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Ist das Ausleben individueller Freiheit sinnvoll?

****ly Mann
420 Beiträge
Da muss man(n) erstmal drauf kommen ... ggg
Gute Rhetorik ... klasse !!

Danke fürs Kompliment. Aber um die Ehrlichkeit meiner Absichten nochmals zu unterstreichen, möchte ich hinzufügen, dass das mich schon Einiges an Überwindung gekostet hat, trotz Schüchternheit den Versuch zu wagen und dass ich den Spruch auch nicht einfach so über die Lippen bekommen habe, sondern mir schon gründlich überlegt habe, wie ich das alles formulieren sollte. Also keine spontane Rethorik nach Schürzenjäger-Art, sondern seriöses Interesse die Kassiererin kennenzulernen und auch ein paar Gedanken darüber gemacht, wie ich sie am Besten anspreche – ohne ihr aber eben zu nahe zu treten.
********lack Frau
19.358 Beiträge
@****ly

Aber flirten setzt die Bereitschaft dazu auf beiden Seiten voraus und nicht eine Fantasie, die einem gerade so in den Kopf kommt.

Geht es nicht darum ...um Fantasien......Wünsche....Träume......

Und das kam eben bei Deinem Posting ein wenig zu kurz!
Macht aber einen großen Unterschied.

Und zu der "Gereiztheit" von WIB kann ich nur sagen:
GEREIZTHEIT entsteht in der Regel nur in der
Assoziation mit einem eigenen NEGATIV-Erlebnis ...
und das hatte WIB anscheinend schon mal ...

Ich weiß mich da schon zu wehren und nein ich habe gar kein negatives Erlebnis gehabt, aber genug Freundinnen die im Service arbeiten und Gäste bedienen, die meinten ihre Fantasien wären auch die des Personals. Das bezieht sich auch andere Berufsgruppen.

Und hat durchaus etwas mit demThema zu tun, denn ich finde Fantasien sind etwas herrliches, belebendes in allen Bereichen wenn sie im Einverständnis erfolgen (die ja auch in etlichen Rollenspielen ein Thema sind).

WiB
****cy Mann
4.707 Beiträge
Tja, die Grundfrage aller Joyclub-Themen....


"Müssen alle Phantasien wahr werden?"

Man muss nicht alles mal gemacht haben um das Glück zu finden. Nicht jeden Weg bis zu Ende gehen. Manchmal ist auch der Weg das Ziel.
****ly Mann
420 Beiträge
Aber flirten setzt die Bereitschaft dazu auf beiden Seiten voraus und nicht eine Fantasie, die einem gerade so in den Kopf kommt.

Manchmal interpretiert man halt die gesendeten Signale falsch. Das kann jedem/-r geschehen. Wenn ich also das Gefühl habe, dass jemand mit mir flirtet, dann gibt es zwar keine Garantie, dass ich mir nicht etwas einbilde, aber es gibt IMO dann auch nichts Verwerfliches daran, den vermeintlichen Flirt zu erwidern – so lange es eben nicht zu aufdringlich bzw. plump wird. Wenn sich dann das Interesse des/der anderen als Phantasie herausstellt, dann sollte die andere Person das nicht als Übergriff ansehen, sondern sich geschmeichelt fühlen.
********lack Frau
19.358 Beiträge
@****ly

Manchmal interpretiert man halt die gesendeten Signale falsch. Das kann jedem/-r geschehen.

Besonders wenn man Freundlichkeit und ansprechendes Äußere (das bei diesen Berufen ja erwartet wird) schon falsch auslegt.

Wenn sich dann das Interesse des/der anderen als Phantasie herausstellt, dann sollte die andere Person das nicht als Übergriff ansehen, sondern sich geschmeichelt fühlen.

Wie etwas auf der anderen Seite ankommt, liegt aber an der anderen Person.
Und viele sehen gar nicht erst, daß es ein Übergriff ist und vergessen, daß da ein Job dran hängt!

WiB
„Heinrich
sagt
Man muss immer einen Schritt zu weit gehen, um zu wissen, wie weit man gehen kann. (Böll)
Caballito“ und dieser meint derzeit:

Und du willst wirklich wissen, was wir sagen (?), und stellst folgende in Fragestellung verpackte Suggestionen mit dem Wörtchen „sinnvoll“ voran

Ist Ausleben individueller Freiheit sinnvoll oder soll man einer Gelegenheit widerstehen? ...Ist es immer sinnvoll, vom Baum der Erkenntnis zu essen, in der Gefahr ein Mythos zu zerstören?.. Ist es sinnvoll, alles zu leben, alles zu erleben, alles zu haben – in der Gefahr, Werte zu zerstören, Träume, selbst Lebensträume zu zerstören?...Ist es sinnvoll, in einer Partnerschaft die Egozentrik individueller Freiheit zu leben, diese über den Wert der gemeinsamen Verbundenheit zu erheben – in der Gefahr, diesen Wert gemeinsamer Verbundenheit zu opfern, zu verraten, zu zerstören?

Sinnvoll und immer sinnvoll kurz beantwortet: ja und nein.

Wenn du wissen möchtest,
in welchem Verhältnis stehen Freiheit und die Verantwortung, mit dieser um zu gehen?

hoffe ich, dass sie bei der Vielzahl in einem ausgewogenen, angemessenen und vernünftigen Verhältnis zueinander stehen. Immerhin ist die Verantwortung das "Gericht der Freiheit".

Herzlich
Cabal *zwinker*
****ly Mann
420 Beiträge
Besonders wenn man Freundlichkeit und ansprechendes Äußere (das bei diesen Berufen ja erwartet wird) schon falsch auslegt.

Ist vielleicht jetzt nicht repräsentativ für alle anderen Männer, aber ich bin nun wirklich nicht der "notgeile" Typ, der jede Bedienung anmacht. Aber wenn ich glaube, dass hinter dem Lächeln und dem bestehenden Blickkontakt mehr als nur berufsbedingte Freundlichkeit steckt, dann sehe ich es nicht als Übergriff an, mal all meinen Mut zusammenzufassen und im geeigneten Moment auf angemessene d.h. nicht zu plumpe/aufdringliche Art und Weise mein Glück zu wagen. Kann sich dann – wie im Falle der Kassiererin – herausstellen, dass ich mir was eingebildet habe bzw. die Signale falsch interepretiert habe, aber es steht der Frau ja auch nicht auf der Stirn "Ich hab kein Interesse" aufgestempelt!

Wie etwas auf der anderen Seite ankommt, liegt aber an der anderen Person.

Einspruch, euer Ehren! Es liegt IMO an beiden Seiten. Wenn man es eben nicht zu plump und aufdringlich aussehen lässt und in irgendeiner Art und Weise zeigt, dass man es nur gut gemeint hat, dann sollte es auch auf der anderen Seite nicht schlecht ankommen. Sicherlich sind weibliche Bedienungen es gewohnt, von aufdringlichen und/oder betrunkenen Gästen angebaggert und z.T. auch wirklich belästigt zu werden, aber Bedienungen sind auch nicht dumm und sollten dann auch auf ihrer Seite in der Lage sein (es sei denn sie haben einen stressigen Tag gehabt), einen lieb gemeinten Flirtversuch von einem plumpen Übergriff unterscheiden zu können.
Danke Legacy
Wer seine Träume und Fantasien auf den ersten Platz stellt und Frei sein will um alles tun und lassen zu können sollte besser Single bleiben. So braucht er keine Rücksicht auf Gefühle anderer zu nemen.

Partner haben Gefühle, Stärken und Schwächen. Wenn ich ihn liebe, werde ich darauf rücksicht nemen. Weil mir dieser Mensch ALLES bedeutet. Weil ich ihn nicht wegen eines kindlichen Traumes verletzen und verlieren möchte.

Ich kann in meiner Partnerschaft vieles ausleben. Anderes bleibt unerfüllt. Das ist OK.

Und wer hat nicht schon die Erfahrung gemacht dass die Erfüllung eines Traumes garnicht so glanzfoll war wie der Traum selbst!

Es gibt für mich keinen Traum, dem ich meine Beziehung opfern würde.

LG Jürgen
ho..ho
Es gibt für mich keinen Traum, dem ich meine Beziehung opfern würde.

Da jedoch das Leben ein Traum ist, opfere ich den Traum der Beziehung.

LG
Caballito
wenn du das Leben als einen Traum sehen möchtest den man aufgiebt sobald man einen Partner findet! Na ja. Jedem das seine *zwinker*
****cy Mann
4.707 Beiträge
Das Leben zu zweit, das Gefühl ein Team zu sein ist wichtiger als jeder Traum. Kein Traum kann so schön sein wie der Morgen an dem ich das erste mal neben ihr aufwachte.
DAS ist doch der Traum
neben einem Menschen aufzuwachen den man liebt und von dem man geliebt wird.

Deshlb sollte man seinen Partner sehr gut auswählen. Man sollte mit ihm viel teilen können. Der kleine Rest sollte jedoch auch nur so klein sein, dass man gut damit leben kann. Wer kompromissloß leben möchte, lebt an der Realität vorbei
LG
Kuschelbaer123
Da Träume veränderbar udgl. sind, fühle ich mich mit dieser Einstellung sauwohl.

Knobel mal schön. *ggg*
LG
Cabal *wink*
Hallo Cabal
Träume verändern sich, das seh ich auch so ( falls du das gemeint hast). Natürlich ist das OK, wenn Du dich so wohl fühlst. Ist ja nicht in Stein gemeiselt.

LG Jürgen
@Kuschelbaer123
Wer kompromissloß leben möchte, lebt an der Realität vorbei

und wer sein Leben nur als Kompromiss ansieht, der besitzt weder Kontur noch einen eigenständigen Geist.

Brian
****cy Mann
4.707 Beiträge
@ Brian

Ein eigenständiger Geist ist was feines. Wer aber in einer Beziehung lebt, der besteht aus ZWEI eigenständigen Geistern die einander ergänzen und einander sogar bedingen.
brians beziehungen bestehen aus mehr als zwei eigenständigen geisten - sozusagen freigeistig
*zwinker*


*sorry* für den einwurf *rotwerd*
Hallo Brian
Selbstverständlich, und das weiss ja bestimmt auch jeder hier im Forum, darf man auch nicht bis zur unkenntlichkeit Kompromisse eingehen. (Hab ich sowas geschrieben?).

Deshalb: Kompromisse da wo´s geht, wo es nicht geht, eben nicht!

LG Jürgen
das kann's ...
Wer eine Million Euro auf dem Konto hat möchte auch die zweite Million. Wer eine Segeljacht hat möchte auch ein Flugzeug.
wohl nur für jene sein, die als "Norm" des eigenen Wollens unsere (kapitalistische, materialistische) gängige Sicht der Gesellschaft total verinnerlicht haben. Bei mir war's zumindest so - um mal bei einem gängigen Beispielobjekt zu bleiben: je "besser und schneller" das Auto wurde, desto unwichtiger wurde es.

@****ole
Zunächst scheint es, als behalte die Schlange Recht, denn den Menschen gehen, nachdem sie von den verbotenen Früchten gegessen haben, tatsächlich „die Augen auf“, doch sie sind nicht geworden wie Gott, sondern erkennen, „dass sie nackt“ sind (Gen 3,7 EU) . Im Hebräischen liegt hier ein Wortspiel vor zwischen עירם (°êrom = nackt) und ערום (°ârûm = schlau)[2], wie die Schlange in (Gen 3,1 EU) genannt wurde. Statt der versprochenen Gottgleichheit erkennen die Menschen ihre Armseligkeit und Bedürftigkeit.
Eine schöne Interpretation, nicht falsch aber zu sehr "klassisch biblisch" gefärbt. Der erste Schritt wirklicher Erkenntnis ist sicher der, der eigenen "Armseeligkeit" und Nichtigkeit, aber gleichzeitig doch das sichere Fühlen eines "göttlichen" Funkens, den es anzustreben gilt, aber gleichzeitig auch das "Ermorden" des vermeintlichen "Gottes" in dir, der nur ein (Zerr-)Bild äusserer Einflüsse war/ist. Ein recht amüsantes Werk über die Metapher des "Ermordens" des "falschen Gottes" ist "Stollbergs Inferno" von M.S.Salomon.

brians beziehungen bestehen aus mehr als zwei eigenständigen geisten - sozusagen freigeistig
*ggg* wer ist jetzt der/die Wortspieler/in ...

Erwin
eine meiner bildungslücken erwin....
vielleicht sollte ich mir das werk ansehen *zwinker*



baum der erkenntnis
beinhaltet schon im wort
das kennenlernen
das erkennen
die erkenntnis

der baum eine metapher für
entwicklung
evaluation?


allein darüber könnte ich stundenlang philosophieren *crazy* *lol*



ich finde die biblische interpretation
insofern gelungen,
weil "diskret" mit einem "wortspiel"
die öffnung für
philosophische interpretationen/diskussion
gegeben ist


"die bibel"
hat oft mehr "hintergründigen humor"
als der institution kirche recht ist engel3

[ich hoffe,
dass ich durch diese "ketzerische bemerkung"
nicht einen rüffel oder ein löschen meines beitrags riskiere *bitteschoen* ]

ach ja, ich bin bekennende "wortspielerin" erwin *lach*
Also
mir ist der Bezug zwischen der Geschichte und Partnerschaft nicht ganz klar.

Die Geschichte beschreibt sehr schön einen Moment erotischer Spannung. Es ist aus der Geschichte indes nicht ersichtlich, inwieweit der Mann oder die Verkäuferin in einer Beziehung leben.

Wenn ich solo wäre, würde ich doch versuchen, ob sich aus einem solchen wunderschönen Moment nicht mehr ergäbe.

In einer Beziehung sieht dies allerdings anders aus. Dann kommt die Verantwortung für meine Beziehung dazu. Die sich daraus entspinnende Diskussion "Freiheit und persönlicher Determinismus" ist aber ein seitenfüllendes philosophisches Thema, dass den Thread leicht sprengen könnte...*blabla*

Siehe Wikipedia:
Persönlicher Determinismus: Der Mensch ist in seinem Willen durch äußere oder innere Ursachen vorherbestimmt und nicht frei. Es gibt keinen freien Willen.

Tja, so isses wohl - mehr oder weniger..

Lg

Fly
vermutlich richtig:
es gibt keinen freien Willen, denn du kannst nicht wollen, was du willst, aber selbstverständlich gibt es eine Handlungsfreiheit !

Die beiden Sachen kann man leicht verwechseln *zwinker*

"die bibel"
hat oft mehr "hintergründigen humor"
als der institution kirche recht ist
auf jeden Fall. Dogmatismus und Humor vertragen sich auch schlecht - Dogmatismus neigt zum "Auslachen", was aber wieder wenig mit (meinem Verständnis von) Humor zu tun hat ...

Erwin
Die Geschichte beschreibt sehr schön einen Moment erotischer Spannung. Es ist aus der Geschichte indes nicht ersichtlich, inwieweit der Mann oder die Verkäuferin in einer Beziehung leben.

Wenn ich solo wäre, würde ich doch versuchen, ob sich aus einem solchen wunderschönen Moment nicht mehr ergäbe.

In einer Beziehung sieht dies allerdings anders aus.


Ich musste bei der Geschichte ein wenig schmunzeln. Zum einen weil es nur eine Metapher ist und keine Lebensmotto, auch wenn der Treadersteller es als ein solches in meinen Augen verkaufen möchte. Zum anderen schmunzelte ich über die Umdeutung der Dummheit zu einer erhabenen Tat.

Natürlich wusste unserer Wanderer nicht ob eine kleine Episode mit der Verkäuferin, dass halten würde was seine Träume ihm versprachen, aber genauso wenig konnte er wissen ob es nicht genauso gekommen währe wie gewünscht.

Der Verzicht auf eine Sache die man nicht kennt ist doch sehr leicht und keineswegs so heroisch wie der Verfasser dieser kleine Geschichte uns verkaufen will.

Eine kleine Geschichte aus meinem Leben, ganz ohne epische Erhöhung.

In der 7. Klasse bekamen wir eine neue Schülerin in unsere Klasse. Vom ersten Moment an war ich verliebt in sie. Drei Jahre sahen wir uns fast jeden Tag, drei Jahre waren wir befreundet, zwei Jahre und 364 Tage traute ich mich nicht ihr zu sagen was ich fühle.
Am letzten Schultag schlichen wir beide umeinander wie zwei Katzen die sich gegenseitig belauern, bis ich mich auf unserem gemeinsamen Rückweg von der Abschluss feier traute zu sagen was mich bewegte und sie traute sich zu sagen was ihr am Herzen lag.
Wir beide sprachen dieselben Worte.

Sie flog am nächsten Morgen zum Studium in die Schweiz, wir sind nie ein Paar gewesen.
Gemeint ist die Freiheit des Einzelnen gegenüber sich selbst, aber auch die Freiheit des Einzelnen in einer Partnerschaft:
Ist es immer sinnvoll, vom Baum der Erkenntnis zu essen, in der Gefahr ein Mythos zu zerstören?

Das waren die Eingangsfragen, nur damit sie nicht in Vergessenheit geraten.
Aus meiner Sicht hat der Einzelne sich selbst gegenüber jede Freiheit, er ist dabei nur sich selbst verpflichtet, seinem Selbstwergefühl, seiner eigenen Fantasie und seiner eigenen Persönlichkeit. Daher kann und darf er träumen, was er will.

Aber "kein Mensch ist eine Insel". Dort wo der Einzelne auf andere trifft, wird seine Freiheit begrenzt, entweder durch andere oder durch ihn selbst. Diese Grenzen sind aber nicht starr und können sich je nach Situation und in der Beziehung zu dem anderen ändern. Nur das Träumen bleibt dem einzelnen selbst vorbehalten, dass Ausleben dieser Träume endet an denselbst in Eigenverantwortung oder den von anderen gesetzten Grenzen. Jeder einzelne entscheidet im Rahmen seines eigenen Werte- und Regelsystems, ob er diese Grenzen einhält oder nicht. Und jeder ist sich darüber im Klaren, dass eine solche Grenzverletzung nicht folgenlos bleiben wird und jeder entscheidet für sich, ob das Ausleben seiner Träume die Konsequenzen wert ist.
Der moralische Zeigefinger (Untreue ist Pfuii und davon träumen, ist deshalb auch Pfuii) hilft dabei wenig, sie unterdrücken eher die Eigenverantwortlichkeit des Einzelnen, sich selbst und seinem partner gegenüber. Denn eine Partnerschaft heißt nicht, den eigenen Verstand und die Eigenverantwortlichkeit abzugeben.

Mike_S
********lack Frau
19.358 Beiträge
@****_s

Der moralische Zeigefinger (Untreue ist Pfuii und davon träumen, ist deshalb auch Pfuii) hilft dabei wenig, sie unterdrücken eher die Eigenverantwortlichkeit des Einzelnen, sich selbst und seinem partner gegenüber. Denn eine Partnerschaft heißt nicht, den eigenen Verstand und die Eigenverantwortlichkeit abzugeben.

Von fremdgehen war m.E. gar nicht die Rede.
Manche Menschen stehen ihren eigenen Wünsche und Träumen schon in Weg, weil sie denken etwas an ihren Wünschen und Träumen wäre verwerflich und schlecht.
Deswegen denken ja auch manche, sie wären dem Partner nicht zuzumuten, manchmal sogar ohne sich dessen sicher zu sein.

Gemeint ist die Freiheit des Einzelnen gegenüber sich selbst, aber auch die Freiheit des Einzelnen in einer Partnerschaft:
Ist es immer sinnvoll, vom Baum der Erkenntnis zu essen, in der Gefahr ein Mythos zu zerstören?

Vielleicht hat der TE auch gemeint, daß es auch ein Verlust sein kann, wenn sich ein Traum/Vorstellung/Wunsch, der sich letzendlich erfüllt den Mythos zerstört bzw das was man sich dadurch erhofft hat, weil die Erwartungen nicht eingetroffen sind.

WiB
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