Mythos Jäger-Sammler-Beute

Tja, @*******_61
wer lesen kann ist klar im Vorteil..
Und wer es dann noch schafft, seine eigenen Vorurteile so lange bei Seite zu packen, bis er das, was er liest auch verstanden hat, dem gilt meine Hochachtung.
Ansonsten gilt..ich bin für das verantwortlich was ich schreibe, der geneigte Leser für das, was er daraus macht.

@****sch


Ja klar ist das ein unzutreffender Mythos, der durch seine Beliebtheit und das populäre "Verständnis" von Evolution nicht richtiger wird.

Es kann nicht falsch sein, die Bonobo-Schimpansen als unsere nächsten Verwandten und gesellschaftlich unverfälschte Variante von uns zu betrachten. Nicht 1 zu 1, sondern als naheliegende Anregung für die Gedankenrichtung.

Diese possierlichen Männchen und Weibchen gehen unhierarchisch miteinander um und nehmen Sex und Bindung entspannt ganz ohne "Jäger" und "Beute". Ich für mich bin sicher: so sind wir Menschen auch. Eigentlich. Unsere Kultur hat uns natürlich mit ihren Memen getränkt, das lässt sich kaum ändern. Hat seine Berechtigung, ist aber auch schade und verstellt den Blick.

Woher kommt eigentlich der Versuch, alles mit der Entwicklungsgeschichte des Menschen seit frühester Steinzeit erklären zu wollen? Von Ernährungsproblemen bis hin zur Fortpflanzung.

Das Einzige, was wir wissen, ist: Das mit der Fortpflanzung hat funktioniert. Hurra, wir leben.

Frühmenschliches Verhalten erklärt nicht unser Verhalten heute oder das im Mittelalter. Die Menschheit ist deswegen so erfolgreich, weil sie sich an Gegebenheiten anpassen kann wie sonst keine Spezies.

Die paar Prozent Neandertaler-Gene machen uns heute nicht mehr zu einem Wesen, das handelt wie der Neandertaler. Jäger/Beute/Sammler ist zwar ein schönes Gleichnis, mehr nicht.

Wir müssen uns ansehen, welche Umwelten wir vorfinden, wir wir zu dem werden, was wir sind. Da ist vieles angeboren, zum großen Teil: Intelligenz und andere Persönlichkeitseigenschaften. Gene sind wichtig. Zum andere großen Teil gibt es aber eben die Umwelt, die soziale Umgebung, die Kultur. Es ist immer beides: Nature and Nurture.

So, Monogamie: Wo kommt sie her, wer will sie, wer kann sie erklären? Ich nicht. Ich kenne auch keine abschließende anthropologische, neurobiologische, psychologische These, die das letztendlich erklärt und Monogamie als quasi staatliche, religionsgestützte Lebensweise zwingend macht. Monogamie und alles was an Positivem und Negativem daraus entsteht ist kulturgemacht (meine These). Die Gene können da nichts dafür und der Neandertaler auch nicht.

finde es auch Blödsinn das mit der Steinzeit.. es geht um jetzt ..

wir sind doch nicht so modern und offen für alles ..

man merkt es in vielen Beitägen ..

anwas das so liegt ..
ohne Männer die sogenannten Jäger würden wir aussterben ..

Aber genau das ist doch der Punkt: Warum verhalten sich Menschen wie wir es erleben? Warum ist das so und nicht anders?

Das ganze ist sehr schön, wie ich finde in dieser Doku aufgearbeitet: Mein genetisches Ich


Evolution ist cool, Gene sind cool - aber die Kenntnis der Konfiguration reicht nicht, um Verhalten vorherzusagen. Es gibt kein Demokratie-Gen oder ein Nazi-Gen, whatever ..

Es ist in der (populär)wissenschaftlichen Diskussion immer so ein hin und her - sind es die Gene, ist es die Erziehung, mal dies, mal das, mal beides, mal mehr von einem, mal mehr vom anderen.

Einig sind sie sich nicht ... und wie das nun genau in der Steinzeit war, können wir nur VERMUTEN, es gibt keine schriftlichen Quellen, es gibt keine Überlebenden. Selbst "Naturvölker" heute sind kein Beweis für irgend etwas, was angeblich "in den Genen" steckt. Man forscht, man diskutiert - und ich beobachte das alles und habe auch so meine Meinung ...

Nich allen ständig. Nur denen, die so denken und handeln.

Ich habe schon verstanden, dass Du, mikesch, der Jäger-Beute-Theorie nicht in ihrer frauenverachtenden Variante anhängst, aber in einigen Punkten habe ich eben eine andere Meinung. Aber das kann ja durchaus so stehen bleiben ...

im Großen und Ganzen ist mir egal was gestern nicht funktioniert hat. Mich fixt viel mehr an was morgen funktionieren wird und dabei ist nur wichtig, was ich heute ändere.

Nennt es jagen, werben, kaufen, finden... Das Spielchen dreht sich doch darum, wie Weiblein und Männlein zusammenkommen. Jagen funktioniert, werben auch, kaufen natürlich und finden... Mal so mal so schwieriger, zumindest für die männliche Seite.

Delta

Ja, zugegeben, das ist eine subjektive Entscheidung, aber es gibt schon einen gewissen Umgang mit anderen Menschen oder dem anderen Geschlecht, der unserer Zeit und unserem Kulturkreis entspricht oder nicht. In den Grauzonen urteilt jede/r für sich.

Political Correctness ist der Versuch, eine Sprache zu benutzen, die nicht diskriminiert oder herabsetzt. Die muss man im Privatleben nicht benutzen, aber man kann es, weil es den Umgang miteinander achtsamer und besser macht.

"Gender Mainstreaming"
(Hervorhebung von mir, Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming )

Was ist jetzt noch mal schlecht an gleichen Rechten für alle ?

Wer sich dagegen wehrt, der ist irgendwie nicht im 21. Jahrhundert in der Bundesrepublik angekommen, aber das darf er/sie.

Ich darf das aber auch kritisieren. Das nennt man Meinungsfreiheit.

Ja, mal mehr, mal weniger und die Diskussion ist dynamisch. Das ist ja auch gut so.

Diese Evolutionserklärungen klingen immer so plausibel, aber es mangelt an Empirie.

Warum sind alle (?) Religionen so sexualfeindlich?

Warum haben Frauen in vielen Teilen der Erde, in viele Kulturen, Religionen, Gemeinschaften ein schlechteres Standing? Warum werden Ihnen Ressourcen gesellschaftlich gewollt vorenthalten?

Ganz ehrlich, ich würde das nicht mit Genen oder der menschlichen Entwicklungsgeschichte erklären wollen.

Nicht alle Religionen sind Sexualfeindlich.Nur die ,wo Götzen angebetet werden.Aber ich wollte eigentlich auch mal meinen Senf zum Thema Jäger und Beute ablassen.Das Thema Steinzeit würde ich jetzt mal nicht so abtun,weil wir uns zwar sozial und technisch-fortschrittlich weiterentwickelt haben,unsere Körper und Grundlegende Psychische Eigenschaften aber immernoch rel.unverändert sind.So auch unsere Bedürfnisse.Ich bin auf jeden Fall der Meinung,dass beide Geschlechter sich gegenseitig Respektvoll begegnen sollen.Die andere Seite ist,dass Frauen sehrwohl gejagt werden wollen und auch hart rangenommen werden wollen.Das gehört zum Spiel und ist Teil unserer Evolution.Der Umgang miteinander muss trotzdem liebevoll und gleichberechtigt sein.Das ist eben ein Merkmal und eine Erungenschaft unserer Zeit.

das wirklich? Ist etwas sexualfeindlich, was die Familie zum Ziel hat und daher die Monogamie postuliert, innerhalb derer man Sex nach Gusto haben kann? Ist eine Religion sexualfeindlich, die sogar mehrere Ehefrauen zulässt? Sind es die Religionen oder sind es die Kulturen, die zwar nicht sexfeindlich sind, wohl aber versuchen, Regeln zu schaffen für das verträgliche Miteinander? Sind nicht deshalb die Gesetze ähnlich denen der Gebote?

Dass die Moral gleichzeitig die Hand ist, die durch den Sextrieb beherrschte Menschen an den Ohren zieht und somit diesen von außen beherrschbar macht über ständiges schlechtes Gewissen, lässt sich bei Arno Plack "Die Gesellschaft und das Böse" (1968) nachlesen.

ja, es gibt Religionen bzw. religiöse Traditionen, die sie Sexualität , sexuelle Rituale als Normalität oder gar einer der Chancen zum Vereinigung mit Göttlichen ansehen: wie z.B. in manchen Richtungen der indischen Tantra, taoistischen Lehre, uralten heidnischen Religionen, geheimen spirituellen Richtungen, manchen christlichen Konfessionen (bulgrische Bogomilen) usw.

Viele Religonen sind mit staatlichen Macht eng verbunden und wurden zur Manipulation der Massen genutzt. Je strenger das Sexualtrieb (sprich Instinkt) unterdrückt wird, desto besser kann man Menschen beeinflussen und lenken.

Was TE angeht, kann aus meiner Erfahrung sprechen. Je mehr ich Absagen an manche Männer verteile oder sie aus Zeitgründen zappeln lasse (was ich ganz selten tue), desto interessanter finden sie mich und versuchen mich noch aktiver zu erobern, werden zu ganz aktiven Jägern. Wenn sie es wenigstens schöner oder mit Humor gestalten könnten, wäre es evtl. interessanter... Das ist selten der Fall... Ich bin keine Beute, kann vieles nachvollziehen oder spüren, spiele oft die in Systemen vorgegebenen spiele (wie z.B. ein Date vereinbaren, obwohl ich ganz genau spüre, dass der Mann es nicht schafft... und tatsächlich nach dem vereinbarten Ort verschwindet er plötzlich ohne ein Datum zu vereinbaren ).

Ich bevorzuge klare und aufrichtige Kommunikation, dazu sind viele Menschen kaum bereit. Ich leide nicht davon, schade nur, dass die Zeit verloren geht.

Genau dieser Punkt ist es: ich vermute, das ist das Ergebnis von Sozialisierung und Kultur (Religion inklusive) und nicht der Vererbung. Ich glaube, es gibt kein Gen für dominantes Verhalten anderen Menschen gegenüber, das nur Männer haben und ein Gen für submissibes Verhalten, das nur Frauen haben (und ein geschlechtsspezifisches masochistisches Gen gibt es auch nicht).

Klar gibt es eine Differenzierung körperlich schwach/ körperlich stark, dann haben wir es mit Darwinismus zu tun. Diese Prinzipien können wir ab er auf Mann und Frau gleichermaßen anwenden.

Religionen erscheinen mir insoweit sexualfeindlich, als dass sie sich überhaupt anmaßen, über Sexualität Regelungen aussprechen zu dürfen, selbst wenn diese moderat und offen sind. Das ist einer der Punkte, mit denen sie sich für mich disqualifizieren. Voll arrogant bestimmt, aber ich fühle das so nunmal.

In meinen Augen sind Männer keine Jäger. Ok, wenn "Jagen" bedeutet: Werben, Suchen, Finden, (DeltaSagittarii hatte es so ähnlich gesagt), dann sind auch Frauen Jäger. Der Spruch, dass Frauen die einzige Beute seien, die ihrem Jäger auflaure, verdeutlicht das.

Weil unsere kulturelle Prägung lange den Inhalt hatte, dass Jagd auf Tiere Männer heroisch mache, hat das Jägersein ein tolles Image. Wenn mann das Frauen-Anflehen nun als "Jagen" bezeichnet, kann er sich als Held fühlen. Das geht natürlich nur, wenn das Frauen-Anflehen mit dem gesichtswahrenden Gestus des Herrischen bedeckt wird.

Dass Männer so angestachelt werden, wenn Frau sie auf Abstand hält, ist in meinem Augen dem kulturell trainierten Mangelgefühl geschuldet: Frauen schützen ihre Sittlichkeit, ihren guten Ruf, ihr Leben vor unkontrolliertem Kinderzuwachs, weshalb unter Männern die Mär kursiert, es sei irre schwer, Frauen für sich zu begeistern.

Männer sind darauf trainiert, mit Bemühungen und Aufwand zu reagieren, und diese Tradition zeigt eben sogar heute noch ihre Spuren. Obwohl Verhütungsmittel und das Sterben der Sittlichkeitsidee nun erst recht keine Frauenverknappung mehr erzeugt.

Und da es nun gar keinen echten Gründe für die Sonderanstrengungen der Männer mehr gibt, diese aber dank Prägung noch weiter betrieben werden, muss die Jäger-Beute-Theorie die Erklärungslücke für das sonst nun eigentlich unverständliche Verhalten schließen.

So wie Trigon sehe ich das auch.
Wir reden hier von gesellschaftlichen Bedingungen. "Männer jagen Frauen" ist Ergebnis einer kulturellen Prägung, keiner genetischen.

Das ist einerseits schlecht, weil wir uns dann fragen müssen, warum wir uns diesem Diktat unterwerfen (und dann wird es auch kompliziert), andererseits positiv, weil Veränderungen leichter von statten gehen sollten als wenn man die DNA umschreiben müsste