Sexuelle Exklusivität als Folge sozialer Konventionen?

Hat geschrieben, dass Moral eine Erfindung der unterlegenen Menschen ist, um die wenigen überlegenen Menschen im Zaum zu halten.
Und das hat schon einen waren Kern, wie ich finde. Man stelle sich einen Mann vor, der es super einfach hat Frauen für sexuelle Abenteuer mit sich zu gewinnen. Natürlich, da wir nunmal in einer Neidkultur leben, sind die anderen Männer neidisch. Keiner gibt es zu oder klopft ihm auf die Schulter und sagt, ich würd auch gerne jeden Tag eine andere knallen, cool wie du das zu Stande bringst. Nein, die anderen Männer sagen, dass sie das so nie machen würden, dass wär nicht ihr Ding, das ist moralisch verwerflich, assi, ekelhaft. Die lebenslange Beziehung zu einer Frau, das ist das Wahre. So ist es heute, seinen Ursprung hat das ganze in der Religion, die aber auch nicht mehr als ein Kontrollinstrument für die Massen ist.
Der Neid geht übrigens noch weiter, eine Frau die sich sexuell auslebt wird als Schlampe tituliert, dabei ist das nur der Neid, der Neid darauf das sie es so einfach hat und es schafft einen Scheiß darauf zu geben was die anderen sagen.
Rein biologisch gesehen kann man es nur schwer zurück verfolgen, aber da denke ich, war das Modell zwar schon das man in einer Gemeinschaft lange zusammen blieb um den Nachwuchs zu versorgen, aber eher ein Mann mit jeweils mehreren Frauen. Denn erstens werden in Zeiten der Nahrungsknappheit immer mehr Frauen geboren (bei Höhlenmenschen war die Nshrung immer knapp) und zweitens war die Sterblichkeitsrate bei Männern schon immer höher, wegen Jagd und Kampf etc.. Außerdem ist die Frau ja nach einer Befruchtung mindestens 9 Monate außer Gefecht, der Mann kann gleich weiter machen. Man kann auch öfter lesen, dass die Frau wiederum gar kein Interesse hätte, zweimal vom gleichen Mann schwanger zu werden, um genetische Diversität beim Nachwuchs zu erreichen.
Da gibt's aber auch die Theorie das sich unsere Vorfahren im Gangbangstil vermehrt haben, alle rauf aufs Weibchen und das stärkste Sperma setzt sich durch.
Naja, am Ende wird alles aus so weiter Vergangenheit immer Theorie bleiben. Biologisch gesehen macht das Modell, Sex mit nur einem Partner für immer, zumindest keinen großen Sinn. Es kann wohl nur an den gesellschaftlichen Zwängen liegen.
PS: Wieso halten die "Verliebtheitshormone" nur 2-3 Jahre, wenn die Natur eine ewig währende Liebe für nötig halten würde?

Der Mann ist NICHT per se auf Monogamie getrimmt, schon seit Menschengedenken nicht - es ist lediglich eine gesellschaftliche Erzwungenschaft.

für eine breit gefächerte genetische vielfalt ist es sinnvoll, dass frauen mit verschiedenen männern kinder zeugen. darüber gibt es literatur und wissenschaftliche erkenntnisse. daher ist die menschenfrau von natur aus sicher nicht monogam veranlagt. sie braucht höchstens lebensabschnittspartner für die versorgung, solange sie selbst sich ausschließlich mit dem nachwuchs beschäftigen muss. ist bei wildgänsen nicht anders.

religionen, zumindest die monotheistischen, erlauben männern mehrere frauen. in matriarchalen kulturen war/ist das andersrum.

da die meisten aber nicht religiös sind, sondern den wert ihres lebens eher von ihrer vinyl-sammlung abhängig machen als von ihrer gottesfürchtigkeit, ist der glaubenskrams heutzutage nichtig in westeuropa. durchsetzen soll sich ein unverbindliches geficke, the fuck-to-go. mit diesem neumodischen konzept beschleunigt sich nur das aussterben unserer spezies. shit happens

…für die, die da Lust drauf haben, kein Thema.

Ich stelle mir nur das Unverbindliche grade im Job vor. Himmel, das sind Bilder, die werde ich grade schwer los und nehme dann lieber den Coffee-to-go und bin dann doch lieber manchmal konventionell spiessig.

die Steinzeit ist nicht so mein Fachgebiet und es gibt ja keine Quellen darüber.

Aber in historischer Zeit hat es das immer gegeben, dass das mit der Treue und der Monogamie nicht so einfach war. Im Mittelalter stand Ehebruch teilweise unter Todesstrafe, aber genützt hat es nichts: man und frau war nicht immer treu. Auch frau - obwohl es für sie moralisch verwerflicher war als für Männer.

Dann gucke ich in die Ehen der Generation meiner Eltern - immer treu waren die auch nicht. Die offizielle Moral war dagegen, aber unter der Oberfläche ...

So denke ich, dass heute nur das offen gelebt wird, was es schon immer gab. Nicht für alle, nicht immer, Menschen waren schon immer verschieden, wie supermaus sagt.

Und "unverbindliches Gef****" ... wir wissen doch mittlerweile, dass es auch da eine Menge unterschiedlicher Modelle gibt und die wenigsten Menschen leben auf die Dauer "gefühllos und unverbindlich". Vielleicht anders verbindlich.

Aber das ist nicht die Frage, die Frage ist, woher das mit der Monogamie kommt, ob das angeboren ist oder nicht. Ich finde es schwierig, das zu entscheiden, weil wir Menschen ja auch so etwas wie einen Willen haben. Wir können uns gegen angeborene Triebe entscheiden (und fasten z.B. oder enthaltsam leben)...

Monogamie ist NICHT angeboren, sondern gesellschaftlich erzwungen. Wie du schon erläutert hattest mit dem Beispiel "Mittelalter".
Jeder Evolutionsbiologe wird mir Recht geben. Alles andere ist philosophische Polemik

... und der Einfachheit halber zitiere ich mal Wikipedia:
Sicherlich ist Sigmund "Siggi" Freud mittlerweile umstritten, wir haben jedoch hier ein ganz klares JA auf die Frage des TE: Sexuelle Exklusivität ist eine Folge sozialer Konventionen.

Karl Jaspers, der sich ebenfalls mit dem Ich-Bewusstsein auseinandergesetzt hat, ergänzt mit einer seiner vier formalen Merkmale des Ich-Bewusstsein:
Diese "Verdoppelung der Pesönlichkeit" bedeutet nicht zwangsläufig eine Schizophrenie; vielmehr deute ich das als Doppelleben - so wie wir das hier in einem gewissen Maße auch betreiben.

Insofern auch hier ein weiterer Indikator für die Bejahung der Frage des TE

... quod erat (oder doch lieber: esset) demonstrandum

..sondern bekannt. Wenns gut werden soll !

Ein Leben ohne Regeln, Konventionen, Ethik, ohne Urvertrauen , aber auch ohne die Freiheit an allem genussvoll zu " arbeiten" möcht ich nicht haben.

Ich schiebe mal voraus:
Ich lebe seit ein paar Jahren nicht mehr monogam und ich habe nicht vor, damit wieder anzufangen. Für mich fühlt es sich einfach "richtiger", also besser, an, frei zu lieben. Egal ob das jetzt einem Label wie "Freundschaft" oder "Liebesbeziehung" oder "Romantik" entspricht.

Und jetzt hole ich mal richtig aus:

Ich, als Sozialwissenschaftler in Ausbildung, habe ein Problem mit der Ausgangsformulierung, mit der Unterscheidung zwischen "natürlicher Veranlagung" und "sozialer Konvention".
Nach meiner Erfahrung ist das, was man bisweilen als Naturzustand des Menschen bezeichnet eine Imagination, für die es nur wenig Beweise gibt (ich bin aber auch kein Anthropologe, die haben da vielleicht andere Theorien und empirische Beweise).
Mein Profil-Motto z.B. stammt von Jean-Jacques Rousseau (Vom Gesellschaftsvertrag), der ein Verfechter der Sichtweise ist, dass der Mensch vor langer Zeit in einem vorgesellschaftlichen Urzustand lebte, in dem er wahrhaft frei in jeder Hinsicht (vor allem frei von Konventionen) und darum glücklich war. Dann kam der Wandel zum Zivilisationsmenschen (durch die Einführung von Privateigentum angekurbelt) und damit der Gesellschaftszustand, in dem jeder Mensch durch Konventionen einem gemeinsamen Willen unterworfen ist.
Die Losung ganz kurz: "Der Mensch ist frei geboren, doch überall liegt er in Ketten". Weil er seine Freiheit, seine Natürlichkeit verloren hat. Ich glaube aber nicht, dass man zu diesem Urzustand zurückkommen kann, das passt einfach nicht zu unseren Lebensumständen. Deshalb sind auch biologistische Erklärungen (z.B. Paarung mit möglichst vielen Partnern) nicht zielführend.

Ich bin der Meinung, dass "natürlich" und "gesellschaftlich" beim Menschen in einem so engen Zusammenhang stehen, dass es eigentlich das Selbe ist. Was als soziale Norm Geltung hat, bestimmt das, was als natürlich und richtig angesehen wird. Auch wenn es immer Irritationen gibt, wenn einzelne Menschen erkennen, dass das vermeintlich "natürliche" nicht gegeben, sondern so geworden und damit veränderlich ist.

Also zurück zur Frage:
Ist Exklusivität/Monogamie natürlich? Nein, aber es wird so angesehen. Oder zumindest ist es das Narrativ, das wir mehrheitlich nach außen aufrechterhalten, obwohl es faktisch, denke ich, nicht mehr so eindeutig dominant ist (z.B. gibt es das Phänomen der seriellen Monogamie). Ehe, romantische Liebe zu zweit, Sex außerhalb davon als Betrug - das sind Elemente dieses Narativs, dieser Normalität. Eifersucht ist ein ganz zentrales Motiv davon.

Ist Eifersucht aber natürlich? Ich denke nein. Wir sind eifersüchtig, genauso wie wir neidisch sind und gierig, weil es zu unserer Zivilisation und Sozialisierung dazu gehört. In allen Kulturen unserer Welt zu dieser Zeit ist privater Besitz eine zumindest wichtige Norm. Und diese Norm hat auch unser Verständnis und unsere Wahrnehmung von Liebe und Sex kolonisiert. Das kann man aber ablehnen. Und wenn genug Menschen das tun, dann wird vielleicht irgendwann Mongamie als soziale Norm an den Rand gedrängt oder verschwinden.

Noch ein Wort zu DominusB:

Zwischen Exklusivität und "Vögeln wie die Bonobos" gibt es aber auch noch ethisch durchaus durchdachte Mittelwege. Achtsamkeit und Respekt sind nicht auf Monogamie beschränkt.

Für mich ist Monogamie eine Einstellung - und zwar meine.

Mein Wunsch auf sexuelle Exklusivität gepaart mit dem Angebot derselben.

Ich möchte Sex nicht auf einem Level erleben, der gleich gesetzt wird mit einem Abendessen oder einem Hobby, beliebig austauschbar und auslebbar mit beliebig austauschbaren Personen.

In einer Beziehung wünsche ich mir lustvollen Sex - aber eben innerhalb dieser Beziehung und ich würde auch keine Beziehung mit jemandem führen wollen, der dies eben anders sieht.


Mit ist es völlig gleich, ob das irgendwelche Konventionen vorschreiben oder ob es eben unbeschreiblich IN ist, frei herum zu vögeln. Oder ob gar die Evolution als Ausrede herangezogen wird, sich zwanglos in Leben zu geben.


Ich brauche auch keine Ausrede dafür, so leben zu wollen - ich kann das völlig eigenverantwortlich für mich entscheiden.


Ganz abgesehen davon, könnte nicht auch sexuelle Exklusivität eine Folge von dem Wunsch nach Gesundheit sein?

Liebe Seeleverschenkt,

danke für deinen Beitrag. Wollte gar nicht sagen, dass Monogamie an sich Unsinn ist und abgeschafft werden muss. Falls es so klang: Sorry, ich verfalle zur Zeit immer in so einen furchtbaren Prediger-Ton.

Für wen Monogamie genau das Richtige ist - egal aus welchen Gründen, Gesundheit gehört da sicher auch dazu - ist mir genau so recht, wie Bonobos oder Menschen die Polyamorie verfolgen (und wie gesagt: das ist ein Unterschied).

Bleibt knusprig.

Ich denke die Gretchenfrage liegt darin, welchen Stellenwert Sexualität für uns einnimmt. Wenn Sexualität inniges Vertrauen zwischen zwei Menschen darstellen soll, dann ensteht da ganz von selbst eine monogame Beziehung. Die Argumente von "altbackener romantischer Liebe" und "gesellschaftlicher Anpassung" sind dann völlig egal.
Ich würde also auch denken, dass ohne gesellschaftliche Konventionen, also in einer paradiesischen Gesellschaft, sich monogame Beziehungen ausbilden würden.

Man verliebt sich doch jeweils in einen Partner, oder verliebt ihr euch in zwei gleichzeitig?

Nicht zwangsläufig gleichzeitig verlieben, aber warum nicht gleichzeitig mehrere Menschen lieben?

"Wenn Sexualität inniges Vertrauen zwischen zwei Menschen darstellen soll, dann ensteht da ganz von selbst eine monogame Beziehung." - Für mich nicht. Ich sehe die von dir postulierte Zwangsläufigkeit nicht. Innig Vertrauen kann ich vielen Menschen, Freundinnen und Freunden, dafür braucht's doch nicht die Form "Beziehung". Man redet doch auch mit FreundInnen über Sexualität (also ich tu das, ihr nicht?), das ist doch auch eine Form von innigem Vertrauen. Warum dann nicht noch einen Schritt mehr tun, wenn man a) sich gegenseitig vertraut und b) gegenseitige Attraktion gegeben ist?

Wenn Liebe und Sexualität untrennbar verbunden sind gebe ich Dir völlig Recht.

Ich hatte weiter vorne mal den Begriff "seelische Exklusivität" ins Spiel gebracht - eben im Gegensatz bzw. in Ergänzung zur "sexuellen/körperlichen Exklusivität"

Hier lassen sich dann verschiedene Ausprägungen definieren, z.B.

Seelisch exklusiv - körperlich nicht exklusiv - (Verliebt in einen Menschen, Sex mit vielen)
Seelisch nicht exklusiv - körperlich exklusiv - (Verliebt in mehrere Menschen aber Sex nur mit einem)
Seelisch und körperlich exklusiv - (vielleicht das Idealbild einer Monogamen Beziehung)
Seelisch in körperlich nicht exklusiv - (Verliebt in viele, Sex mit vielen)

Ob jetzt Liebe oder verliebt sein der richtige Ausdruck ist kann ich nicht sagen bzw. bezweifle das sogar, aber ich hoffe Ihr wisst was ich meine

Die Frage ist doch ob eine solche Unterteilung oder Bewertung das Produkt einer Gesellschaft und deren Konventionen ist. Und wenn es nur um die sexuelle Exklusivität geht dann dürften wir uns ja immerhin noch in mehrere Menschen verlieben, also polyamorös Leben

Ich fühle mich irgendwie grade etwas angesprochen, etwas zu sagen...

Klar ist dem aus deiner Sicht so: Alles was im eigenem moralischem Sinn richtig ist und den meisten Nutzen verspricht, wird oftmals gelebt.

Das kann sowohl das eine Konzept als auch die andere Maxime beinhalten.

DANKE!

Ich finde in diesem Thread sehr interessante Aussagen. Und ich fange wie immer vorne an, wenn mich etwas interessiert Großes Danke!
Bei mir wirft diese Thematik jedes Mal mehr Fragen auf als es beantwortet. Die ganzen Versuche, das Thema mit Kirche und Evolution zu erklären sind mir schon aus diversen Publikationen bekannt.
Mich interessieren nicht die Argumente, sondern wohl eher die "Einzelschicksale" und Erfahrungen. Nun denn...


@*****usB

Ich liebe. Aber ich werde auch permanent in Versuchung geführt. Es gibt mehr als einen tollen Menschen. Was gehst Du mit dem Gefühl um? Kasteien oder dem Gefühl nachgehen?

@*******uple

Diesen Konflikt kann ich voll und ganz verstehen. Wie sieht das aber praktisch aus? Diskussionen diesbezüglich sind unendlich... meine Erfahrung


hier gibt es sicher mehrere Konzepte abseits von Monogamie. Aber wo bleibt die Einzigartigkeit des menschlischen Wesens? Jeder will auch mal schwach sein dürfen. Wie geht ihr damit um? Gehen wir immer dahin, wo wir gerade geliebt werden und den Konflikten aus dem Weg?

@**********acial

sehr gute Frage! Aber auch keine andere Anwort außer Lust auf fremde Haut...

@**********Coeur

sehr gut und ganz wichtig! Übrigens auch der ausführliche Beitrag davor.

@**********henkt
Klingt zwar sehr unumstößlich, aber ein klares Statement! Voll akzeptiert.

@*********erer

Gleichzeitig nicht, aber die Liebe wird von Tag zu Tag realistischer betrachtet. Es ist bestimmt sehr zeitaufwändig, wenn man alles richtig macht mit mehrern Partnern... Habe aber dazu keine Erfahrungen...
Kann man denn immer nur einen Menschen wahrhaftig lieben? Was ist überhaupt wahrhaftig? (führt zu weit, vermute ich) Ich liebe auch meine Kinder. Auf eine andere Art selbstverständlich.

Um nochmal bei meinem Beispiel zu bleiben:

Ich habe noch nie ein Dreier-Pärchen Hand in Hand durch den Park spazieren sehen.

Aber Du kennst den Film "Drei".

Frau mit Mann1
Frau mit Mann2
Mann1 und Mann2

Hier geht es zum Besipiel um das Ausleben von Bisexualität. Gibt es auch hier sexuelle Exklusivitäts-Ansprüche? Oder wird es akzeptiert mit der Aussage "Gleiches Geschlecht"...
Oftmals sind auch hier Paare vertreten, in der die Frau nach Frau sucht. Werden da die Männer weniger eifersüchtig? Wo bleibt da die Idee der Monogamie oder sexueller Treue?

...zumindest in der uns bekannten Form ist die Forderung dieser Exklusivität gesellschaftlichen Ursprungs. Und er hat auch gute Gründe. Die Möglichkeit zur Feststellung der Vaterschaft existiert noch nicht lange, somit wird die Frage wer mit wem schläft bis dahin zu einer fundamentalen Frage in Bezug auf Besitzansprüche. Wer hat Anrecht auf mein Haus, meinen Hof, mein Vermögen, mein Königreich?

@ sensualdelight: Danke für die tolle Zusammenfassung der Diskussion so weit.

Ich will den Thread nicht kapern, es ging ja eigentlich um eine andere Frage.

Ich finde Du hast da völlig Recht, die Argumente sind eine Sache, konkrete Erlebnisse eine andere.

Also ganz kurz mein Erlebnis:
Ich hatte eine (naja eigentlich waren es 2 Versuche) ca. ein Jahr (wenn man die Trennungszeit mitrechnet) andauernde Beziehung mit einem befreundeten Paar. Sex, Liebe - das volle, wahnsinnige Programm. Und ja: Wir sind auch zu dritt händchenhaltend durch den Park gelaufen und sogar über den Wochenmarkt in unserer kleinen Povinzstadt geschlendert. Bester Kommentar: "Boah, Alder, guck ma, die hat zwei!" Ist letztendlich aber krachend gescheitert.
Denn Du hast Recht, sensualdelight:
Dass ich gleich nach dem Neustart ins Ausland gegangen bin, hat sicher nicht geholfen.
Dass der andere Mann nicht wirklich polyamor leben möchte erst recht nicht.
Und dass das ganze am Ende zu einer 5-Leute-Konstellation ausgewachsen ist ganz besonders nicht.

Aber, Hand auf's Herz, ich hab noch nie im Leben zwei Menschen so sehr geliebt, wie diese beiden. Und ich war noch nie so sehr verletzt, weil es nicht funktioniert hat. Es muss also schon irgendwie was Echtes und Aufrichtiges gewesen sein

2 bis 3 Jahre braucht das Menschenjunge, bis es einigermaßen überleben kann. Immer noch nicht alleine - aber es kann laufen und sprechen und muss nicht mehr gesäugt werden.

Und
https://de.wikipedia.org/wiki/Kindersterblichkeit