Begrifflichkeiten

Da sind wir uns jetzt mal nicht einig.

@*******_DA

Offenbar hast Du meinen Kommentar ziemlich missverstanden.

Es geht nicht darum hier irgendwen wegen seiner/ihrer subjektiven Geschlechterauffassung fertig zu machen. Das habe ich aber auch in meinem Post geschrieben. Danke an der Stelle an "wolfscat", die es da nochmal auf den Punkt bringt und klarstellt.

Ich habe ebenso wenig Verständnis für Leute, die andere wegen ihrer eigenen subjektiven Geschlechterauffassung diskriminieren, wie auf der anderen Seite für Menschen, die einem diktieren, wie man ihn/sie anzusprechen hat. Es geht vom Grundprinzip her um Leben und leben lassen. Jeder der das in irgendeiner Art und Weise gefährdet, sei es M / W / TS oder was auch immer ist für mich tabu.

"Privatsache" meint hier, dass man daraus keine politische Diskussion macht und sich wegen jeder Kleinigkeit sofort angegriffen fühlt. Diese Verhaltensweisen führen doch gerade erst zu dem Zündstoff. Wie wolfscat schon sagte: Es kann beides miteinander existieren, ja. Jeder kann doch ausgehen, wie er oder sie will. Es geht hier auch nicht ums "Wegschließen", sondern um ein gemeinsames Existieren.

Btw: Ich hatte auch schon mal etwas mit einer TS gehabt, also geht das schon mal nicht auf.

Ich weiß auch nicht, was Du mit "richtigen" Körper meinst, da ich keinen Einfluss darauf habe als was ich genau geboren werde und ehrlich gesagt ist es mir egal. Toleranz und Gleichberechtigung ist mir wichtig. Wenn es sich aber in imperativen Verhaltensweisen äußert und ich biologische objektive Gesetzmäßigkeiten anders sehen "soll", dann hört es bei mir auf. Ich bin mit biologischen 28 Jahren schließlich auch nicht 60 Jahre alt, selbst wenn ich mich so sehe oder bezeichne, trotzdem kann ich mit jemandem co-existieren, der sich so fühlt, mir aber im Gegenzug die Freiheit lässt so zu leben wie ich will.

Aber genau das meinte ich mit dem letzten Absatz meines Kommentars: Deine Reaktion darauf bestätigt das, was ich geschrieben habe. Ist nicht böse gemeint, aber es zeigt mir, dass ich da ein Stück weit richtig liege.

Ach so. Es darf keine politische Diskussion über die Gleichstellung von transidenten Menschen geben.
Ich könnte dir jetzt erzählen, warum sich diese Menschen auch wegen vermeintlichen Kleinigkeiten angegriffen fühlen, aber das hat wohl keinen Zweck.
Aber zum Beispiel mögen wir es nicht, "Shemales" genannt zu werden, da dieser Begriff von der Pornoindustrie erfunden wurde und uns zum reinen Sexobjekt degradiert. Der Begriff stellt somit eine Beleidigung dar.
Und obwohl direkt über deinem Beitrag in dem anderen Thread, wo du über deine Erfahrung mit einer "Shemale" berichtet hast, nachdem du durch einen Porno dazu inspiriert wurdest, ausführlich erklärt, warum wir den Begriff "Shemale" nicht mögen, benutzt du ihn weiter.
Das ist einfach eine Sache des Respekts.
Und ist ungefähr das Gleiche, wenn ich dich "Strichjunge" nennen würde. Würde dir das gefallen?

Da hast Du mich ebenfalls falsch verstanden. Wo bitte gibt es eine Benachteiligung für Transvestiten oder transidenten Menschen in unserer Gesellschaft hier in Deutschland? Du kannst hier als Mensch ausgehen und feiern wie, wann und wo Du willst. Ich kenne selber einige T's, die ganz normale Jobs haben, wie jeder andere Mensch auch. Bei uns im Fitnessstudio wird es sogar toleriert, dass transidente Menschen auch in die jeweilige Umkleide dürfen und das stört dort auch so gut wie niemanden.

Wenn es aber darum geht jetzt die Qualifikationsstandards wie z. B. für Wettkämpfe oder bei den Streitkräften herabzusetzen, dann ist das Bullshit. Folgendes Beispiel:

In den USA hat man bei einem Ringwettkampf für Frauen (!) und auch Läuferwettkampf, ebenfalls für Frauen, eine transidente Person zugelassen, biologisch Mann, und oh wunder, diese Personen gewannen alle Wettbewerbe. Nichts dagegen, dass eine transidente Person Sport machen will, aber wissenschaftlich biologisch haben Männer tendenziell 30 % mehr Muskulatur, können damit mehr Energie und mehr Kraft projezieren und haben damit einen Vorteil gegenüber mancher Frau. Warum gibt es denn auch Männer- und Frauensportarten? Trägt man das aber in eine politisch Diskussion, heißt es sofort Diskriminierung und Benachteiligung.

Es ist genau dasselbe als wenn man Herabsetzung von Standards bei der Bundeswehr speziell den Spezialkräften, da wurde tatsächlich darüber diskutiert, ob man die Qualis senkt, um der Frauenquote gerecht zu werden. Wenn das wirklich durchgewunken würde, hätte dies das Leben des ganzen Trupps gefährdet, eben aus den oben genannten biologischen Gründen.


Doch, ich bin neugierig, erzähl mir mal bitte, weshalb sie sich wegen Kleinigkeiten angegriffen fühlen. Das würde mich mal interessieren.


Schau Dir bitte nochmal den Thread an, denn der Themenersteller hat folgendes geschrieben:


Ich nehme mit meiner Meinung Bezug auf das, was der Themenhersteller schreibt. Wenn man Dich fragt, welche Erfahrung Du mit Erdbeeren gemacht hast, dann sagst du ja schließlich nicht "Currywurst!" oder? Es ging explizit um die Frage, ob es Erfahrungen mit "Shemales" (Wortlaut des Themenherstellers btw.) gibt. Ich lese mir nicht jeden Kommentar durch und muss auch nicht auf jeden Kommentar, der vor oder nach mir geschrieben wurde eingehen.



Es ist mir ehrlich gesagt egal, wie Du mich nennst, da ich genug Selbstwert habe, dass mir die Meinungen fremder Menschen über mich unwichtig sind. Ich bin nicht auf dieser Welt, um "Everybodys Darling" zu sein.

@****ana
@***3M

Nein, Tatjana hat dich nichg missverstanden, soweit ich erkennen kann. Die gehoert genau zu den Personen, die du erwaehnst: Die, die sich bei jedem Scheiss angegriffen fuehlen wollen, weil dann kann man so wunderbar die volle Verantwortung ablegen, anderen zuschieben und sich bequem in die Opferrolle zurueckziehen. Das gibt es in vielen Variamten, nicht nur unter TG. Aber es nervt total.

Woher weißt du das? Kennen wir uns?

Nein, ich kenne die nur von diesem Thread, aber bestimmte Ausdrucksweisen zeigen es doch deutlich. Ausserdem hat man es in den Hauptzuegen schon mal gehört :

Homepage "Akzeptanz vs. Toleranz" von MJosiTS

So und nun tobt euch aus.

Sehr schön - auch erklärt

Ich kann das akzeptieren...lese darüber hinaus aber auch


https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz

und

Ich möchte weniger auf die "Begrifflichkeiten" dieser beiden Worte eingehen, als auf das Phänomen, dass sich in diesem Forum Niemand in eine "Schublade" stecken lassen möchte.

Das ist auch gut so!

Nicht so schön ist jedoch, dass jede von anderen erklärte "eigene Wahrnehmung" nicht akzeptiert sondern als "falsch" deklariert wird, weil sie mit der eigenen Wahrnehmung nicht übereinstimmt.

Daher dieser Thread.

Es ist für CIS Menschen schon sehr schwierig, den Überblick zu behalten. Und jeder Definition hängt schon der Hang zur Engstirnigkeit bei/an...
Es gibt aber auch innerhalb der Menschen, die einen transidenten Hintergrund haben, Uneinigkeit bezüglich der Begrifflichkeiten.

Die einen mögen das Wort "Sex" im Wort Transsexuell" nicht, die nächsten möchten nicht "Transgender" genannt werden, "transident" empfinden manche als unmöglich und möchten lieber als Transmann/Transfrau betitelt werden...oder oder oder..

Dieser Thread sollte "eigentlich" mal aufzeigen, dass es kein "richtig" oder "falsch" gibt...und es dennoch zu vielen Verwechslungen kommen kann. Aufklärung tut Not...auch untereinander.

Und "Akzeptanz" ebenso!

Cat,
die sich freut, dass die Welt bunt ist

Wirklich peinlich wird es, wenn sie anfangen zu argumentieren, dass die und die transsexeull sei, und die oder die sei "nur" Transvestit und bestimmt nicht Transgender. Vielleicht einfach zu peilen, dass "transgender" erstens ein Adjektiv und zweitens, seit Virginia P anfing es zu benutzen, ein Oberbegriff für alle Auffassungen des eigenen Gender ist, die nicht mit dem physiologischen Geschlecht übereinstimmen. Dann kann man dem Wort weitere Definitionen zugeordnet haben, das neutralisiert trotzdem nicht die Ursprüngliche. Ob das mangelnder Intelligenz ist, dass man mit Schnittmengen nicht klar kommt - Motorrad = KfZ, aber KfZ nicht immer = Motorrad - keine Ahnung. Aber es nervt. Genau wie es auch nervt, wenn irgend jemand mit männlicher Fysiologie das erste Damenoutfit gekauft hat und nun unbedingt wissen will, ob er nun Crossdresser oder Transvestit ist? Who fucking cares? Und wo soll bitte schön der Unterschied, heute wo kaum jemand sich kaum mit der klinischen Definition von "Transvestit" identifiziert... Oder die Transsexuelle, die sich als die Sahne auf der Torte sehen und dann einerseits behaupten - man wird nicht TS, man wird als solche geboren - andererseits such behaupten, dass nur wer die geschlechtsangleichende OP anstreben sind TS, alle andere nur Männer in Fummel... super, dann wurden also keine als transsexuell geboren, als es die GAOP und die Hormonbehandlung noch nicht gab, oder wie? Die, die so reden nerven auch total. Vielleicht sollten die Pappnasen sich schnell zwei Dinge klar machen: 1. Sie sind nicht allmächtig und können deshalb nicht wissen wo im Spektrum von Gender Identität jemand sich befindet und warum er/sie/* es auslebt. 2. Sprache ist dynamisch und es wird immer alternative Definitionen von Wörtern geben und sie können sich mit der Zeit ändern. Nicht mal für das Wort "Auto" gibt es eine allgemeingültige Definition - nicht mal in der Bedeutung als Fahrzeug.

Ich finde Deinen vorstehenden Beitrag durchaus bemerkenswert und kann Deine Auffassung weitestgehend teilen.
Das größte Problem der, ich bitte die Allgemeinheit den Ausdruck zu verzeihen, Transgemeinde ist das sie sich selber in Klein - und Kleinstgrüppchen zerlegt. Dass das eine Grüppchen nicht mit anderen in einen Topf geworfen werden möchte, auf einer eigenen Schublade beharrt, gleichzeitig aber das Schubladendenken verurteilt oder bedauert.
Bei CIS - Frauen würde man das Zickenkrieg nennen.
Ich kann nachvollziehen das Post - OP Transsexuelle, da sie optisch und rechtlich im anderen Geschlecht angekommen sind, sich aus der allgemeinen "Trans" absondern möchten. Es wäre jedoch wünschenswert wenn sie mit allen anderen "Transwasauchimmers" Solidarität üben würden.
Wir können es uns eigentlich nicht leisten uns auseinander zu dividieren, denn wir sind so vielfältig das wir anderenfalls jeder eine Schublade für sich allein benötigt. So einen Schrank kann niemand wollen, der gesellschaftlichen Anerkennung dürfte er sicher nicht dienlich sein.

Wenn man mich fragt wer oder was ich bin, um Begrifflichkeiten wie Transvestit, Crossdresser, Transgender o.Ä. unterzubringen, dem kann ich nur sagen dass mein Sein meine Bezeichnung bestimmt. Mal bin ich, gefühlt, Frau, mal Mann. Obwohl biologisch bleibe ich natürlich ein Mann.
Allenfalls würde ich mich als Transgender bezeichnen, denn ich bin eben anders. Aber ich fühle mich einer Anzahl (Gruppe ? ) von Menschen, die ebenfalls jeweils individuell anders ist, zugehörig. Auch wenn der kleinste gemeinsame Nenner den wir miteinander haben der ist, dass wir mehr oder minder zeitweise in das an dere Geschlecht schlüpfen. Und sei es nur nach außen. Aber da sind wir wieder bei den Unterschieden die uns eigentlich einigen sollten.

Ja, ich verstehe, was du meinst. Ich würde auch für mich zu "Transgender" stehen, weil es ein Oberbegriff ist - zumindest wie ich, Konform mit Virginia P, es benutze ... wenn ich überhaupt in der Situation komme, dass ich es tue. Eben gerade, also zwei Zeilen her war das erste mal in etwa 4 bis 6 Monaten. Ich hätte mich bestimmt auch mit "genderfluid" angefreundet, wenn es das Wort gegenben hätte, als ich es erst brauchte vor 40 Jahren oder so. Es gibt einfach alle Abstufungen und Intensitäten der Gender-Identitäten. Sogar fysiologisch gibt es eine ganze Menge. An Chromosomkombinationen gibt es soweit ich mich erinnere 17 verschiedene, z.B.
Ja einige, werden mit Gesclechtsmerkmalen vom Einen geboren und wechseln durch medizinische und chirurgische Maßnahmen so weit zum Anderen, wie es geht, weil sie - warum auch immer mental so sind - und einige, wie du sagst, "schlüpfen zeitweise in die Rolle des anderen Geschlechts." Gut, wenn das alles wäre, was es gibt, dann gäbe es nur Transsexuelle und Menschen mit der Perversion, dass sie zum Zwecke der sexuellen Erregung Kleidung des gegenteiligen Geschlechts tragen - als Transvestiten, wie sie ursprünglich definiert wurden. Es gibt aber alles dazwischen, ohne festen Grenzen.

Und ich bezweifle auch, dass alle Menschen ein ganzes Leben lang es gleich empfinden.

Ich selber tendiere dazu, zwar die Komplexität der dinge zu respektieren, aber die Einfachkeit, soweit vorhanden, herauszufiltern:

Sprachlich und kulturell sind wir weitgehend bipolar. Biologisch auch. Klar hat "männlich" und "weiblich" eine gewisse Eindeutigkeit in der Biologie und in der Physiologie. Wenn wir aber keine Sprache hätten, würde diese 97-99%ige Eindeutigkeit sich erübrigen. Da gäbe es nur die Entscheidung des Reptilienhirns, - Können wir Sex haben oder nicht?

In der Kultur und damit in der Sprache weist "männlich" und "weiblich" in mindstens 99% der Fälle auf sociokulturelle Komponenten hin und nicht biologische. Gibt es einfach zu: Mit wievielen Menschen habt ihr täglich Interaktionen und mit vielvielen habt ihr überhaupt die geringste Aussicht, Sex zu haben, Kinder zu zeugen, gestillt zu werden als Kinder - und geboren wurdet ihr eh nur einmal.

Wir sprechen also überwiegend - nicht ausschließlich aber überwiegend - von Verhaltensmuster, Konventionen bez. Aussehen und Körpersprache u.a. - die in "männlich/weiblich" aufgeteilt sind. In welchen dieser Modelle, denn es gibt viele, man am besten rein passt ist also eine sehr individuelle Sache - auch ob man überhaupt rein passt oder eher aus den Mustern tanzt. Ob man also Sociokulturell eher ins Modell "Mann" oder Modell "Frau" rein passt dürfte also von der kulturellen Logik her egal sein - und die Biologie kommt dann in zweiter Reihe - da wir ja letztendlich nicht mit allen Sex haben. Ob man in allen Situationen des Lebens eher ins eine oder andere Modell rein passt nicht, dürfte auch egal sein.

Wenn ich also in einigen Situationen wähle, dass hier ist es praktischer oder die Interaktionen mit den Mitmenschen macht mehr Spaß in der Männerrolle und in anderen funktioniert alles besser - auch von meinen inneren Gefühlen her - besser in der Frauenrolle, was dann? Der Punkti ist: Es macht überhaupt keinen Unterschied, ob man ein Wort dafür hat oder nicht. Das was letztendlich zählt, ist was passiert, wenn man mit anderen Menschen interagiert.

Das verrückte ist sogar, dass es nicht mal entscheidend ist, ob die Mitmenschen wissen, dass man trans ist oder nicht. Bei mir werden es viele nicht wissen, zumindest nicht die, die z.B. in Restaurants oder Läden bedienen einem Gegenüber sitzen in der U-Bahn oder mir auf die Füße treten oder sogar zur seite schubsen, weil von einer Frau wird man eh nicht viel Gegenwehr erwarten. - Aber die die es später merken: Wenn ihr Reptilienhirn erst mal sich für eine Eindeutigheit entschieden haben, ist es gelaufen. Wenn das Reptilienhirn erst mal sagt "Frau" wird man weiter wie eine Frau behandelt - später auch nicht "misgendered", wenn es sagt "Mann in Frauenkleidern - alarm", wird das weitere Verhalten auch entsprechend sein, wenn Leute total nach ihren Gefühlen handeln - und das tun die Meisten. Da ist es völlig egal, was man denen über transirgendwas, Ergänzungsausweise, oder sonstwas erklärt.

Die ganzen Begrifflichkeiten sind also deswegen, zwar OK, werden aber nie völlig Wasserdicht sein. Und es werden so viele Varianten geben, wie es Menschen gibt.

Und da dies ja ein Dating Forum ist: Die PartnerInnen - gewiss meistens Männer - die auf TG stehen sind genauso verschieden. Einige wollen sogar nicht mal eine mit perfektem Passing haben, bei anderen muss es sein. Einige wollen dass alles so weiblich ist, wie es geht, bis auf den Schwnz usw. Einige würden auch sex mit wirklichen Männern oder "Transvestiten" in der o.g. klinischen Bedeutung - das sind aber nach meiner Erfahrung die Wenigsten. Zumindst sind sie bei mir komplett falsch.

Wahrscheinlich ist das für die Männer und Frauen, die sich total als heterosexuell sehen komplett neu.

Da gibt es nicht viel hinzu zu fügen.

Da passt kein Stück Papier zwischen uns. Nur mach den dal den "Zickenkriegern" klar.
Aber dicke Bretter zu bohren dauert je bekanntlich länger, und die Gesellschaft ist träger als ein Supertanker. Es bleibt also noch einigen Generationen Arbeit.

Sollte niemanden wundern. Die Mehrheit, und diese wird nun einmal von Heteros gestellt, sieht Menschen wie uns als eine Randgruppe. Entsprechend wenig, wenn überhaupt beschäftigt sich die "Gesellschaft" mit den Bedürfnissen und Befindlichkeiten der Randgruppen. Es ist unser Ding, dies zu ändern. Bewusstsein zu zeigen. Das der CSD nicht einfach eine schrille Party ist, sondern auch Statement das es uns gibt. Mitten, und nicht am Rande der Gesellschaft.

Nach meiner Erfahrung sind die Zickenkriegerinnen stark in der Minderheit. Die profilieren sich zwar stark in Gruppen und Foren. Ich habe aber bis heute nur zwei oder drei kennengelernt, die so drauf sind. Ich habe T kennengelernt, die total süß und lieb sind, welche die extrem langweilig waren, welche wo ich mich total wundere, warum sie sich die ganze HRT und GAOP angetan haben, weil sie vom Verhalten her genauso männlich sind wie Mannie mit dem Manta unten auf dem Parkplatz und ich daher absolut nichts mit denen anfangen kann. Aber welche die z.B. mich ablehnen weil ich NICHT die Absicht habe meinen Körper zu verändern habe ich live wirklich selten gehabt. In den Internetforen z.B. dagegen jede Menge. Und ich war auch mal auf der Mailingliste von VIVA TS, falls du dich an die erinnerst.

Spannendes Thema

Ich sehe mich generell als Frau, aber benutze oft die Begrifflichkeit Trans-Frau, wenn jetzt so drüber nachdenke. warum ich das tue ist mir nicht ganz klar, aber ich vermute, weil es mein Gegenüber dann einfacher einordnen kann.

HALLO TILLY

DIE BEGRIFFE TRANSGENDER, TRANSFRAU SIND ZUTREFFEND

WAS GAR NICHT GEHT,WENN MAN ALS TUNTE,TRANSE ODER SCHWUCHTEL BEZEICHNET WIRD

LG DIANA

So bezeichne ich mich auf jeden Fall selber ...

Manchmal sage ich auch nur, dass ich weiblich bin, weil ich so leben will ...

Sonst habe ich die Forumsdiskussion übersprungen und muss sagen, dass es wichtiger ist, wie jeder sich selber sieht. Andere Menschen können egal sein!

Liebe Grüße,

Tamara

PS.: Ich bin offen für alle, die anderer Meinung sind ... und diskutiere gerne

Meine Frau ist eine Trans-Frau und bezeichnet sich auch so (wobei sie mit Shemale oder Ladyboy im Gegensatz zu uns nie ein Problem hatte - sie sieht das sehr gelassen).

Sie hast sich von klein auf als weiblich gesehen, im Alter von 8 Jahren von der Familie unterstützt angefangen, nur noch Mädchenkleider zu tragen und mit 18 Jahren die Hormontherapie gestartet. Eine Operation wird es nie geben.

Sie lebt als Frau, sie ist eine Frau. Nur andere Menschen kategorisieren gerne und so gut wie immer (falls sie etwas merken).

@ Inu155 Tja, wäre schön, wenn ich auch so mutig wäre ... bin mit meinen 36 Jahren noch eine zu große Schisserin ... arbeite an mir ...

Vielleicht wäre es in Asien anders - ohne jeden Vorwurf ist der rein optische Eindruck hier in Europa und auch oder gerade in Deutschland ein völlig anderer.

Viel Glück auf dem weiteren Schisser-freien Weg.

grins ... Danke!

Ich sehe mich in erster Linie als Mensch, Trans-Frau oder auch als und ich denke ich bin einfach eine ganz normale "Laune der Natur", die nicht einfach schwarz/weiss sondern sehr bunt und vielfältig ist.
Die zuweilen krampf- bis krankhafte Suche nach Schubladen, Begrifflichkeiten und Normen ist lediglich ein menschliches Ding, was sich in dieser Kultur breit gemacht hat.

Ich habe das früher auch so "politisch korrekt" gesehen, wie manche hier, die den Begriff transgender hochhalten.

Ich lebe nun seit 2 Jahren komplett als Frau. Und das Problem ist für mich nicht der Begriff, sondern was der Begriff für das Gros der Gesellschaft beinhaltet. Und das passt nicht für mich.

Wenn hier von PostOP-TS als "Sahnehäubchen" der TS geschrieben wird, frage ich mich ehrlich was der Scheiß soll.

Mir ist es völlig piepschnurzegal, als was sich jeder und jede auf der Welt bezeichnet - von mir aus als Gummientchen! Doch ich nehme mir für meinen Teil das Recht heraus mich zu bezeichnen, wie ich will. Ich schreibe es ja auch niemand anderen vor.

Und für mich passt transgender eben nicht - egal ob als Substantiv oder Adjektiv benutzt, das ist Haarspalterei. Ich bin weder Transvestit, noch DragQueen oder DWT - ich beurteile dies auch nicht, dch ich bin es nicht.
Und da ich seit Ausstellung meiner neuen Geburtsurkunde Anfang 2018 auch juristisch und verwaltungsbehördlich eine Frau bin, sehe ich auch keinen Grund mehr, mich als transsexuell/transident zu bezeichnen. Ich war es mal und kam so zur Welt. Das leugne ich nicht.

Und seit dem 26.02.2018 bin ich weiblich per Gesetz und das wollte ich auch immer sein.

This!
Bei mir seit 31.7.2019 amtlich
Transsexuell sein ist nur eine Phase bis man sein Ziel erreicht hat