abwertung der Person, somit kein Anlass zur Attacke, zur Verteidigung, und das Verhalten kann bearbeitet werden, eingesehen werden, die natürlichen Konsequenzen aus dem Verhalten erkannt und wenn unerwünscht das Verhalten geändert werden.

Ein konkretes Beispiel möchte ich geben, um zu verdeutlichen, wie die Idee der Selbstverantwortlichen Entscheidungsfähigkeit als Idee, die Kommunikation ungut beeinflussen kann.

Paar, verheiratet, er steht auf SM, sie nicht.

Aus der Sicht der freien Wahl, und der Selbstverantwortlichkeit sieht das dann so aus:

Er sagt, er steht auf SM, sie sagt, sie findet das Pervers und Abartig, irgendwann sagt er; "Du bist verklemmt, hast Angst neues auszuprobieren!" oder sie sagt; "Du bist pervers und abartig, weil du auf so was stehst."

Beide gehen davon aus, dass der andere seine (hier) "Neigung" selbst gewählt hat und unter Kontrolle hat. Er ist aus ihrer Warte aus selbst Schuld, weil; er müsste ja nicht auf SM stehen... Sie ist aus seiner Warte selbst Schuld, weil sie könnte ja offen für neues sein, nicht so verklemmt, könnte sich für SM entscheiden...

Bald schon sehen sich beide durch diese Fehl-Bilder, die sie voneinander gemacht haben und schlussendlich ist es nun ein Paar, in dem ein Perverser mit einer Verklemmten zusammen ist, nicht mehr ein Mensch mit dem anderen Menschen... Voi la Perfekt ist das Drama..

Würden jedoch beide verstehen, dass weder er die Wahl hat auf SM zu stehen oder nicht, noch sie die Wahl hat nicht auf SM zu stehen,.. dann würde die Kommunikation zwischen beiden sich augenblicklich ändern. Diese Neigung würde von ihr nicht mehr persönlich als; "er entscheidet sich für SM, gegen MICH." und von seiner Seite nicht mehr persönlich als; "Sie lässt mich im Stich, ihre Bequemlichkeit und fehlende Offenheit müsste nicht sein, sie entscheidet sich gegen mich!" gesehen werden.

Man könnte nach Möglichkeiten suchen, wie sie mit ihrem, er mit seinem klar kommen kann und die beiden trotzdem zusammen bleiben können.

Meistens kennt man jedoch die Vorurteile des anderen, die Wertungen des anderen und so kommt es, dass ein Er, SM-Liebhaber, dies einfach garnicht erst zur Sprache bringt. Wenn er zudem an Selbstverantwortung glaubt, an die freie Wahl, erlebt er sich dann zudem möglicherweise auch noch als Schuldig, weil er sich für diese SM-Phantasien entscheidet. (Tatsächlich entscheidet er sich eben nicht dafür, die sind einfach da.)

@*******ler, sorry für OT:

Alles ist eins, Selbstverantwortung kann gar keinen trennenden Aspekt haben.

Und zu deinem Beispiel: Würden die beiden selbstverantwortlich handeln, gäbe es diese Partnerschaft nicht, weil die beiden schon gar nicht zusammen passen.

Das einfache Prinzip von Ursache und Wirkung.

das Beispiel hat was...

Die Möglichkeit, solche Klippen zu überwinden, wäre, dass beide über ihre Gefühle und Neigungen reden und auch dem anderen offen zuhören, versuchen, mal in seine Schuhe zu schlüpfen. Wie oft wird das Verhalten des Partners als "Er liebt mich nicht" interpretiert, dabei ist das nicht das, was er ausdrücken will. Und dasselbe gilt für seine Worte.

Im Extremfall braucht man vielleicht einen "Moderator" - jemanden, der einem hilft, dieses Gespräch zu führen. Und dann kann man entscheiden, was man mit den gewonnenen Erkenntnissen macht.

Bei derart gewaltigen Unterschieden hinsichtlich Sexualität sehe ich persönlich wenig Sinn darin, aber das ist nur meine Meinung.

Wenn alles eins ist, dann gibt es auch keine getrennten Selbste. (was ja tatsächlich der Fall ist, ich wollte blos nicht so weit gehen und hier anbringen, dass wir als Entität garnicht existieren, weil das noch härter zu fassen ist.)


Und offensichtlich gibt es aber diese Beziehung (es gibt viele solche Beziehungen). Ist doch ein Indiz dafür, dass es diese Selbstverantwortung nicht gibt. (weil es im Grunde das eigene Selbst garnicht gibt) Und doch kommen diese beiden Menschen zusammen. Zugleich; Wenn man sich für die Selbstverantwortung oder dagegen entscheiden kann,.. sich DAGEGEN entscheidet, ist das nun eine Selbstverantwortliche Entscheidung?

In der Kommunikation muss ich meinem Gegenüber lediglich zugestehen, dass er entsprechend seines Wissens entscheidet. Nur auf dieser Basis kann er überhaupt agieren, er kann nie eine Entscheidung für eine Option treffen, dessen Existenz er nicht mal kennt. Ein weiterer Grund Verständnis für sein Gegenüber zu haben. Ferner entscheiden sich Menschen bewusst, selten bis nie gegen sich selbst, gegen ihr eigenes Wohlergehen (ihrem Kenntnisstand entsprechend).

@******ina
Genau! Durch diese Wertungen die mit den Gefühlen aber einhergehen, (darunter zählt, ich entscheide mich das oder jenes zu fühlen) wird oft die Kommunikation zu einem Schuld Scham Krieg. Dabei müssten sich beide für ihre Neigungen weder schämen, noch sich schuldig fühlen. Und wer das klar für sich versteht, dass man nun mal fühlt, was man fühlt,... der wirft einem anderen auch nicht vor "Schuldig" zu sein, weil er so fühlt wie er fühlt...

Der Moderator versucht dann die Kommunikation von Schuld und Scham zu befreien (Die sind nämlich total Kontraproduktiv bezüglich einer Lösung)

Sorry, aber das klingt für mich allzu sehr nach "was nicht passt, wird passend gemacht". Exakt daran scheitern etliche Thearpien und Beziehungen.

Ob die beiden sich trennen ist nicht der Punkt. Nehmen wir aber mal an, diese beiden Trennen sich am Ende des Austausches über dieses Problem.

Wenn Schuld, (unweigerlich existent, wenn Verantwortung ins Spiel kommt) und Scham im Spiel sind sieht die Trennung so aus, dass sich der eine Schuldig fühlt, der andere als Opfer.

Wenn hingegen die Konsequenz ohne Verantwortung und Schuld betrachtet wird, dann können beide Partner erstens die Trennung besser integrieren, zweitens fallen die leidvollen Rollen von Opfer und Schuld, Täter weg, möglicherweise wird so auch eine Traumatisierung verhindert.

im ersten Fall Krieg, im zweiten Fall eine sog. diplomatische Lösung

Verantwortungsvoll wäre, bei derartig grossen sexuellen Unterschieden, schon gar keine Partnerschaft einzugehen. Dann wäre ein späteres Nachkorrigieren schon gar nicht notwendig.

Es gibt ein paar grundlegende Dinge die Mann und Frau akzeptieren muss. Was oft schon schwierig ist.
Frauen erzählen mehr und ausführlicher als Männer und das sollte jede Seite akzeptieren. Frag mal einen Mann wie eine Party war

Antwort: gut
Ausführliche Antwort. Gut, essen war toll es gab gutes Bier und wir haben uns gut unterhalten.

Bei einer Frau weiß man hinterher die Lebensgeschichte jeder Person.

Bis auf Ausnahmen ist das so und es hilft schon in der Beziehung wenn man es akzeptiert.

Aber wenn es wichtig ist, reden auch Männer gerne.

Herr1heit


,

Dass sich beide einig wären, wer der Schuldige und wer das Opfer ist, wäre schon ein hohes Maß an Übereinstimmung. In der Realität sieht es aber meist so aus, dass sich beide für das Opfer halten. Auch z.B. gewalttätige Männer halten ihre körperlichen Übergriffe oft für Notwehr, oder das, was sie dazu gereizt hat, für schlimmer.

Bei großen Differenzen ist oft das wichtigste, dass eine dauerhafte Trennung tatsächlich vollzogen wird, gegenseitiges Verständnis dabei spielt eine völlig untergeordnete Rolle.

Das ist eben die Krux mit der Verantwortung. Sie basiert auf der Idee von der Kontrolle des Lebens durch das Subjekt. Um das Leben zu kontrollieren müsste man aber alle Eventualitäten, alle möglichen Zukunftsszenarien kennen. Nachher ist man immer schlauer.

Und; Wenn eine Beziehung sehr viel anderes zu bieten hat, kann es manchmal passieren, dass sexuelle Unterschiede überwunden werden können. Ich kenne ein Paar, bei dem die Kommunikation so gut geklappt hat, dass der Mann, der sich im falschen Körper fühlt mit seiner Frau darüber sprechen konnte und obwohl die Frau sehr unangenehm über die Neigung ihres Mannes betroffen war, ist dieser Mann nun eine Frau und die beiden leben eine lesbische Beziehung. Es wäre aber auch ok gewesen sich zu trennen. Ein anderer lebt seine Neigung vielleicht einfach nicht aus, weil er seine Partnerin so liebt, auch ok... warum nicht?


Das ist ja auch aus ihrer Perspektive (die Perspektive eines stark bedrohten Selbstgefühls, bzw. Selbstwertgefühls, dass permanent künstlich eine übersteigerte Sicherheit, die es so nicht geben kann braucht) richtig. Aber du hast völlig recht, da sollte die Hauptpriorität die Unversehrtheit und Schutz der Partnerin vor diesen Übergriffen sein, was eine räumliche Trennung unumgänglich macht.

Erstens gibt es durchaus Leute, die sich trotz solcher Unterschiede zusammen tun - z.B. weil es ihnen erst im Laufe der Zeit bewusst wird. Und zweitens ist das für mich ein Beispiel für Mechanismen, die auch in anderen Fragen auftauchen können - es sind schon Beziehungen an unwichtigeren Unterschieden gescheitert.

Wenn sich in diesem Fall beide klar sind, was sie wollen und sich geben können, dann können sie auch entscheiden, ob sie es "passend machen" oder sich trennen wollen.

Nun ist der Faden verloren gegangen. Dank der esoterischen Ausführungen.
Genau solches Gedankengut schaffen auch einige Therapeuten unters Volk zu bringen. Und neben diversen eingeredeten Kindheitstraumata tragen sie prima dazu bei, mehr zu schaden, als zu nutzen.

Zur Kommunikation
"Schuld" ist auf jeden Fall ein unglückliches Element in einem Gespräch. Das habe ich bei meinen Gesprächen auch immer klar gemacht. Es sind immer wir beide, die etwas tun, oder nicht tun. Damit war schon mal die Spannung etwas abgebaut.

Wenn es einem dann noch gelingt, nicht in der Vergangenheit herumzustochern, dann ist das eine gute Basis.

Finde es wichtig die Sichtweise des Gegenüber zu akzeptieren und ihn / sie nicht auf eine Aktion / Aussage die er / sie mal gemacht / getroffen hat zu reduzieren.

War bei uns so.... wir haben zwar eine offene Beziehung vereinbart, aber die ersten vier Jahre monogam gelebt... es brauchte nichts anderes....

Aber der Mensch verändert sich, entwickelt sich...in fast allem zusammen, aber in einigen Dingen halt nicht...
Und so war die Vereinbarung gut....wir haben über die jeweils anderen gewachsenen oder entdeckten Bedürfnisse geredet....manche konnten wir zu zweit erfüllen, andere nicht ohne dass der Partner sich zu weit hätte verbiegen oder der "Wünschende" auf zu viel hätte verzichten müssen....
Und es ging in keinster Weise nur um sexuelle Fantasien und Bedürfnisse... aber auch...
und so hatten und haben wir einmal der eine, ein anderes Mal der andere "Außenbeziehungen" die unserer gemeinsamen Partnerschaft mehr als gut tun. Und unsere Liebe bestätigt sich darin, dass iwr wollen, dass der andere 100% glücklich ist...

Ich z.B. hab meine masochistische Seite mit meinem Partner mit 43 entdeckt... und mit 48 kam mein devotes Verlangen voll zur Geltung...
Man könnte meinen das ist nur wenig anders...das ist es auch...aber es unbedingt notwendig für meinen "inneren Frieden", dass ich es ausleben kann... und da hilft auch kein "ich mach es dir zuliebe"...das funktioniert nicht... und auch kein ich schieb es weg, denn das geht nicht. Es ist ein kleiner aber essentieller Teil meines Selbst.
Aber eben nicht groß genug dass ich unserer wunderbares Leben unsere Liebe dafür aufgeben würde...

Und so leb ich es in einer Affaire aus... von uns beiden im Gespräch so beschlossen...und auch immer wieder in in immer wiederkehrenden Gesprächen bestätigt...so wie all die Male vorher...egal wen von uns beiden es betrifft....

Quatsch.

Verantwortungsvoll ist es vorher (für sich) zu klären, welchem Ziel die Beziehung dient. Und gegebenfalls mit dem Gegenüber, inwieweit dessen Ziele damit konform gehen. Wenn sich Paare finden, um sich gemeinsam in der Karriere zu pushen, die Muster ihrer Eltern zu wiederholen, sich persönlich weiterentwickeln, so zu tun als wären sie glückliche Menschen, stupide rumzuvögeln, etc., ist das vollkommen legitim.

Welchen Zweck erfüllt die Partnerschaft (für mich)/soll sie erfüllen? Was bin ich bereit zu zahlen? "Auftragsklärung." Beruflich wie privat Gold wert.

Selber Quatsch, du sprichst von einer Zweckbeziehung, ich von etwas ganz anderem.

Alles hat einen Zweck. Romantische Überhöhung und das Erschaffen einer gemeinsamen, tragfähigen Beziehung kann auch einer sein. Validierung des eigenen Selbst- & Weltbildes ebenso.

Das Problem ist, dass sich die meisten Menschen ihrer Gründe (noch Ziele) für eine Beziehung nicht bewusst sind bzw. davon ausgehen, dass der andere dieselben hat. Davon abgesehen halte ich eine Synthese aus romantisch motivierter, pragmatisch geführter Beziehung für am tragfähigsten. Form follows function.