Geliebt oder Belästigt?

Shibarist...
ich weise Dich darauf hin dass die Chose mit dem Reduzieren nichts weiter als eine feministische Floskel ist auf die die sich keine wirkliche Gedanken mach immer noch herein fallen und jenes "reduzieren" weiterverwenden in der Annahme dass es sicheren Applaus garantiert.
Es ist nichts weiter als ein nachgeplappert.
Dieser Applaus war während rund 30 Jahren tatsächlich garantiert. Doch...es zeigt sich eine Wende. Es gibt mittlerweile eine ganz stattliche Anzahl von Frauen die sich nichts mehr vom Feminismus vorschreiben lassen wollen. Ganz besonders nicht solche standardisierte Floskeln.

Es gibt in einer Partnerschaft kein Grabschen aus dem Nichts. Es ist immer etwas das schon vorher da war.
Jede Berührung die man sich gab, jedes Wort das man sich schenkte, jedes gemeinsame Lachen, jeder Blick den man sich zuwarf....alles dies ist Bestandteil der Beziehung. Das Berühren der Brüste, katastrophal dämlich bezeichnet als grabschen, hat letztendlich immer einen Bezug zu einer der vorangegangenen Begebenheiten, der Begegnungen.

Das Ablehnen am Spülbecken ist nichts als ein Machtmittel um Druck auszuüben. Bei mir wars so, sie hat es paar Jahre später zugegeben. Und...sie hat es gelernt es ist ihr vermittelt worden. Es war eigentlich nicht Bestandteil ihres Wesens. Aber...sie hat freiwillig etwas anderes übernommen. Sie hat sozusagen auf eine Ideologie anstatt auf ein Naturgesetz vertraut.
DAS geht immer den Bach runter.

Es kann auch einfach sein, dass sie keine Lust hat.

Wenn man(n) hinter jeder Lebensäußerung eine feministische Verschwörung vermutet, dann macht er sich das Leben damit unnötig schwer...

Katharina....Das ist eine Sichtweise.

Wenn man allerdings Gemeinheit beschwichtigt macht man es sich leicht. Doch...die Auswirkungen bleiben nicht blos an den Kleidern hängen, sie gehen tief rein.

Ausserdem...sie hat es später mal zugegeben.....warum bringst du ins Spiel " vermutet" ?

Wow, das scheint eher eine nachträgliche Rechtfertigung für Dich zu sein.
Nach dem Motto:
Wenn sie "nein" sagt, meint sie eigentlich "ja". Sie weiß es nur noch nicht. Denn eigentlich kann es ja gar nicht sein, dass sie Dich ablehnt...

die herren stellen bitte das schießen ein. persönliches gerne außerhalb des forums.





Liebe Grüße,
lynette
JOY-Team

Ich bin fassungslos...

Ungefragt, und ungewollt an Brust, oder zwischen den Beinen berührt zu werden, IST Grabschen. Etwas, das in freier Wildbahn von Frauen meiner Generation, ja, die feministisch verseuchten, mit dem Zufügen ernster Schmerzen geahndet wird. Aber ganz sicher (sofern mit gesundem Menschenverstand vereinbar).

Und das gilt auch innerhalb einer Beziehung. Wie kommst Du drauf, dass es da kein Grabschen gibt? (Vergewaltigung in der Ehe ist dann vermutlich auch nur ein feministisches Hirngespinst, oder wie?)

Umso mehr, als dass ein zivilisierter, einfühlsamer Partner MERKT, wenn ein blöder Zeitpunkt für Avancen ist. Und wenn er meint, es wäre trotzdem ein guter, in einer Ihr angenehmen Form danach fragt.
Es gibt garantiert in jeder erotisch intakten Beziehung Momente, in denen totale Direktheit total begeistert aufgenommen wird - Beispiele hat z.B. Novotna gegeben... Wenn die Atmosphäre eben sowieso sexuell aufgeladen ist.
Normalerweise ist das aber nicht der Fall - da ist eine Berührung, die sagt "ich habe Lust auf dich, bin aber nicht sauer, wenn es später wird" sicher angebrachter als eine die sagt..."Höschen runter, Beine breit, ich will Dich ficken". Mal derb formuliert.
Das killt ziemlich sicher jede Bereitschaft zu was-auch-immer.



beitrag editiert von mod lynette http://www.joyclub.de/hilfe/forum.html#der_ton_macht_die_musik

überhaupt nicht..eben sie sagte "nein" und meinte "nein". Das ist es ja gerade. Am Spülbecken IMMER "nein"

Das darf man natürlich ablehnen und so halten. Ich persönlich würde nie mehr eine Beziehung eingehen wo ein Spülbecken ein Problem darstellt. Auch nicht ein Rücken weil er "schon gewaschen ist"...

Um es nochmal zu verdeutliche.
Ich spreche von einer Beziehung, man kennt sich. Da darf man schon auch am Spülbecken erotische Stimmung aufkommen lassen und sie nicht EXTRA unterdrücken weil man in in einem Buch oder Artikel mal was gelesen hat dass Frau auch mal "nein" sagen dürfe.
Es geht darum jenes "neinsagendürfen" im ein "neinsagensollen" umzuwandeln.

Und genau das gibt es.

Man sollte in einer Beziehung dann aktiv werden oder "unterdrücken", wenn man weiß oder spürt, dass der Partner bereit/nicht bereit ist.

Nicht, weil das in irgend einem Buch steht.

Gehst du davon aus dass Nichtzivilisierte Menschen nicht einfühlsam sind?

In einer Beziehung kann ich schon die Brüste berühren. Gehst du wirklich davon aus dass ich als Mann jedesmal vorher frage muss? Ein fragender Mann..., das soll erotisch rüberkommen? Gell...in einer Beziehung wo man sich gegenseitig als Schatz betrachtet!

Aus meiner Situation einen Bezug zu Vergewaltigung herzustellen....ja das ist ein Vorgehen nach feministischem Muster.

Und eben blöder Zeitpunkt...Wir, die jenes erlebt haben, beschreiben etwas das sich ausschliesslich oder sehr sehr oft so abspielte.
Nun..mir wurde später ohne Probleme der Rücken gekratzt, ihr Rücken, und nicht nur der...., fand es immer super wenn ich mit der Zunge darüber ging..., und....es gab keine Stelle im Haus die irgendein Problem darstellte. Auch das Spülbecken nicht. Und das zu 99 %. Klar gabs da auch ausnahmen. Problematisch wird es wenn die Prozentuale Verteilung umgekehrt ist....

Daraus ist zu erkenne es ging, und geht in jenen Fällen nicht um die Spülbecken sondern um Druckausübung. Es wurde mir Jahre danach, so bestätigt.

Bitte unterlasse es in meinen Ausführungen Vergewaltigung mit einzubeziehen.

Also, Du und Deine Ex hatten da ein Problem, Ihr seid kein Paar mehr und mit Deiner jetzigen Partnerin läuft es ohne Diskussionen.

Na dann ist ja alles gut !!



**

Und wie läuft das so bei anderen Paaren hier ? Denn das war, wenn ich mich recht erinnere, die Ausgangsfrage.

Jepp:

... an meiner Frau vorbeigehen, ohne ihr an den Po oder die Brüste zu fassen. Meistens ernte ich dafür ein Lächeln und einen Kuss. Das "Gegrapsche" bedeutet ja auch nicht, dass Mann jetzt und sofort in die Kiste hüpfen will. Sie nimmt es, so denke ich, als Kompliment und so ist es auch gemeint.

Genervt ist sie davon selten. Meistens tatsächlich dann, wenn sie am Herd steht. Scheint ja ein Klassiker zu sein. Aber was soll Mann denn machen, wenn sie sich am besten kurz bevor man an ihr vorbeigeht zu einer Schublade bückt und einem den Hintern entgegenstreckt? Ich glaube fast, dass sie enttäuscht wäre, wenn ich da nicht zupacken würde. (Beim bügeln kann das übrigens nicht passieren, das ist mein Job )

Andersherum werde ich deutlich weniger begrapscht. Wenn meine Frau mir aber mal in den Schritt greift, bedeutet das meistens schon, dass sie gerade Lust hat.

Umarmungen und Küsse sind mehrmals täglich angesagt.

Prima, dann habt ihr ja das gefunden, was zu euch passt.

Wenn etwas gewünscht ist oder akzeptiert wird, kann man wohl kaum von Belästigung reden, aber der Ausgangspunkt und Diskussionsthema hier ist das:


Und inzwischen haben sich ja auch Rechtfertigungsthesen für das "Gegrabsche" formiert, das übrigens vom TE selbst als solches bezeichnet wird.

Ich kann jetzt aber nicht erkennen, am Thema vorbei geschrieben zu haben...

Die „Hauptfrage“ ist doch, wie mit eindeutigen sexuellen Annäherungen umgegangen wird. Daneben heisst das Thema mit „Geliebt oder Belästigt?“ Das habe ich für uns beschrieben. Außerdem war hier von einer Umfrage die Rede. Für uns heisst die Antwort eben: geliebt.

Ich kann leider nicht mit negativen Reaktionen wie Ohrfeigen oder wochenlangem Sexentzug als Reaktion dienen.

Daher verstehe ich nicht, warum ich hier von Dir angegangen werde.

In meiner vergangenen Beziehung gab es das auch. Mein ehemaliger Partner mochte es, mir beim Kochen von hinten an die Brüste zu fassen, wenn gleichzeitig ein oder zwei Kinder um uns herumwuselten. Mich machte das durchaus an, aber ich fand das dennoch ziemlich nervig und verstehe bis heute noch nicht, was er sich dabei gedacht hat, zumal es in passenderen Momenten (Kinder im Bett, Essen vom Herd)zu keinerlei Annäherungsversuchen mehr kam.

Ich hätte dazu eine Frage an die Männer, wenn es denn erlaubt ist: Wie fändet ihr es, wenn ihr unter dem Auto liegt um etwas zu reparieren und eure Frau fasst euch in den Schritt? Die Kinder spielen 5 Meter weiter in der Sandkiste? Oder wahlweise: Ihr schreibt einen wichtigen Geschäftsbrief, der in einer Stunde fertig sein muss und eure Frau macht das dann?

Meine Güte, ich habe weder Dich noch irgendjemand anderen angegangen, angegriffen oder was auch immer!
Ich habe sogar geschrieben, dass es prima ist, dass ihr euch so gefunden habt.
Das war lediglich ein Hinweis auf das eigentliche Problem in diesem Thread. Solange das Berühren einvernehmlich ist, solange sie es wünscht und akzeptiert ist alles okay! Das war mein Hinweis, sonst nichts.

Kommunizieren und den anderen annehmen wie er-sie ist ... hilft

Mal fassen wir uns mehr, mal weniger an.

Wenn einer von uns es mal nicht will, wird es ausgesprochen.

Da wir uns lieben, ist das ein achtsames Respektieren.

Beleidigt ist da keiner von Beiden, denn nicht immer kann jeder von uns das Gleiche wollen.

lg carmen

Da immer so nett das Kochen und am Herd stehen als Ausgangssituation heran gezogen wird....
Stellt Euch doch einfach mal Folgendes vor:
Eure Partnerin (wahlweise Partner selbstverständlich, aber hier soll ja ein weibliches Gegenbeispiel zum männlichen "Grabscher" szeniert werden) kocht, gern und gut, und euch schmeckt das auch hervorragend, ihr freut euch über neue Gerichte und gelegentliche aufwändige Menus.
Aber: Würde es euch auch gefallen, zu unpassenden Gelegenheiten einfach irgendein Essen in den Mund gesteckt zu bekommen - iss mal, probier mal, lecker, oder? Beim Autofahren, am PC schreiben, Haare föhnen oder beim Rasen mähen, einfach so, ohne Vorwarnung.
Nicht "magst Du mal probieren" oder so, einfach rein damit oder direkt vor den Mund gehalten.
Toll?
Eher nicht, oder?
Und das, obwohl ihr ja eigentlich super gerne die selbst gekochten Leckereien eurer Frau mögt... nur eben wahrscheinlich NICHT gerade in unpassenden Situationen.
Aha.

Ich weiss zwar nicht, wo Du diese Aussage rausgelesen hast... Aber, doch, sehe ich genauso : Zivilisiertes Benehmen erfordert ein hohes Mass an Einfühlsamkeit, was der Situation angemessen ist... Im allseitigen Kontext.

Herrje, Du sollst ihr keine Einladung auf Büttenpapier schicken, aber vielleicht mal per Augenkontakt nachfragen, ob sie es prima findet, sich jetzt erotisch mit Dir zu beschäftigen. Bevor Du zulangst. Und wenn das nicht gegeben ist, NEIN, dann darfst Du nicht die Brüste berühren, das Recht erwirbst Du nicht dadurch, dass sie eine Beziehung mit Dir eingeht. Jedenfalls in unserer zivilisierten "westlichen" Welt nicht.

Und den möglicherweise aufgrund Deiner Argumentation ("in einer Beziehung kann ich schon die Brüste berühren") bestehenden, zumindest argumentativen Zusammenhang abzustreiten ist ein typisch patriarchalisch-machismo-geprägtes Muster.
Denn das von Dir geschilderte Verhalten bei klarer Ablehnung ihrerseits IST übergriffig. Wird aber von Dir als solches klar bestritten. Wenn man das auf die Spitze treibt, landet man bei... Genau. Nicht unbedingt bei Dir. Aber die Argumentation ist dieselbe.

Nun, wenn sie es nicht mag, und Du es immer wieder machst - in der Hoffnung, dass sie es irgendwann vielleicht doch mag, oder wie hast Du Dir das vorgestellt?
Es gibt zum Beispiel Menschen, die mögen keinen Käse. Warum, ist egal - denen kannst Du 100x Käse servieren - sie werden ihn deshalb nicht lieber mögen.
Ist doch nicht schwer zu verstehen, dass das dann auf immer weniger Gegenliebe stösst.


Es war vermutlich nie das Spülbecken, sondern die Gesamt-Situation... Das hätte auch beim Klavierspielen, Tisch abwischen oder Boden kehren so auftreten können, schätze ich.

Grundsätzlich ist es Wurst, WARUM sie es nicht wollte. Das ist dann ein Fall von "ist nicht wegen ist nicht".
Wenn Dir das nicht gefällt, kannst - und hast - Du ja die Konsequenz der Trennung ziehen. Das ist ja unbenommen.

Es würde mich aber dennoch interessieren, welches Ziel die Druckausübung durch "Indoktrinierte Verweigerungshaltung" ihrerseits haben sollte?

Ich bin noch mal ins EP gegangen, wo ich den Eindruck habe, dass die beiden das Ganze mit Humor und Verständnis immer wieder auf die Reihe kriegen. Sie wollen nur wissen, wie es andere Paare handhaben und sie stellen drei Fragen:

• Wie geht ihr in langjährigen Beziehungen mit sexuell deutlicher Annäherung um?
  
• Harmoniert ihr in den körperlichen Annäherungen oder fühlt sich der Partner auch schon mal überrumpelt oder genervt von euren unverblümten Annäherungen und kann sich nicht öffnen in dem Moment?
  
• Wie reagiert ihr dann oder wie handhabt ihr das?
  

Mir hat übrigens dieser Satz gefallen:

(Hervorhebung von mir)

Ich denke, solange es beiden klar ist, dass "Anfassen auch in blöden Momenten" nur ein Weg sein soll, seine Liebe zu zeigen, ist es gut - vorausgesetzt die "Ablehnung" klingt nicht wie die Ablehnung der Person, sondern nur der Situation.

Und vielleicht gibt es da auch Missverständnisse - über die man mal reden sollte.

ist leider nötig in Beziehungen.

Aber egal, mich würde auch interessieren, wie das andere Paare so handhaben.

Ach ja, wir waren 20 Jahre verheiratet und mein Ex hat es eigentlich immer gut verstanden, die Situation richtig einzuschätzen. Notfalls hat er eben abgetrocknet oder schon mal einen Kaffee gekocht oder das Kind ins Bett gebracht oder was es da für Möglichkeiten gab ... und so war das kaum ein Problem, solange unsere Beziehung im Lot war.

Dann war sie es nicht mehr - aber das ist dann die andere Seite der Geschichte.

Es gibt heute noch unzählige Völker die NICHT zivilisiert sind. Ich würde ihnen an Deiner Stelle nicht die Fähigkeite zu Einfühlsamerem Handeln absprechen. Mit Deiner Äusserung hast du das nämlich. Woher ich das habe. Aus deinem Text.


Eine Beziehung ist dann eine Beziehung wenn "Verbindung da ist" dann ist wurst ob man 1 mm oder 1000 Km getrennt ist, sich sieht oder nicht. Es ist wurst ob man in der Missionarstellung oder von hinten "segelt"...man hat ja jene "Verbindung". Ok. So kann ich als Mann auch von hinten an jene Person, die zu mir gehört wir sind ja ein Team, hinkommen sie zärtlich umarmen und auch meine Hände zu den Brüsten gleiten lassen.
Dies als Machogehabe hinzustellen ist Feministische Ideologie und nix weiteres.

Ich gebe Dir recht dass wenn Frau das nicht mag ist es ihr Recht dies zu sagen und dem Manne klar zu machen dass er das zu unterlassen hat. Das ist Richtig das darf sie. Das ist ihr juristisches und staatspolitische Recht.
Nur...mein Tip und das was ich den Männer rate... lasst solche Frauen stehen. Punkt. Es gibt ja auch solche die genau DAS geniessen,...ja ..geniessen können. Solche Beispiele sind hier in der Diskussion drin. Diese Damen machen daraus kein Drama, für diese Damen ist das eine Zärtlichkeit.

Eben..die Ablehnung kann überall geschehen..beim Klavierspielen..beim Bodenaufwischen...beim Wäscheaufhängen......man stelle sich vor: sogar im Bett, da will er auch noch ...so unverschämt!!!

Das Ziel IHRERSEITS der "indoktrinierten Drukausübung"..gut dass du das fragst. Darauf gab es letztendlich keine Antwort.
Ein Diskussion darüber verläuft im Sande. Ausweichungen..aber viele Antworten auf Fragen die ich gar nie gestellt habe.Es hat sicher mit Unsicherheit zu tun. Ausbildung sehr gut, das Argument von "Bildungsfern" greift da gar nicht.

Das Ziel Feministischerseits von "indoktrinierter Druckausübung" .... ja ...ganz simpel. Machtaufbau und Ausübung. Und natürlich: Geld! Geld das man verdient indem man sich eine Immerzu kopfnickende Leserschaft aufbaut.

Ich hatte mal die Gelegenheit vertraulichen INTERNEN E-Mail verkehr lesen zu dürfen, der zwischen den Veranstaltern einer Kulturkommision und einer Schweizerischen Feministin NACH einem Vortrag floss. Es ging darum, dass die Dame entgegen den vorherigen Abmachungen in ihrem Vortrag keine Frage beantwortet hatte aber in einem Rundumschlag alles angegriffen und angekotzt hat was ein y Chromosom hat. Ihre lapidare Antwort war " ...wer Antworten will soll meine Bücher kaufen.." Mehr gabs von ihr nicht.

Also..darum das Ziel ist,..auch hier: Macht und Geld.

engelbengel09 - so hatte ich das bei Euren EP auch verstanden.

Aber Dein persönliches Problem mit weiblicher Emanzipation in Form der Ablehnung Deiner Avancen geht total am Thema vorbei, glaube ich.
Denn es scheint nicht in Dein Weltbild zu passen, dass eine Frau Dir nicht per se in der von Dir gewünschten Form zur Verfügung steht, sondern eigene Ansichten hat, was wann sexy bis geil ist.

Können wir aber gerne per CM weiterdiskutieren...

Sofern Du Texte richtig liest.
Zivilisiertes Handeln wird durch Einfühlsamkeit begründet - das bedeutet aber nicht im Umkehschluss, dass Nicht-Zivilisation Uneinfühlsamkeit darstellt.
Und daher ist die erste Unterstellung falsch.

Ja...natürlich.
Meine Beiträge gründen darauf wenn diese Ablehnung eine gewisse Anzahl insofern überschreitet, so dass es für eben für den "grabschet" irgendwann zu einem Problem wird. Man kann Konsequenzen ziehen...ich tat es.
Dass jenes ehe auch vorkommt soll auch nicht unter den Teppich gekehrt werden. In dem Sinne hoffe ich dass meine Darlegungen eben auch zum Thema gehören.