Ist Sex mit Robotern moralisch okay?

Blödsinn. Bin normale Userin.
Aber sehe keine moralische Verwerflichkeit...für mich wäre es wie die Benutzung von Spielzeug.

Aber meine Gedanken gehen eben auch weiter...in Richtung Verbrechensvermeidung, Hilfe für Menschen, die es im Leben nicht so leicht haben, real jemand kennen zu lernen.

Und mich störte das Abschweifen in Fragen, ob nun Roboter Entscheidungen treffen können oder nicht...das können wir doch den Konstrukteuren und Programmierern überlassen?

Und sorry, wenn es nicht gewünscht ist, dass andere außer den bisherigen Diskussionsteilnehmer etwas dazu schreiben...dann sagt es einfach.

Ich sehe nicht, dass es am Thema vorbeigeht...denn dann könnte ich auch fragen, ob es moralisch vertretbar ist, wenn ich mich mit Spielzeug selbst befriedige.
Auch wenn diese Sex-Roboter aussehen wie Menschen: es bleiben Maschinen. Und beim Benutzen von Maschinen sehe ich keine moralischen Probleme.

Die Eingangsfrage war doch: findet ihr Sex mit einem Roboter OK?
Und auf diese Frage bin ich eingegangen.. Ja, Finde das okay.
Und nein, warum sollte jemand auf einen Roboter eifersüchtig sein?...

Wenn der Roboter volljährig ist und es auch will, ist doch alles okay!

LG
Joe

Hihi, gibt es da Unterschiede zwischen den Ländern, wann ein Roboter erwachsen ist?

Wenn man den Roboter heiratet, ist Sex mit ihm auf jeden Fall erlaubt.

Nun, von so etwas ist in den verlinkten Videos zwar die Rede, aber eine Maschine kann ich nicht heiraten.
Aber wenn dies jemand als stressfreie Beziehung betrachtet, soll er doch..
Leben und leben lassen.

Man kann sich über alles aufregen, wenn man will...

Wenn jedoch auch nur ein einziges Kind davor bewahrt wird, vergewaltigt zu werden, weil der kranke Mann stattdessen einen Sex-Roboter benutzt, dann soll er den doch gern lieben... ist weit weniger Verwerflich!

Nun, das kann ich persönlich nicht nachvollziehen, da ich darin keinen Grund sehe... Eine Puppe, ein Spielzeug, eine Maschine, ein Roboter... Das sind keine Menschen und die können daher keine "Konkurrenz" und kein gleichwertiger Ersatz sein.
Höchstens eine zusätzliche Bereicherung, einex"Notlösung"...

Aber ich bin da eh die Ausnahme, da ich wirklich fast nicht eifersüchtig werde.

Ich habe versucht, die Diskussion über das was Roboter heute bereits leisten, wo Maschinen heute schon Entscheidungen fällen per PM zu lösen. Leider hat die Person wohl aus Angst, dass sie feststellen könnte, dass ihr Weltbild etwas zerstört wird mich direkt nach ihrer Frage geblockt. Ihr gutes Recht. Für alle anderen möchte ich so ein paar Dinge zurechtrücken. Und auch, wenn ich diese Diskussion für die Moraldiskussion elementar halte scheint dies das Joy-Team ja anders zu sehen. Aber auch auf den moralischen Aspekt gehe ich am Ende nochmal ein.

Einleitend sollten wir uns klar machen was denn Entscheidungen sind. Das ist wichtig, damit nicht über unterschiedliche Dinge gesprochen wird. In den von la_lupa verlinkten Internetseiten wird da nämlich einiges vermischt. Das ist zumindest solange nicht falsch, solange man diese Artikel auch als Meinung und eben nicht als wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse begreift. Dabei ist es völlig egal wer die geschrieben hat.

Der Artikel zu der Frage, ob Computer Entscheidungen treffen können, ist von einem Philosophen geschrieben. Er geht von einem Menschenbild aus, dass unterstellt, dass ein Mensch bewusste Entscheidungen trifft und diese durch was auch immer etwas besonderes darstellen. Die heutige Forschung zeigt jedoch, dass das nicht wirklich haltbar ist. Wir Menschen treffen den überwiegenden Teil unserer Entscheidungen unterbewusst. Auch die bewussten Entscheidungen basieren auf sehr vielen Mechanismen die nichts mit einer Seele oder irgend einem höheren Geist zu tun haben. Auf diese Glaubensdiskussion möchte ich aber gar nicht einsteigen.

Richtig ist, dass wir heute noch nicht viel besser verstehen, wie unser Gehirn funktioniert, wie wir dies vor vielleicht 20 Jahren getan haben. Wir können deutlich besser das Zusammenspiel verschiedener Hirnareale identifizieren. Wir können verschiedene Funktionen deutlich besser zuordnen. Die Hardware und auch wie unser Gehirn sich selbst programmiert haben wir aber noch immer nicht wirlich verstanden. Damit meine ich gar nicht so sehr die biologischen Abläufe, da wissen wir inzwischen sehr viel mehr. Sondern, was es einfach bedeutet, dass sich bestimmte Neuronen verknüpfen, wie durch so etwas Bewusstsein oder auch nur Erinnerung entsteht. Völlig unabhängig davon wissen wir jedoch, dass alle Entscheidungen die wir nun so treffen auf den gemachten Erfahrungen und gespeicherten und gesammelten Erfahrungen basiert. Wir wissen, dass wir in allem versuchen Muster zu erkennen und dies unsere Entscheidungen massiv beeinflusst, egal ob wir dies nun bewusst tun, oder unser Unterbewusstsein am Steuer sitzt.

In der Informatik ist auch die programmierte if-Verzweigung (der Wenn-dann-Fall) eine Entscheidung. Wenn man wie la_lupa dann ignoriert, dass Roboter viel mehr sind als der Industrieroboter, dann kommt man vielleicht auf die Idee, das sind ja alles vorher eingegebene Entscheidungsbäume. Das ist aber schon lange nicht mehr so.

Völlig egal, ob es sich um die Einparkhilfe für Jumbojets, die Google-Bildersuche oder auch nur die Sicherheitsabschaltung eines Heimwerkergerätes ist, die Mustererkennung hat in dem letzten Jahrzehnt in eine riesige Anzahl an computergestützten Maschinen Einzug gehalten. Und sie ist viel viel besser geworden. Sicher, die verwendeten Algorithmen reudzieren das Problem noch immer auf Kennzahlen, die mit Schwellwerten verglichen werden. Es werden Wahrscheinlichkeiten berechnet, die dann in einem vorher vorgegebenen Schema zu einer Entscheidung führen. Aber etwas wirklich anderes machen wir auch nicht. Besonders bei der Mustererkennung ist unser Gehirn besser als noch immer jeder Computer, flexibler, kreativer, komplexer. Das ändert aber nichts daran, dass die Abläufe sich im Prinzip kaum unterscheiden.

Nehmen wir das Beispiel von Ingo Krupanek. Die Entscheidung mit der Bahn oder mit dem Auto zu fahren. Genau diese oder ähnliche Entscheidungen treffen heutige Logistiksysteme ständig. Welcher Fahrer nimmt welches Päckchen mit auf welche Tour und in welcher Reihenfolge liefert er es ab? Dies klingt nach einem vielleicht komplexen aber doch mit genügend Rechenleistung lösbaren Problem. Ist es aber nicht. Es ist ein sehr eckliges Problem. Dessen Lösungsaufwand exponentiell ansteigt. Mehr und schnellere Rechenleistung hilft zwar, erschlägt das Problem aber nicht. Trotzdem treffen diese Entscheidungen nicht mehr Menschen, sondern Computer. Und dafür nutzen sie Daten. Viele Daten. Noch mehr Daten. Diese müssen ausgewertet und verstanden werden. Dies funktioniert wieder nur über Wahrscheinlichkeiten/Heuristiken. Wie wahrscheinlich ist welches Ereignis? Wie sieht der Verkehr aus? Wie gut ist welcher Kurier? Und vieles mehr. Allein die schiere Menge an Information ermöglicht gar nicht jede Möglichkeit durchzurechnen. Also entwickelt man Modelle anhand derer die Maschine das Problem entscheidet. Und diese Entscheidung unterscheidet sich von dem gegebenen Entscheidungsweg des Menschen eigentlich nicht.

Als weiteres führt Herr Krupanek das Problem der Semantik an. Genau dieses Problem lösen und entscheiden die Crawler von Google milliardenfach pro Tag. Sie lesen Texte, sie beurteilen, ob in dem Text mit "Bahn" der Zug oder der Straßenbahn-Nahverkehr gemeint war. Sie bilden Ontologien, um die Inhalte zu verknüpfen und dem nächsten Nutzer der Suchmaschine die besten Treffer anzuzeigen. Und da la_lupa sich so auf die Industriestraßen bezieht: Bei uns hier in Karlsruhe am IOSB werden Ontologien erforscht, die genau die Maschinen und Logistikabläufe einer kompletten Produktkette unterschiedlicher Lieferanten, unterschiedlicher Systeme harmonisieren, so dass Computer Entscheidungen komplett selbstständig treffen können. Sogar andere Maschinen bei Bedarf umprogrammieren können. All dies sind Entscheidungen, die bisher ein Mensch vor seinem Warenwirtschaftssystem trifft. Vielleicht aus dem Bauch heraus, da ihm die Informationen fehlen.

Kommen wir also zu diesen Bauchentscheidungen. Die scheinen ja etwas zutiefst menschliches zu sein. Aber sind sie das? Je genau man diese betrachtet, um so mehr kommt man zu dem Schluss, dass es einfach von unserem Unterbewusstsein vorverarbeitete Erinnerungen und Erfahrungen sind, die ein Muster ergeben mit dem wir die vorhandenen Daten vergleichen. Nichts, aber auch wirklich nichts anderes machen heutige selbstlernende Algorithmen. Sie gewichten und beurteilen vergangene Ereignisse, Daten und deren Ergebnisse. Vergleichen diese mit auftretenden Situationen und Daten und treffen daraufhin Entscheidungen. Gerade bei Handelssystemen an unseren Börsen passiert dies innerhalb von millisekunden mit Wirkungen, die ganze Volkswirtschaften zusammen brechen lassen können.

Kommen wir zu dem Artikel der die Funktionsweise des biologischen Nervensystems und heutigen Computern vergleicht. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Diskussion zu tun. Dass die Hardware und die Organisation sehr unterschiedlich ist, bedeutet nur, dass der tierische und menschliche Computer anders funktionieren. Das sagt nichts über das Ergebnis aus. Der Quantencomputer funktioniert auch anders, als der von-Neumann-Rechner. Trotzdem würde niemand bestreiten, dass es sich um einen Computer handelt. Betrachten wir noch das Argument, dass unser Gehirn ja von Emotionen beeinflusst, oder gar vollständig gelenkt würde und deshalb gar nicht funktionieren würde. Diese Analogie würde der Professor Wachsmuth ganz sicher in keinem Paper verwenden. Dafür kenne ich zu viele von ihm. Funktionieren ist hier sehr umgangssprachlich - und in meinen Augen auch viel zu vereinfachend - gebraucht. Sicher unser Gehirn ist nicht sehr deterministisch. Wir haben bisher auch nicht mal große Fortschritte gemacht ein Mäusegehirn zu simulieren. Die Reduktion des Gehirns auf seine Neuronen ist wie Prof. Wachsmuth wahrscheinlich sagen möchte auch nicht ausreichend. Unser Gehirn funktioniert nicht deterministisch (aus gleichem Input folgt auch immer die gleiche Ausgabe). Dafür sind viel zu viele chemische Prozesse (Botenstoffe, Stimulanzien, ...) beteiligt. Aber nur, weil wir unser Gehirn nicht verstehen. Weil wir die Komplexität der biologischen und chemischen Prozesse nicht modellieren können, heißt es nicht, dass wir nicht mit anderer Hard- und Software Prozesse nachbauen können, die von außen nicht mehr von menschlichem Verhalten unterscheidbar sind. Dazu wird noch einige Zeit ins Land gehen. Und wir werden mit tierischem Verhalten sicher auch schneller sein.

Aber genau das bringt uns zu der Ausgangsfrage: Ist der Sex mit solch einem Roboter moralisch in Ordnung? Ist das dann die gleiche Frage, wie die, ob Sex mit Tieren moralisch verwerflich ist? Wo zieht man die Grenze?

Die Grenze zieht man beim fühlen. Beim gut oder schlecht fühlen. Bei Lust und Schmerz.
Ein Roboter, eine KI kann vieles, aber noch nicht fühlen. Auch dann nicht, wenn es Reize zu spüren vermag. Können Roboter mal fühlen, Leid empfinden, dann stellt sich die Frage nach der Moral nicht mehr.

lg
Sie von FoxyEyes

@*******966 Interessant, ich dachte nur mir drängt sich die Frage auf, als ich die Videos sah

lg
Sie von FoxyEyes

@*********eeker
Einspruch auf allen Ebenen. Du hast einen langen Beitrag geschrieben, in dem du sehr genau erklärst, das eben gar nichts entschieden wird. Entscheiden tut der Programmierer und sein Arbeitgeber. Aber leider dürfen wir das hier nicht ausdiskutieren.

Zur Eifersucht
Ich denke schon, wenn der Bot in einem Kernbereich den Partner vollständig ersetzt, dass es dann eine Eifersucht gibt. Und wenn ich darüber nachdenke, dann wäre ich wohl auch eifersüchtig.
Die Benutzung des Bots kann wahrscheinlich ganz unterschiedliche Folgen haben. Je nach dem, ob sie in einer Beziehung, oder bei einem Single stattfindet.

Mitgefühl
Ja, wahrscheinlich entwickelt man das tatsächlich. Ich habe in jungen Jahren mal fürchterlich mein Auto verdroschen. Danach tat es mir Leid. Aber ob mir das Auto leid tat, oder die Konsequenzen daraus, vermag ich nicht mehr nachzuvollziehen.

@*******rlin
Nein, das tun sie nicht. Sie bestimmen nur, wie die Entscheidungen zustande kommen. Die Gewichtungen der Wahrscheinlichkeiten, die Schwellwerte werden gelernt. Sind veränderlich. Neue Erfahrungen führen zu veränderten Werten. Neue Situationen zu neuen Gewichtungen. Nichts davon ist vorherbestimmt. Schon allein weil das nicht vorherbestimmt werden kann. Es ist unmöglich diese Dinge vorherzusehen. Es ist sogar schädlich die Maschine mit Testszenarien zu sehr zu trainieren, da sie dann in unerwarteten Situationen und unbekannten Bedingungen versagt. Aber genau das darf sie nicht. Das Auto darf nicht mal eben von der Staße fahren, nur weil fie Fahrbahnmarkierung fehlt oder der Lichteinfall auf nasser Straße zu sehr spiegelt. Diese Situationen können aber gar nicht alle vorausprogrammiert werden. Die muss die Maschine lernen, sie bekommt nur ein Startsetting mit, mit dem sie die bekannten Situationen problemlos meistern kann.

Ob es ein Unterschied zu einem Dildo ist bleibt fraglich, so jedenfalls könnte ich es mir nicht vorstellen.

... an der Eifersucht festgemacht - das sit für mich nicht stimmig.

Stimmt, sind "zwei Paar Stiefel"... moralische Bedenken sind unabhängig von Eifersucht.

Ist Moral nicht auch ein Handeln, über das man kaum noch bewusst nachdenkt? Während es durchaus Sinn machte vor 2000 Jahren dem ungebildeten Pöbel aus hygienischen Gründen einzubläuen, Schweinefleisch wäre nicht "koscher", ist das heutzutage womöglich gar kein Thema mehr. Aber Menschen töten sich deswegen immer noch...

Ich würde eine "unterbewusste" Handlung nicht entmenschlichen. Vieles ist ein Mangel an Aufmerksamkeit, aber auch eine Form von Effizienz. Reflexe sollen ja schneller sein, als rationales Nachdenken. Wenn sich z.B. jemand durch eine vermeintliche Beleidigung "verletzt" fühlt, ist das i.d.R. eine kaum überdachte und "automatische" Reaktion.

Ich selbst lokalisiere das menschliche Empfinden in seiner vermeintlich unwissenschaftlichen, vom biologischen Körper separierten Seele. Mit dem Gehirn womöglich als eine Art Interface. Solange ein Roboter keine Seele als solches besäße, würden sämtliche Reaktionen mehr oder minder technisch simuliert und dem "Wesen" als solches würde kein Leid zugefügt.

Mitleid weisem wir dem zu, dem wir (viel) Wert zugestehen. Ein Mensch hat dann davor Angst, dass es irreversibel geschädigt oder gar getötet werden kann. Je liebenswerter der Sex-Bot, desto mehr wird ein Mensch für diese Simulation empfinden.

Eifersucht: Das passiert breits bei Puppen. Gar bei Hobbies, wie z.B. Musik machen.
http://www.gummipuppen.de/bl … cht-und-liebespuppen-teil-1/

Entscheidungen: ich stimme curious_seeker zu. Ab einer gewissen Komplexität und besonders bei einem System, welches selbstständig lernen soll und gar Code modifiziert, entscheidet dieses in gewisser Weise selbst. Selbst der Inhalt neuronaler Netze ist den Entwicklern der Matrizen weder bekannt noch wirklich nachvollziehbar und solche KNN haben eine Sättigung über die sie hinaus keine weiteren Muster mehr lernen können - im Gegenteil ihre Erkennung soll ab einen gewissen Punkt wieder unschärfer werden.

Was ist mit den ferngesteuerten Sex-Spielzeugen? Jemand an einer Webcam kann über das Netz z.B. einen Dildo steuern. Es gibt so was auch schon für's Küssen... Das wäre gar ein Roboter mit einer Seele dahinter.

Hmm...bei mir bleiben kleine Zweifel, ob der Sex mit einem noch so menschlichen Roboter wirklich in Konkurrenz mit einem realen Menschen käme. Selbst wenn der Roboter recht realitätsnahe Bewegungen hätte, eine Temperatur von ca 36/37 Grad, vielleicht auch unterschiedliche Düfte, eine realitätsnahe Mimik, Gestik, Stimme, vielleicht sogar unterschiedliche Launen/Stimmungen etc, also sehr sehr "echt", es bleibt eine Maschine. Den Unterschied würde man wahrscheinlich immer merken.

Bei Alleinstehenden, die sich schwer tun, einen Anschluss zu finden, ist auch keine zweite Person betroffern, die eifersüchtig werden könnte.

Und bei Paaren, nun...da müsste eben weiterhin untereinander kommuniziuert werden.
Und da kommen wir zum Grund, warum so ein Roboter denn angeschafft werden soll.
Sind es z.B. Impotenz, andere sexuelle Vorlieben, nicht mehr vorhandenes sexuelles Interesse am Partner....Kommunikationsprobleme...
Und je nach Grund liegen die Probleme bereits vor der Anschaffung tief. Dann jedoch wäre es wiederum nicht der Roboter, der Grund zur Eifersucht bietet...das wäre nur ein Abwälzen der ursprünglichen Probleme. Plötzlich wäre der Roboter " Schuld" am Dilemna...und vergessen, dass das Dilemma bereits vorher schon da war.
Weiß nicht, ob das jetzt verständlich ist, wie ich das meine...

Ich denke, der Roboter tut nichts in der Absicht, jemanden eifersüchtig zu machen. Er erfüllt nur den Zweck, möglichst naturnah die sexuellen Bedürfnisse zu erfüllen, ohne jedoch selber solche Bedürfnisse zu haben.

Ich glaube die moralische Problematik wäre weniger die Konkurrenz zu anderen Menschen. Bei Zoophilie ist es ja auch weniger das Problem, dass die Tiere in Konkurrenz zu einem anderen Menschen stehen. Das Verbot und die moralische Ächtung basiert mehr darauf, dass das Einverständnis des Tieres (genau wie bei Pädophilie) angezweifelt wird. Sei es aufgrund des Begreifens oder aufgrund der bewussten Entscheidung.

Solange man dem Roboter keinerlei höheres Bewusstsein für die eigene (egoistische) Entscheidungsfähigkeit zuerkennt, ihm aber trotzdem Gefühle und Leben zuerkennt müsste der Roboter in die gleiche Kategorie fallen. Asimovs Robotergesetze erzeugen hierbei übrigens ein sehr interessantes Dilemma. Sie erzeugen eine unauflösliche Abhängig der Maschine gegenüber dem Menschen. In dieser Konstellation wäre der Sex mit diesen Maschinen nach den gleichen Maßstäbel wie bei Pädophilie oder Zoophilie zu verbieten. Der Roboter kann sich nämlich gegen seine Benutzung aufgrund der Fesseln dieser Gesetze nicht wehren.

Ist ein ziemlich interessantes Gedankenspiel. Zumal Sexroboter sicher eine der ersten Anwendungen dieser (noch nicht verfügbaren) Technologie wären.

Interessanter Gedankenansatz...stimmt.
Aber dürfte man dann z.B. auch Auto fahren? Man benutzt ein Auto ohne dass es selbst darüber entscheiden kann, ob es jetzt fahren möchte...

Bei Tieren, Menschen... verstehe ich die moralischen Aspekte. Es sind Lebewesen, mit eigenem Gehirn, Gefühlen, Gedanken, einer Seele...
Aber bei einer Maschine, die ja genau für diesen Zweck konstruiert und hergestellt wird?

Eigentlich müsste die Moral dann ja bei jeder Maschine in der Industrie ein Ablehnungsgrund sein, da Menschen dadurch ersetzt werden.

Und Moral... Ist das nicht etwas, das uns das Gewissen einredet aufgrund Erziehung, Religion, Erfahrung?
Wer legt die Regel fest, dass es verwerflich / falsch / schmutzig / böse ist, sich mit Hilfe eines Roboters Befriedigung zu verschaffen?
Dann wäre auch der Einsatz jeglichen Sexspielzeugs unmoralisch?

Genau darum geht es. Solange wir die Maschine nicht als lebend begreifen, ist das moralische Dilemma für mich keines. Es abzulehnen hat dann mehr ideologische, denn moralische Gründe.


Macht man mit Pferden auch. Die werden geritten, ob sie das jetzt wollen oder nicht. Jede Dressur eines Tieres kann unter dem Gesichtspunkt betrachtet werden. Das zeigt ja, dass Moral ein sehr beliebiges Konzept ist.

Viele Dinge, die lange als moralisch verwerflich galten: Homosexualität oder Frauen, die Arbeiten verlieren dieses Stigma.