Hat die Emanzipation stattgefunden, oder nicht?

@*******ler: du bist mit keinem Wort auf meinen Beitrag eingegangen, sondern hast als Anwort versucht, aufzuzeigen, dass Frauen aufgrund der Tatsache, dass sie gebären, aufgrund ihrer Biologie immer dann, wenn sie schwanger sind, von einem Mann abhängig sind.
Vielleicht schaust du mal um dich, um zu sehen in welch unterschiedlichen Rahmenbedingungen Kinder zur Welt kommen.

Frauen im Berufsleben, die Kinder haben wollen, sind aufgrund der gesetzlichen Regelungen in der BRD nicht per se abhängig vom Erzeuger. Sie verlieren ihren Job nicht per se, wenn sie schwanger werden.
Männer können genauso wie Frauen in ihrem Lebenslauf rein finanziell abhängig werden von finanzieller stattlicher Unterstützung oder von Unterstützung, Support durch den Partner, die Partnerin.
Mich interessiert aber doch, warum du die Lebensspanne zwischen Kindkeit und Alter bei Männern als Lebenszeit ansiehst, in der niemals eine Abhängigkeit, eine Bedürftigkeit auftreten kann.

Nein, ich hab geschrieben, dass sie abhängig sind, nicht, dass sie von einem Mann abhängig sind. Innerhalb der Geschichte ändert sich diese Abhängigkeit, mal ist es von der Großfamilie, mal vom Clan, mal vom Mann, derzeit vom Staat. Abhängig bleibt eine Frau jedoch in der Phase nun mal. Eine Unabhängigkeit ist also eine nicht zu verwirklichende Illusion.

Deine Ausführung zur Historie steht zu dem, was ich schrieb ja nicht im Widerspruch (für mich zumindest) Fortschritt ist sie innerhalb einer Kultur, die noch nicht so lange ist, das stimmt ja. Die Menschheitsgeschichte besteht aber nicht aus dieser recht kurzen Zeitperiode. In der gesamten Menschheitsgeschichte ist die Emanzipation irrelevant und kein Fortschritt. Sie wird auch verschwinden, wenn die kulturellen Rahmenbedingungen verschwinden, die zu ihrem Auftauchen führten. Das heißt nicht, dass die Frauen dann wieder unterdrückt werden, weil sie Frauen sind, (das geschah eigentlich ja nicht wirklich in der gesamten Menschheitsgeschichte, sondern eben nur innerhalb der kurzen, modernen Kulturgeschichte) Wie es nach dieser Kulturgeschichte weiter geht, das sieht man dann.


Ja, aber sie sind eben abhängig vom Staat.


Das ist aber ein komplett anderes Ding. Ein Mann wird eben nicht im gleichen Maße unterstützt, wenn er abhängig wird, weil von ihm erwartet wird, dass er zu funktionieren hat. Auch innerhalb der Partnerschaft oder Partnerwahl. Es gibt klare Untersuchungen, die zeigen, dass Frauen sich Männer über ihrem Stand aussuchen. Die Krankenschwester steht eben auf den Arzt über ihr und nicht auf den Putzmann, der das Krankenhaus putzt. Auch wenn das nicht in das Bild der Emanzipation passt, Ausnahmen von diesem Fakt sind äußerst selten. Männer wählen ihre Partnerinnen aber nach anderen Kriterien aus und sind opportunistischer.

Für eine Frau ist es in gewisser weise sozial arrangiert, dass sie in einer Abhängigkeitssituation Hilfe bekommt. Männer haben da nix zu lachen, komplett andere Situation. Ich weiß, dass das von vielen Frauen nicht so gesehen wird. Die stecken ja auch nicht in den Schuhen der Männer, wie sollen die das auch beurteilen können? Ich verstehe das.


Können schon, tun bitte auf keinen Fall. Der Mann ist zur Unabhängigkeit verdammt, sowohl sozial, als auch biologisch. Und wenn er abhängig wird, dann ist das ein Erfolg, wenn er es schafft überhaupt am Leben zu bleiben und sich nicht tot zu saufen oder sich um zu bringen.

Oder warum glaubst du, dass der überwiegende Teil von sog. Pennern und Obdachlosen Männer sind, oder der Suizidtoten? Da gibt es kein riesiges Netzwerk von Männerhäusern und Sozpeds die für dein versagenden Mann den roten Teppich ausrollen.

Männer werden ja als Täter, Machos etc. so manches mal hingestellt.

Die echte Kerl Nummer, der harte Kämpfer, der Alfa, der coole Typ, Mannsbild, usw. dreimal dürfen die Frauen nun raten von wem das der Mann lernt. Hauptsächlich von Frauen nämlich. Diese (zum Teil bitteren) Lernerfahrungen kennt wohl jeder Mann, aus der Jugend und Pubertät Zeit. Wer kriegt die Freundin, der coole Typ, der Boss der Gang, der Clique oder der sensible, nah am Wasser gebaute Junge. Eine andere soziale Schicht; der nette sunnyboy in der Uni, der die individuellen Klamotten hat und everybodies Darling ist oder der Typ, der im durchschnitt liegt? Später; Der Typ mit dem Porsche Cabrio oder der Hartz iv empfänger???

Frauen innerhalb dieser Genderdebatte sagen des öfteren mal folgenden Satz: "Das Gejammer der Männer." Das ist bezeichnend für die weibliche Seite, die hier den Mann in seine "starke" Rolle zurück zu drängen versucht bzw. genau weiß, dass "gejammer" für einen Mann so dermaßen ein Schlag unter die Gürtellinie seiner Männlichen Identität ist (die "Frau" ihm ja auf der anderen Seite vorwirft LOL), dass es zu spät ist.

Daher nur mal ein Tipp am Rande; Wer keinen Krieg will, sollte auch keine Waffen einsetzen und seiner Mitverantwortung als Frau bezüglich des männlichen Rollenzwangs bewusst bleiben.

Hmm ... eine Schwangerschaft ist keine Krankheit und sie macht die Frau nicht irgendwie geistig behindert oder so etwas. Es gibt bei den Arbeitsschutzgesetzen welche, die Frauen in der Schwangerschaft bestimmte Tätigkeiten verbieten, aber das gilt auch dem Schutz des ungeborenen Kindes.

Bei einer normal verlaufenden Schwangerschaft besteht die Schutzfrist, in der die Frau "ausfällt" etwa 3 Monate (sechs Wochen vor und acht Wochen nach der Geburt).Die meisten Frauen sind bis dahin einsatzfähig. Die "Elternzeit" kann von beiden Eltern in Anspruch genommen werden - das heißt, dass mehr und mehr auch junge Väter "ausfallen" werden.

Wir leben heute in der BRD in einer "sozialen" Marktwirtschaft, keiner freien. Viele Bereiche, die früher die Großfamilie oder das Dorf übernahm, sind heute staatliche Aufgaben. Das ist nun mal so und ich denke, dass wir, wenn wir die Aufgabe der Pflege des Nachwuchses weiterhin den Eltern alleine überlassen, schneller aussterben werden, als wir möchten.

Das Argument, dass Männer ihr Macho-Gehabe von den Frauen lernen, finde ich witzig, angesichts all der Beschwerden, dass die Jungs keine "Männer" mehr werden, weil ihnen die Frauen das ab-erziehen. Was denn nun ?

Und was für Partner wollen Frauen ? Erwachsene Männer, die die Verantwortung für sich und ihr Leben übernehmen. ERWACHSEN ist man(n) nicht, wenn man bei jeder Widrigkeit sofort losheult und die Schuld bei anderen sucht. Auch Frauen sind nicht erwachsen, wenn sie sich so verhalten.

Die letzten Beiträge lassen in mir den Gedanken aufkommen, dass es an der Zeit ist, dass Männer mal in sich gehen, dass sie sich fragen, wer sie sind und wo sie ihren Platz in der neuen Gesellschaft sehen. Ich sagte es schon, beide Geschlechter müssen zusammen die Welt verändern.

Und das taten sie auch schon seit den 1970er Jahren, denn die gerne zitierten extremen männerfeindlichen Feministinnen waren und sind eine Minderheit. Die meisten von uns leben friedlich und gerne mit Männern - auch angesichts der Erkenntnis, dass niemand perfekt ist. Auch wir nicht.

Wieso? Ich kann mir diverse Dinge mit meinem Partner teilen und meine Kinder im Sinne der Emanzipation ( sprich Männer und Frauen sind gleichberechtigt) erziehen.

Und unsere staatliche Gesetzgebung reicht bis in die Familien hinein. Vergewaltigung in der Ehe ist strafbar, ebenso häusliche Gewalt und es gibt die Möglichkeit, den Aggressor via Polizeigewalt der Wohnung zu verweisen.

Ähnlich sieht es bei der Kindererziehung aus-> sprich Du hast Deine Kinder ohne körperliche Gewalt zu erziehen, denn auch das ist strafbar.

Die Emanzipation findet immernoch statt

Solch unleidliche Disskusion um Abhängigkeiten ,Starken und Schwachen Geschlechtern sind da wenig zielführend .



Die Sozialisierung findet durch beide Geschlechter statt .
Da kann Mann sich Winden und mit dem Finger auf Frau zeigen wie er will .
Er hat genauso Einfluss auf die Entwicklung des Nachwuchses wie Frau .

Ich musste auch schmunzeln bei dem Argument, machogehabe wird von der Frau anerzogen und gleichzeitig ist auch der verweichlichte Mann Ergebniss weibl. Erziehung .

Hach wie schön

Das gegenseitige zuschieben von Schuld sollte durch die emanzipation auch mal ausgemerzt werden.

LG

Wobei ich beim Machogehabe ja immer noch am Grübeln bin ob es sich dabei nicht doch um fehlende Erziehung und fehlende Grenzsetzung handelt.... sprich Mann da ganz einfach keine Erziehung und keinen Grenzrahmen mit den üblichen Konsequenzen erfahren hat.....

Machogehabe ist für mich Begriff der sehr weit definiert werden kann .
Ehrlich gesagt ist das für mich so ein hilflos Argument
Genau wie diese Disskusion ,wie abhängig ist eine schwangere Frau .

Ich selber kenne gar keinen Mann der solch Attitüden permanent an den Tag legt .


Fehlende grenzsetzung ...mmh ich selber finde , dass dieser Erziehungsstil unsicherheiten forciert .

Kinder sind wunderbare spiegel ihrer Eltern ,ihres sozialen Umfeldes .

Das würde ich nicht mal auf ein Geschlecht reduzieren .

Es gibt anerzogene Verhaltensmuster, da sind wir uns einig .
Aber auch hier sind beide Geschlechter beteiligt , der passive Anteil ist dabei nicht zu unterschätzen .

Vorallem wenn Du Dir überlegst, dass der Staat Frau mittlerweile ja so abgesichert hat, dass diese Abhängigkeit nicht zustande kommen kann wenn man denn die benötigten Anträge stellt..... Ich finde diese Klischeereiterei echt niedlich. Denn was da an Formulierungen kommt sind nichts weiter als Klischees aus einem schlechten Film.

Erziehung ist ganz klar eine gemeinsame Aufgabe eines Elternpaares und beide haben für das Kind eine Vorbild- wie auch Orientierungsfunktion. Bis zum eintritt in die Pubertät wird das elterliche Verhalten ja auch nicht bewusst und zielgerichtet infrage gestellt.

Oh wow, ich habe schon geahnt, dass der Ausflug in unsere Vergangenheit solche Wellen schlägt. Was ein kleiner Kieselstein doch auslösen kann...

Bevor mich hier irgendwer vor oder gegen seinen Karren spannt:

Mir stinkt einerseits sowohl Thema als auch Verlauf. Mit oder ohne Studium der Geschichte. Da wird herausgelesen und zugeschoben, was gerade passend erscheint und unfassbar schnell gezeigt, wie zivilisiert wir wirklich unterwegs sind.

Trotzdem bin ich gerade total froh darüber. Denn dass dieser Gender- und Quotenwahn blitzschnell nur noch Männer und Frauen existieren lässt, die eifrig ihre Förmchen verteidigen und plötzlich gar nicht mehr prima angepasst gemeinsam durchs Leben lustwandeln, bestätigt nur, was so einige an anderer Stelle nicht wahrhaben wollen:

Als ob es eine Rolle spielt, wer gerade das Zepter in der Hand hat. Wer es besitzt, will mehr, egal ob Männlein oder Weiblein.

An diesen Stellen soll mir nochmal jemand kommen und was vom guten Menschen erzählen. Wohl denen, die es vorher nicht von sich behauptet haben.

Manchmal wäre ich gern klein, lila und ganz weit weg...

Das zum Einen, Foryou2fast, zum anderen: Das bequeme Leben so mancher Männer fände ein jähes Ende, wenn man wieder zu alten Traditionen zurückkehrt....

Denn bei aller Liebe, die Emanzipation hat nicht nur Frauen Vorteile verschafft sondern Männern auch. Die müssen jetzt nämlich die Verantwortung für die Familie alleintragen, müssen nicht mehr den Alleinverdiener mimen und allein größere Dinge finanzieren ebenfalls nicht. Sie wurden also ein Stück weit entlastet .... Nur das wollen einige Männer nicht sehen während andere es genießen Frau gerade in den Punkten auf Augenhöhe zu haben.

@*******na57


Das Mannsein lernt ein Mann weniger von Frauen als vielmehr von anderen Männern – zumindest war das einmal so. Von Frauen müssen Männer in erster Linie als erzieherische Maßnahme nur den Spott ertragen, wenn sie sich nicht wie Männer verhalten bzw. funktionieren.

Da Du ja gern in der Geschichte der unterdrückten Frau herumhüpfst, liebe Katharina57, hier mal eine verbürgte historische Tatsache der anderen Seite - zum Nachdenken und hinter die Ohren schreiben:

Vor dem ersten Weltkrieg (1914 -18) wurden in Britannien junge Männer, die sich weigerten, an die Front nach Frankreich zu ziehen, u. a. von jungen Suffragetten (die sozialpolitische Orientierung genau dieser Frauen muss ich Dir ganz sicher nicht erklären) öffentlich mit weißen Federn beschenkt. Die weiße Feder ist in Großbritannien ein Zeichen für Feigheit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_White_Feather

Im Übrigen resultieren sehr viele den Männern zugeschriebene Verhaltensweisen daraus, das Männer im Konfliktfall ihren Arsch hinzuhalten haben bzw. hatten. Gefühle sind in einer kriegerischen Auseinandersetzung nämlich völlig Fehl am Platz - geradezu kontraproduktiv, ergo wurden die Männer – zumindest die vergangener Zeiten - darauf getrimmt diese unter Kontrolle zu halten.

Jap, da hat Peter recht!

Ja klar. Aber warum um alles in der Welt begrüßen dann die Männer nicht die Emanzipation, weil sie sie endlich und hoffentlich befreit von so einem Blödsinn?

Martha, etliche Männer tun dies doch.

Mir liegt der Verdacht nahe, dass die Männer, die dies nicht tun das erste Mal Grenzen aufgezeigt bekommen und die Konsequenzen ihres Handelns tragen müssen.

Wohlgemerkt bei der Emanzipation, nicht beim Feminismus und schon gar nicht bei dem von Frau Schwarzer.

entfernt da Doppelpost...

@*******fast


Das schönste Statement im ganzen Thread - Danke! - aber ich darf das auch sagen, da ich weder an diesen Gendermainstreaming-Quatsch glaube noch meinen Namen tanze.

Mir ist dieser Hurrapatriotismus bei den Armeen weltweit eh ein Rätsel

Vor ein paar Tagen wurden in Berlin Rekruten der Bundeswehr vereidigt und es ist erstaunlich wie viele Frauen ich da gesehen habe, schließlich gehen die ja freiwillig dahin.

Eine lächerlichere Zeremonie kenne ich übrigens nicht.

Und eine Frau als Ministerin in der Männergesellschaft, zumindest was die höchsten Dienstgrade betrifft.

Ja, ja, das ist wahre Emanzipation. Frauen an die Waffen, wobei die Ministerin die ja nicht anfassen wird. Ich meine im Einsatz

Weiß nicht recht. Schuldgefühle könnte ich mir vorstellen. Die sind leider meistens eher kontraproduktiv und richten Unheil an.

@***an


Mag sein, dass die Zeremonie albern erscheint, aber Du könntest heute nicht solche Sätze schreiben, wenn es keine Menschen/Soldaten gegeben hätte, die bereit gewesen wären für Deine freie Meinungsäußerung ihr Leben im Fall eines Krieges hinzugeben.

Schuldgefühle sind das kleinste Problem im Krieg Martha..... Die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Befehls, der Widerspruch zwischen der Situation (Dienst an der Waffe bedeutet ja im Ernstfall sein Gegenüber töten bevor es Dich oder Deine Kameraden oder auch unschuldige Zivilisten tötet) und dem, was Du lernst: Du sollst nicht töten. Angst darfst Du nicht haben, Ohnmacht ebenfalls nicht, dazu die körperliche und psychische Belastung, denn Du bist in einer lebensgefährlichen Ausnahmesituation.

vanBruns einfach nur Danke!!!

Nein, so war das nicht gemeint. Ich war noch bei meiner Frage, warum Männer die Emanzipation nicht begrüßen...............

Zwischen Schuld und Ursache ist ein Unterschied.

Frauen, die Männer erziehen (ob nun Mütter oder potentielle bzw. reale Partnerinnen) haben keine "Schuld". Das hab ich nie behauptet. Sie verursachen aber durch Mechanismen, (zu denen auch sie erzogen wurden) gewisse Resultate. Das kann man nur bewusst anschauen, wenn man von der Idee der Schuld erst mal weg kommt.

Und bitte;
Meine Postings sind nicht für "die Männer" gültig. Ich schreibe nur "meine" Sicht. Die kann total daneben sein, beruht aber eben auf meinem kleinen Leben und meinen Erfahrungen. Sie ist sicher nicht representativ, da ich selbst mich nie als Mann gesehen habe. Mir ist diese Geschlechtsidentität völlig fremd. In den Wald gehen und den Mann in sich fühlen und so Dinge sind für mich völlig uninteressant. Ich erlebe bloß folgendes: Als sog. Softie bin ich über die Emanzipation sehr froh gewesen. Anfangs. Schnell jedoch hat sich für mich heraus gestellt, dass mir das gar nichts bringt und das die Frauen weiter in ihren alten inneren Stereotypien und Präferenzen fest stehen aber gesellschaftlich einfach mehr von den Rosinen haben wollen (von eben den Rosinen, von denen auch Männer gerne etwas hätten, wofür sie aber Krieg, Kampf und den Blödsinn in Kauf nehmen müssen).

Innerhalb der Partnerschaften hatte ich mich darauf gefreut nun endlich auf Augenhöhe gesehen zu werden. Meine Erfahrungen (und die sind von der Anzahl her jetzt nicht so wenig) zeigten jedoch auch hier; Pustekuchen. Es wurde viel schlechter als vorher. Für mich (ich betone das "für mich") ist das Bestreben einer dauerhaften Partnerschaft mit einer Frau aus diesem Kulturkreis der Emanzipation mit einer Alice Schwarzer Historie einfach nicht lohnend. Da kann ich bei nicht emanzipierten Damen weicher sein.

Das ist nur meine Erfahrung und die ist sicher nicht representativ.

ah so, sorry Martha.

Hmm, da würde ich sagen, dass die Herren, die dagegen lamentieren und jammern doch kein größeres Problem als das sie gerade learning by wehdoing durchlaufen. Der Griff ins Portemonnaie als auch die Grenzsetzung via Gerichtsurteil tun weh und sind die Konsequenzen ihres Handels. Zeitgleich werden diesen Herren auch für sie unangenehme Grenzen gesetzt....