Neuanfang :)

Lieber TE, ohne Dir zur nahe treten zu wollen und aus eigener leidvoller Depressionserfahrung: Besprich es besser mit Deinem Therapeuten, er wird Dich schließlich auch wieder zusammensetzen müssen, wenn mal was schief läuft .

Viel Glück und alles Gute Dir .

Stimmt, isses. Ich würde einen Schritt nach dem anderen machen und dabei versuchen, mein Gleichgewicht statt meine Unsicherheit im Auge zu halten. Das heißt, erstmal auf dem Terrain, auf dem du dich am sichersten fuhlst (Beruf? Hobby?) Menschen kennen lernen, sich geschlechtsunabhängig öffnen, üben, mit anderen Nähe herzustellen, eine echte Verbindung aufzubauen, auf der gleichen Wellenlänge zu schwingen. Wenn das klappt, ist dee Rest kein Problem: Frauen gibt's wie Sand am Meer. Und entgegen anderslautenden Gerüchten sind sie auch nur Menschen.

Ich finde dein Einstiegsposting sehr authentisch und hoffe im Verlauf dieses Threads wirst du nicht enttäuscht werden.

Auch wir drücken Dir ganz fest die Daumen, dass Du es schaffst sind aber bei der Vorgehensweise voll bei


Der Rest kommt wirklich von ganz allein und Du wirst mit Sicherheit so eine ganz tolle Frau finden. Aber tu Dir auch selbst einen Gefallen, suche nicht verkrampft nach einer, sondern lass das einfach alles auf Dich zu kommen. Das klappt meist am besten.

Ich bleibe trotzdem dabei, dass es gerade für Depressionspatienten eben NICHT so einfach ist .


Sich "einfach so" zu öffnen und sich verletzlich zu zeigen und eventuell dabei noch an jemanden zu geraten, der damit nicht umgehen kann, kann im wahrsten Sinne des Wortes tödlich sein. So gut gemeint alle Tipps hier sind können sie doch mehr Schaden als nutzen .

Hallo Tänzer,

erst einmal finde ich das ziemlich mutig, so etwas von Dir zu posten. Ich glaube, nicht jeder ist wirklich in der Lage, Schwächen einzugestehen, wobei ich immer auch ein Stück finde, dass das genau das auch eine Stärke sein kann.

Ich sehe das übrigens erst einmal wie Frau EPunkt und halte da Therapiegespräche mit der richtigen Person sehr sinnvoll. Ich weiss nicht, was Deine Problemlagen so genau sind und würde Dir ungerne Ratschläge erteilen, die Du dann ggf. als hilfreich erachtest und die trotzdem nicht sofort und immer funktionieren. Letztlich glaube ich, dass es wichtig für Dich ist, in Deiner Situation auf Menschen zuzugehen und dabei positive Erfahrungen - auch in Hinblick auf Deinen Selbstwert - zu machen, um so ein wenig aus dieser Spirale Deiner negativen Erlebnisse herauszukommen. Wenn also die Hinweise nicht helfen und das zu weiterer Frustration führt, füttert das nur Dein Dilemma. Und das fände ich verdammt schade, da nicht alle Menschen sich so verhalten, wie Du das leider bisher erfahren hast.

Ein kleineres Ziel könnte übrigens erst einmal sein, überhaupt am Anfang mit Menschen unverfänglich in Kontakt zu treten und dabei zu schauen, wie Du Dich dabei gut fühlen kannst, ohne dabei direkt das ganz große Ziel der Beziehung mit einer Frau oder aber auch sexuelle Kontakte im Kopf zu haben. Da ist dann vielleicht auch deine innere Hürde nicht so groß. Den Rest kann man ja im Auge behalten, aber direkt mit 190 auf die Autobahn ohne Führerschein kann vielleicht klappen, ist aber eher der ganz schwierige Weg mit der Gefahr von Unfällen….

Wie das aber auf dem für Dich einfachsten Weg passieren kann und wie Du Dir eine Beziehung überhaupt vorstellst und was Dir wichtig dabei ist (Nähe/Distanz, Wünsche…), da kann die sicher ein/e Therapeutin bei helfen, so dass Du da nicht so ganz verunsichert an die Sache herangehst.

Ich wünsche Dir alles Liebe und irgendwo da am Ende Deiner Geschichte eine furchtbar nette Frau, mit der Du dann schöne Erfahrungen machen kannst.

Frau Gretchen

Aber irgendwann muss er damit anfangen und den Anfang hat er hier gemacht. Also ist der Wille da. Vielleicht gibt es auch eine Selbsthilfegruppe wo er Gleichgesinnte finden kann, wobei er selbst jemanden an seiner Seite braucht, der das Problem eben nicht hat um der stabilisierende Anker sein zu können, wenn mal was falsch läuft.

Schwer wird das für beide.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten und das Leben ist halt ein Risiko, es entweder zu probieren oder es zu lassen und weiterhin in seinem Schneckenhaus zu sitzen, was er ja anscheinend nicht mehr will.

Sein Therapeut wird ihm keine Frau besorgen wo er sicher ist, dass alles klappt. Das wäre auch falsch denn er muss den Schritt in die Richtige Richtung machen. Sollte was passieren wird er ihm eh helfen.

Ja absolut . Mir ging es nur darum, wer ihm Tipps dazu und dabei geben sollte und da finde ich es nicht ganz unproblematisch, sich ausgerechnet HIER Rat zu holen wo vieles als ganz einfach und easy hingestellt wird .

Wer erfahren ist, kann die Blender von den Realisten unterscheiden - aber ich fürchte, der TE kann es vielleicht (!!!) nicht auf Anhieb

Luxusproblem

Sind wir 100% bei Dir und sehen natürlich auch das Risiko, aber er möchte ja und wer sich hier anmeldet ist normal schon sehr stabil. Nichts desto trotz, kann das natürlich alles passieren was Du geschrieben hast.


Er hat jetzt aber den großen Vorteil, dass er ein Mann ist und die Blender doch meist Männlich sind. Daher das Risiko ist zwar da, aber nicht so groß wie bei Frauen.

Erst einmal vielen Dank für deinen Thread und viel Respekt für deine offene Darstellung.
Ich selbst, als Burn-Out-Patient, weiß das sehr zu schätzen.

Und als allererstes...ein Burn-Out ist kein Ausdruck von Schwäche. daran erkranken immer die Starken, die sich selbst immer noch mehr oben drauf laden. Die, die schwach sind und von vornherein immer sagen "Ich kann das nicht", bekommen auch kein Burn-Out. Das waren so ziemlich die ersten Sätze, die mir meine Therapeutin sagte und sie haben mir sehr geholfen.

Was das offene Zugehen auf Menschen angeht, schließe ich mich meinen Vorrednern an. Erstens solltest du immer im Blickkontakt mit deinem Therapeuten bleiben. Zweitens beweg dich erstmal auf bekannten Terrain. Geh erstmal offen generell offen auf Menschen (geschlechtsneutral) zu. Eine große Hilfe dabei, gerade wenn man selbst etwas schüchtern ist (wie ich), ist....Das Lächeln....an der Arbeit, am Telefon, in der U_Bahn, im Supermarkt, in der Disco....
Mit einem Lächeln zeigst du Offenheit und die Menschen werden auf dich zukommen. Kontakte zu knüpfen, rauszugehen ist erstmal das allerwichtigste. Hut ab, wenn du allein weggehst, das ist ein großer Schritt und spricht dafür, wie weit du schon gekommen bist. Du hast meinen allergrößten Respekt.

Und was den Kontakt zu Frauen angeht, egal ob hier oder in der Disco oder oder oder. Geh immer ganz locker daran. Keine allzu großen Erwartungen. Sieh was passiert und lass es auf dich wirken. Erfahrungen zu machen ist wichtig und wird nicht ausbleiben. Aber Erfahrungen können halt auch negativ sein. Die Kunst ist es, die Erfahrung als solche anzunehmen und dich nicht von den negativen runterziehen zu lasen. Hier hilft im Zweifelsfall auch der Therapeut.

Also mein Rat:
Geh einfach offen und mit einem Lächeln auf die Menschen zu und lass das Leben passieren mit all seinen positiven und negativen Seiten. Werd nicht ungeduldig, denn alles braucht seine Zeit.

Ich wünsche dir viel Kraft und Glück. Du bist auf einem guten Weg.

Sorry ich werde alt

Was ganz wichtig ist (habe es vergessen zu schreiben) in zwischenmenschlichen Beziehungen, egal welcher Art, ist, sich selbst anzunehmen, so wie man ist. Nur wenn du dich selbst magst und mit dir allein zusammen sein kannst....werden dich auch andere Menschen mögen und mit dir zusammen sein wollen.

es ganz schön happig, wenn man einerseits jemanden wieder von der Plattform zu schicken und an einen Therapeuten zu verweisen (was ja sicher nicht falsch ist..) dann aber mal schnell, ohne die Person zu kennen, das Etikett "Depressionspatient" zu vergeben und mit Begriffen wie "tödlich" um sich zu werfen....
Wenn man der Meinung ist, etwas sollte vielleicht tunlichst mit anderen Mitteln, womöglich Samthandschuheen angepackt werden, dann sollte man sie selbst auch anziehen.

Lieber Taenzer! Den Entschluß zu fassen, deine Gedanken hier zu äußern, finde ich schon mal einen starken Schritt nach vorne. Lass dich nicht erschrecken oder entmutigen....
Ich denke, du kannst vielleicht manchmal intuitiv erkennen, wann du einige gute Gedanken von den Schreibern bekommst und wann du in die Irre geleitet wirst. Eine Fachfrau, einen Fachmann solltest du allerdings mit hinzuziehen.. und auch den einen oder anderen, dessn Kommentar dich anspricht, direkt anschreiben.

Manches im Bereich Joyclub, Clubs etc. geht sehr nah und direkt an Themen wie Beziehungen etc., ohne störende Umwege wie Mode, Auto und anderes Schulternrollen...viele schreiben sehr aus dem Herzen heraus....

Ich habe das wiederholt was er von sich selbst sagt und mich selbst als ebensolche geoutet , kann aber verstehen, wenn das manchen zu viel ist

Na das klingt doch von deiner Haltung zu Dir selbst und Deiner Selbsteinschätzung her erst mal doch recht positiv und vernünftig.
Ich denke mal, es wird für eine "normale" Frau eine echte Schwierigkeit bedeuten mit Dir so umzugehen, dass du Dich weiter öffnen kannst. Logo, oder? eine durchschnittliche Frau hat da einfach keine Erfahrung.
Vor Frauen, die darin eine Herausforderung sehen, würde ich dringend warnen. Das ist kein Spielchen sondern der ernstzunehmende Umgang mit jem, der durchaus als traumatisiert zu bezeichnen ist. Da "ran zu gehen " hat mit Herausforderung nix zu tun. Phu...sorry...ich glaube Deine Chancen am Anfang ein paar mal auf die Nase zu fallen sind echt ganz gut. Aber das gehört dazu...ohne Risiko keine Chance.Danach steht man dann halt wieder auf, schüttelt sich und gut ist, wenn man andere Voraussetzungen hat als Du sie leider im Moment noch hast.
Was ich mir sehr sehr gut vorstellen könnte, wäre dass Du für Deine ersten sexuellen Erfahrungen den Kontakt zu einer ganz lieben und vorsichtigen Prostituierten suchst . Ja ! Die gibt es und sie sind nicht schwierig zu finden.
Hier kannst Du frei von Leistungsdruck alle "Fehler" machen die Du willst und wirst nicht ausgelacht sondern freundlich an der hand genommen. Du hast keine emotionalen Experimente zu befürchten, es entstehen keine Ansprüche und so kannst Du in aller Ruhe Erfahrungen und Selbstvertrauen aufbauen. Schade dass du nicht hier in Thailand bist. Hier wäre die Auswahl an wirklich lieben Mädels riesig, die gerne für rund 50 EUR/Tag eine sog Longterm Beziehung, sprich ein paar Tage am Stück mit Dir,eingehen. Zusammen Essen gehen, quatschen am Strand spazieren, ein wenig in der Gegend rumfahren und sich wirklich zu 1000% auf Dich konzentrieren..1000 Möglichkeiten den Umgang mit einer Frau im realen Leben zu erfahren...und natürlich kommt die sexuelle Seite nicht zu kurz...das liegt bei Dir. Einzigstes Risiko dabei: Du könntest dich verlieben...und das wäre dann gaar nicht gut für Dich (in 99,99% aller Fälle)

... und permanentem "über-alles-reden" aufhören?

Und fängst damit genau hier wieder an???

@******r29, einen ersten Schritt hast du gemacht (möglicherweise sogar mehrere...), und dein Vorgehen, die Vergangenheit mit Distanz zu betrachten und Lehren daraus zu ziehen, scheint gut zu funktionieren.

Was du jetzt tun solltest, klingt recht einfach: Geh raus in die grosse weite Welt, misch dich unter die Leute, lerne, auf dein Bauchgefühl zu hören, und sprich Frauen an, mit denen du dich wohl fühlst. Sei offen, habe keine Erwartungen, denn diese tragen das Risiko in sich, enttäuscht zu werden.

Mir selbst ist nach einer unangenehmen Zeit völlig unerwartet meine heutige Frau begegnet... und exakt das offene, ehrliche Kommunizieren mit ihr hat die Grundlage für die wundervollste Beziehung geschaffen, die ich mir hätte wünschen können...

Also, die Denkarbeit ist gemacht, geh raus und geniesse die schönen Dinge des Lebens, halte Augen und Ohren offen für alles, was dir Spass und Freude macht, möglicherweise begegnet dir "Mrs. Right" genau da, wo du es am wenigsten erwarten würdest...

Zuerst einmal kann ich dir sagen, dass es mehrere Menschen gibt, die ähnliche Dinge wie du in ihrem Leben erfahren mußten.
Es tut mir sehr leid für dich, dass du es nicht besser hattest!!

Die Art des Umgangs mit diesen Dingen ist jedoch verschieden.
Der Eine bleibt gelassen, kann weiter einigermaßen froh sein und steht mit eigenen Kräften wieder auf. Der Andere fällt in ein dunkles Loch. Dazwischen gibt es viele Nuancen.
In Fachkreisen spricht man von Resilienz. Es ist sinnvoll sich mit diesem Begriff auseinanderzusetzen.

Therapeutische Maßnahmen zeigen durchaus eine positive Wirkung auf die weitere persönliche Entwicklung eines Menschen. Das geschieht nicht von heute auf morgen, mitunter können wenige Jahre vergehen. Neue Wege entstehen nur in dem man sie geht - immer wieder.

Die Erfahrung mit dem Mobbing mußte ich auch machen.
Der Mobber ahnt nicht immer etwas von seinem schädigenden Verhalten.
Hinzu kommt, dass ein Mobber sich tendenziell Verbündete sucht. Auch wenig selbstsichere Menschen, sogenannte Mitläufer, schließen sich dem Mobber an um dann gemeinsam gegen die eine Person verbal oder körperlich vorzugehen.

Was dein Verhalten gegenüber Frauen angeht, zählt in erster Linie, dass du dich in der Situation mit der Frau wohlfühlst.
Freundlich und höflich zu sein ohne krampfhaft flirten zu wollen ist sinnvoll. Umgebe dich mit Menschen von denen du sicher weißt, dass sie dich mögen.
Ein Kontakt entwickelt sich nicht indem man ihn strikt plant. Im Gegenteil. Plant man in zwischenmenschlichen Dingen zu viel, geht die Leichtigkeit verloren. Und Leichtigkeit ist eine Zutat für das Flirten.
Verkopftheit und Verkrampftheit können als Bremse wirken.

Klar sollte dir darüber hinaus auch sein, welche Frauen du bevorzugst.
Hier hilft es realistisch zu sein. Auch wenn sich viele gern den heißblütigen Vamp wünschen, sollten sie da Abstriche machen.

Ich finde es auch sehr mutig und begrüßenswert, dass du dich hier so öffnest. Jedoch solltest du hier kein Patentrezept erwarten, sondern höchstens Denkanstöße. Deshalb betrachte alles, was ich jetzt schreibe auch nur als solche. Für mich hats funktioniert - ob das für dich passt, musst du mit dir selbst ausmachen.

Ganz so schlimm wie dich hats mich selbst zwar nicht erwischt, jedoch hatte ich bisher auch noch keine Beziehung und bis zum 30. Lebensjahr auch noch keinen Sex.

Ich würde dir raten, dich jetzt nicht gleich auf das "Projekt Beziehung" zu stürzen, sondern erstmal zu schauen, dass du gut alleine leben kannst und zufrieden mit dir selbst bist. Mir hat es sehr geholfen, mir meiner Stärken (und Schwächen) bewusst zu werden und daraus Kraft und Selbstbewusstsein zu ziehen. Bei dir könnte das z.B. das Tanzen sein.

Das Beste, was ich für mein Selbstbewusstsein getan habe ist, (etwas drastisch ausgedrückt) auf die Vorstellungen und Meinungen der Gesellschaft zu scheißen. Es wird immer jemanden geben, der dich kritisiert oder sich über dich lustig macht - man kann es nie allen recht machen. Schau, dass du dir mit der Zeit einen kleinen Kreis enger Vertrauter aufbaust, deren Meinung du schätzt. Was die über dich denken, kannst du dir dann durchaus zu Herzen nehmen.

Dann würde ich dir empfehlen, dir genau zu überlegen, was du dir von einer Beziehung erwartest. Eine Beziehung an sich hat meiner Meinung nach keinen inherenten Wert, sondern nur die Partnerin in dieser Beziehung. Ich habe früher bei mir selbst festgestellt, dass ich meine eigenen Wünsche und Hoffnungen auf die potentielle Partnerin projiziert habe und daraus eine Erwartungshaltung entstanden ist. Das ist aber weder zielführend noch fair der Dame gegenüber. Das gleiche gilt für die Beziehung als Vehikel für Sex. Wenn dein Fokus erstmal auf Sex liegt, ist es auch nicht fair gegenüber der potentiellen Partnerin, ihr Hoffnungen auf eine feste Beziehung zu machen, nur um sie in die Kiste zu bekommen (dazu mehr weiter unten).

Ich für meinen Teil habe die Vor- und Nachteile des Singlelebens und einer Beziehung gegeneinander abgewogen und bin für mich zum Schluss gekommen, dass keins von beiden signifikant "besser" ist als das andere. Beide haben ihre Vorzüge, die man jeweils genießen kann. Daher habe ich aufgehört, gezielt auf eine Beziehung hinzuarbeiten, sondern genieße jetzt mein Singleleben. Sollte sich unerwartet etwas ergeben ist das schön, wenn nicht, ists auch nicht schlimm. Das hilft auch dabei, nicht verkrampft rüberzukommen. Wenn du auf Teufel komm raus eine Beziehung willst, äußert sich das eventuell in deiner Ausstrahlung und hat dann eher einen nachteiligen Effekt.

Jetzt noch einen Abstecher zum Thema Sex. Deine Angst, durch mangelnde Erfahrung bei den Damen Minuspunkte zu sammeln, kenne ich nur zu gut. Die Lösung, die ich für mich gewählt habe, hat nomad1000 bereits angesprochen. Ich hab mir eine nette Escort-Dame gesucht, um mein Jungfrauendasein zu beenden. Wenn du da eine aufgeschlossene Dame erwischst, kannst du ohne Angst, zurückgewiesen zu werden, in einem sicheren Rahmen Erfahrungen sammeln. Allerdings würde ich hier eher zu höherpreisigen Escort-Damen raten. Laufhausmädels sind zwar kosteneffizienter, jedoch ist hier die Wahrscheinlichkeit deutlich geringer, dass sie so auf dich und deine Situation eingehen, wie du es brauchst. Solltest du diesen Weg einschlagen wollen und Hilfe bei der Auswahl benötigen, schreib mir eine Mail. Ansonsten gibts ja auch Damen mit finanziellen Interessen hier im JOYclub - kannst ja mal schauen, ob sich da in deiner Nähe welche finden.

Sollte dir das wegen des damit verbundenen sozialen Stigmas zu heikel sein, kannst du natürlich auch versuchen, einfach so eine nette Dame zu finden, die dir hilft, Erfahrungen zu sammeln. Da ist der JOYclub sicher nicht die verkehrte Plattform. Allerdings will ich dir auch keine falschen Hoffnungen machen - es gibt vermutlich nicht viele Damen hier, die sich für diesen Zweck selbstlos zur Verfügung stellen. Viele suchen hier wahrscheinlich eher einen erfahrenen Partner, bei dem sie auf ihre Kosten kommen.

So - das war jetzt ne Menge Holz. Ich wünsch dir auf jeden Fall alles Gute auf deinem weiteren Weg.

Sicher ist es wichtig authentisch zu sein, sich zu öffnen und ein Stück weit verletzbar zu zeigen.

Doch damit kann nicht jeder umgehen, da es ihn überfordern könnte.
Also Stück für Stück wenn du feststellst, dass dir die Person wichtig ist und eine Basis gefunden ist.

Für den Anfang sind unverfängliche u leichte Themen besser.

Mir ist vor mehreren Jahren auf offener Straße ein Mann begegnet. Offenbar hatte er das dringende Bedürfnis mit einer Person zu sprechen.
Er klagte sein Leid, dass er einen Unfall gehabt hätte und seine Ex Freundin ihn nicht im Krankenhaus besucht hätte.
Dann sprach er über intime Details.

Der Mann hat sich auch geöffnet u verletzlich gezeigt. Für ihn war es wohl in erster Linie wichtig, dass ihm jemand zuhört.
Mir war es ehrlich gesagt zu viel, da es so überraschend kam.
Als er dann noch gefragt hat, ob man gemeinsam einen Kaffee trinken könnte, habe ich mich unter einem Vorwand verabschiedet.

Wir beide finden den Weg den er hier geht eigentlich gar nicht so falsch. Er schreibt, dass er Selbsthilfegruppen besucht hat, eine Therapie hinter sich hat und nach Jahren des darüber sprechen endlich anfangen möchte, vom theoretischen in den praktischen Teil überzugehen.
Die Anmeldung hier im Joyclub sagt für uns nicht aus, dass es ihm ausschließlich um den sexuellen Bereich geht, obwohl dieser natürlich in Form einer Beziehung das Ziel ist. Als "falschen" Platz empfinden wir den Joyclub erst recht nicht. Hier gibt es so viele verschiedene Menschen und sehr viele davon mit massig Erfahrung in die verschiedensten Richtungen. Das Forum und die Gruppen hier, sind für Ratschläge sicher nicht der schlechteste Ort. Einzig das herausfiltern der für ihn sinnvollen Beiträge ist nicht ganz einfach, was aber in jedem anderen Forum oder auf jeder anderen Plattform ganz genauso wäre.
Er schreibt selber, dass er alleine rausgeht und versucht offen auf Menschen zu zugehen um Kontakte zu knüpfen. Für uns ein Zeichen dafür, dass er sich selber auch bereit dazu fühlt.

Nach der Vorgeschichte die er selber beschrieben hat, empfinden wir das als großen Schritt und hat unseren vollen Respekt!!! Was du erlebt hast und über die Jahre leider für eine Entwicklung genommen hast dadurch, tut uns Leid. Dies ist keinem zu wünschen!

Für deinen weiteren Weg wünschen wir dir alles Gute und viel Erfolg!!

LG NeueReize

Ich würde dir gern noch einen anderen Aspekt mit auf den Weg geben:

Auch Menschen mit einer ganz harmlosen Vergangenheit haben es nicht leicht, einen Partner zu finden. Manche werden bis zu ihrem Lebensende niemals jemanden angesprochen haben, sie werden vielleicht Glück gehabt haben, dass sie angesproche wurden. Wir alle erleben Zurückweisung, Enttäuschung, Missverständnisse, die sich mehr und weniger als Verletzung anfühlen.

Wenn du also bei deinem Vorhaben nicht sofort erfolgreich bis, wenn du dich unsicher fühlst, wenn du das Gefühl hast, etwas falsch gemacht zu haben ... dann hat das nicht unbedingt etwas mit deinem bisherigen Leben zu tun. Bei der Partnersuche ist das einfach nur menschlich.

Ich hab länger überlegt ob ich das Thema reinschicken soll, obs wirklich im Sexforum richtig aufgehoben ist und auch mit dem TE diesbezüglich Kontakt aufgenommen und ich bin sehr dankbar, dass ihr ihn nicht direkt "überfahren" habt - diesen Satz finde ich sehr wichtig und wertvoll:


Vielleicht kann das ein erster Anfang, bzw. ein nächster Schritt sein - bis hierhin also vielen Dank für eure offenen Worte, die viele Richtungen aufzeigen, Gedankenansätze bieten aber nicht als die ultimative Lösung dargestellt sind - ich denke hier kann sich, wenn ihr so weitermacht, etwas richtig gutes entwickeln, das nicht nur dem TE dienen muss



Liebe Grüße,
Kirschrot
JOY-Team

den vielen Joylern gibts ja hoffentlich immer wieder zu vielen Fragen die den einen oder anderen von uns mal anspringen gute Ratschläge, Ideen... Hinweise.. Jedenfalls erlebe ich das tw. auch in Clubs... man ist sich da ziemlich nah und man ist oft mit weniger Panzern und Rüstung umgeben...
ein großes PLUS im JOY