Ist eine Geliebte unmoralisch,weil sie sich nicht...

vorher wäre hier doch eine gute alternative....

NIEMAND denk ich, ist abgeneigt mehr als die blicke schweifen zu lassen und die vorstellung von treue...

bin ich desillusioniert?

Anath

Er handelt nicht egoistisch, sondern lustvoll!

....natürlich hat mein Partner das gleiche Recht, wie ich!

Egoistisch ist es fremd zu poppen und dem Partner das nicht zu "erlauben" .

genau darum geht es doch, sobald ein Mann eine heimliche Geliebte hat, hat der Partner keine Wahl. Das ist egoistisch.

Ist wie im Karussel hier, wir drehen uns im Kreis.

Das Ziel ist es, einen unheimlichen Geliebten zu haben, das heißt "offene Beziehung"!
Das sind sich alle Fremdgänger einig, da bin ich sicher.

Ob bei allen Fremdgängern die Toleranz da ist, das auch ihrem Partner zu gestatten, das bezweifele ich dagegen und DAS finde ich so richtig vorm (Volkmund :Ruhrpott)

hier wohl eher ein dialog....

Ich hab jetzt nicht alles gelesen.nach den ersten 12 Seiten hab ich aufgegeben..
Aber ich bin der Meinung das die Geliebte nicht unmoralisch ist und das in den meisten Fällen die Ehefrau wirklich selbst Schuld ist.
Ich bin verheiratet und auch Geliebte..
Ich habe kein schlechtes Gewissen der Frau gegenüber. Denn wer nicht merkt das der Mann seid 2 1/2 Jahren fremdvögelt, dauernd allein wegfährt..nach Parfüm riecht..die Geliebte in der eigenen Wohnung ein und aus geht..wer das alles nicht merkt der ist selbst Schuld. Da kann doch was nicht passen in der Ehe, oder?

Jeder soll so in Beziehungen leben wie er möchte.

Gehe ich von mir aus und betrachte mal meine (nehmen es mal an) eingeschlafen Ehe, wo ich meine Frau noch sehr liebe aber beim Sex stimmt es nicht mehr, dann muß man einfach GEMEINSAM das Problem anpacken.

Das klappt nicht mit fingerschnippen, es wird vielleicht nicht von heute auf morgen klappen, aber man muß es versuchen.
Man liebt sich doch noch und wer will denn keinen guten Sex?

Jetzt würde meine Frau einen Geliebten haben.
Es würde rauskommen.
Alles schön heimlich.
Sorry, das ist für mich nicht "halb so schlimm" sondern der schlimmste Vertrauensbruch den ich mir vorstellen kann.
Wie fühlt sich der Betrogene?
Zwei Menschen lieben sich, wissen aber beim Sex stimmt es nicht, beide wollen wieder neue Lust erleben, einer bricht aus und holt sich Lust beim Dritten...

Und tschüß...

Aber eben nur in jenem Denk- und Fühl"system", das in erotischen "Wegnehmen"-Kategorien und durchaus auch egoistisch zu bezeichnenden "Ich-muss-ihm/ihr-ALLES-sein" total verhaftet ist.

Erwin

und wäre dann der Geliebte unmoralisch?

Hier wird für mich von einen komischen Modell ausgegangen, alle schieben die Verantwortung für die Beziehung von A nach B.

Ist das so?
Betrügt mich mein Mann, was habe ich davon, die Schuld bei ihm zu suchen, bei der Geliebten?
Ändert es etwas für mich?

Die Rolle eines Opfers, ist in erster Linie die Rolle eines Menschen, der sich unverantwortlich fühlen darf. Sie geht aber einher mit einem Machtverlust. Ohnmächtig, so sagen viele, die sich als Opfer sehen, würden sie sich fühlen.

Ich könnte mich auch fragen, was es mit mir zu tun hat, was ich davon habe, dass mir so etwas passiert, was ich dazu beigetragen habe, was ich daraus machen will.

Damit würde ich wieder verantwortlich für mein Leben und es würde sich hart aber auch kraftvoll anfühlen.

Ich habe das schon mal beschrieben, meinen persönlichen Umgang mit Opferstorys.
Ich mache das einfach noch einmal, um zu verdeutlichen, was ich meine.

Ich bin in der DDR aufgewachsen, als Katholikin. In der Schule in die ich eingeschult wurde gingen nur linientreue Kinder, das hat mit dem Dorf zu tun, in dem ich wohnte. Die meisten Häuser gehörten einst Juden, dann Nazis, dann Stasimitgliedern.

Ich habe also meiner Lehrerin, nur durch die Tatsache, das ich kein Pionier war die Prämie versaut. In ihrer Wut darüber, liess sie mich jeden Morgen vor die Klasse treten und forderte die Klasse auf:" lacht sie alle aus, sie glaubt an Gott!"

Keine schöne Erfahrung für ein Kind. Jahrelang tat ich mir selber ziemlich leid... Es war eine Erfahrung von Ohnmacht, Ausgeliefertsein usw...
Irgendwann habe ich für mich die Geschichte umgedreht, ich habe mich gefragt, warum ich nicht einfach so lange Terror zu Hause gemacht habe, bis ich Pionier werden konnte. Ich hätte das sicher schaffen können, ich habe das nicht mal versucht.
Warum nicht?
Was hatte ich davon?


Nun, ich war jemand Besonderes. Ich hatte fast einen Märtyrerstatus,
ich hatte Anerkennung in der Gemeinde...
Ich war nicht wie alle!

Mit dieser Erkenntnis, habe ich meine eigene Kraft zurückgewonnen und die Sicherheit, nicht ein Opfer der Umstände zu sein, sondern der Meister meines Lebens.

Ich empfehle, dieses Umdenken zu üben.
Und dann erübrigt sich die Frage nach der Moral!

Hallo Morigane,

Der Geliebte "drängt" sich einfach rein.
Das tut er ja, es sei denn meine Frau behauptet gegenüber ihm "Ich bin Single und frei"
Ojeh...jetzt wird es ganz kompliziert.

Also sie wäre jetzt offen, dann kommt der Geliebte passiv auch in meinem Leben plötzlich vor.
Ist ja so, nur ich weiß es ja noch nicht... da noch nicht gebeichtet bzw. die bequemere Taktik heimlich und hinter meinem Rücken gewählt wurde.
Ich sitze Zuhause und mache mir Gedanken wie wir beide unser Sexleben aufpeppen könnten, während meine Frau neue Gipfel der Lust besteigt und plötzlich immer gut gelaunt mir später Abends entgegenkommt mit den Worten: "Hallo mein Schatz!"

Der Geliebte handelt egoistisch, klingt hart ist aber so, er sieht nur meine aufregende Frau und begehrt sie. Vielleicht liebt er sie auch.

Und das kommt nach Wochen raus...ich wiederhole mich: und tschüß!

Ich weiß, ich verlasse das Feld und der Geliebte wird plötzlich Partner, also 1:0 für ihn?
Dann darf er gerne gewinnen, viel Spass mit dieser Frau.

Der Unterschied dürfte zu den meisten Betrogenen sein, sie sitzen nicht zu Hause und machen sich Gedanken darüber, wie sie das Sexleben aufpeppen könnten, sie blocken, weichen aus, verweigern Gespräche, etc...

Im Übrigen besser als sich Gedanken darüber zu machen wäre es, die in die Tat umzusetzen...

Immerhin handelt er..

Hervorragender Beitrag, der die Sache endlich auch mal tiefergehend beleuchtet (und voll und ganz meiner Meinung entspricht). Und mutig! Denn vermeintlichen Opfern zu sagen, dass sie sich letztlich nur aus ihrer Verantwortung stehlen, wird den meisten ziemlich sauer aufstoßen, fürchte ich.

Trotzdem ist es so: Auch den sogenannten "Opfern" (ich meine hier zunächst mal nicht etwa von Verbrechen u. dgl.) will das, was da geschieht, etwas sagen! Auch sie könnten daraus eine Menge lernen, wenn sie nur wollten. (Gerade Phoenix könnte dazu sicher einiges beitragen, schätze ich.) Doch stattdessen wird ja lieber mit dem Finger auf den bösen "Sünder" gezeigt und irgendeine Moral herbei gezerrt, die man letztlich drehen und wenden kann, wie man will (was für den einen moralisch vertretbar ist, ist für den anderen ein absolutes Nein - siehe die brasilianischen Straßenkinder: Da ist Stehlen zum Überleben ein moralisch einwandfreies wenn nicht gar notwendiges Verhalten).

Nur wird das, was er tut, dadurch kein bisschen besser, wenn man es aus einem moralischen Blickwinkel betrachten will.


@ phoenix2fun

Ich hab mich wohl zu blöd oder zu kompliziert ausgedrückt. Es war nur eine Frage nach einer Wertigkeit des Tuns, die wohl zu philosophisch oder zu dämlich ist. Ich frage mich nur, was "schlimmer" ist: Etwas aus moralischer Sicht angeblich (!) Schlechtes zu tun (z. B. einen Fremdgänger indirekt zu "unterstützen", indem man es mit ihm treibt) - oder aus seiner moralinsauren Sichtweise ihn oder sie oder alle zu "verurteilen".

Vergiss es einfach. (Und wer es kapiert und mir dabei helfen will oder kann, darf das gerne noch versuchen, ansonsten stecke ich zu dem Thema derweil meine Nase in entsprechende Fachliteratur.

Ob's hilft? Sehr wahrscheinlich nicht.

(Der Antaghar)

aber wo bist Du?
Du sitzt und machst Dir Gedanken?

Warum bist Du denn so unsexy geworden? Wie gut warst Du denn als Liebhaber? Hast Du 100% gegeben? Sicher nicht, denn sonst würde Deine Frau an Deinem Hals hängen und nicht an dem des Liebhabers?

Kennst Du die Theorie, das einer die Beziehung beendet, aber der andere den anderen dazu bringt sie zu beenden? Könnte das auf Dich zutreffen?
Fragen über Fragen, Du hast gar keine Zeit über die Moral des Liebhabers nachzudenken, es sei denn Du möchtest diese Übung nochmal wiederholen und nochmal und nochmal... Denn das ist doch häufig so, oder?

Wenn man merkt die Lust nimmt ab, dann denkt man ja erstmal nach was man verbessern könnte.

Ein neuer Mensch (Frau/Mann) ist immer der "einfachste Weg" neue Lust zu empfinden.

Ein neuer Körper, neue Haut, neue Vorlieben, neue Geilheit...

Dieses "neue" gibt es Zuhause so nicht, aber man kann daran feilen.

Wenn der andere völlig abblockt, einfach keine Veränderungen möchte, der andere aber es möchte, dann wird es schwer.

Hier könnte dann schon ein ernstes Beziehungsproblem dahinter stecken.
Aber auch hier muß der eine der ausbricht oiffen sein und nicht bockig reagieren: "Also ok, Du willst nicht, dann hole ich meine Lust bei einer anderen!"
Ich denke dann liegt Beziehung schon in Scherben.

Ich ging bei meinem Beispiel davon aus das beide neuen Pepp möchten.

Es war so. Alles fiktiv...aber so kann man irgendwie besser erklären.

Als wir uns das Ja-Wort gaben glühte unser Verlangen, der Sex war phantastisch. Ging ich außer Haus wollte ich schon wieder Nachhause um sie zu spüren.
Dann die Jahre....
......
....
...
..
Plötzlich wurde Sex zur Pflichtnummer, die Luft war raus.
Ich liebe sie über alles, sie mich auch, aber beim Sex war die Luft raus.
Ich war/bin nicht perfekt, sie aber auch nicht.
Wer ist schon perfekt?

Dann die Gedanken, denn wer will keinen tollen Sex mit seinem Partner.
Wir beide wußten, wir müssen was ändern.
Partnertausch, Swingerclub...alles kein Problem wenn man es OFFEN anspricht.
Aber was macht sie?
Genau das.

Ok lieber Antaghar,
es gibt Fragen die stellen sich für mich nicht.. da wirst du wohl oder übel auf die Fachliteratur zurück greifen müssen...
Du entsinnst dich übrigens was ich bits geschrieben hatte... vielleicht ist es ja auch nur ein Knoten in meinem Hirn...

Um es auf die Spitze zu treiben... wie ist das, wenn sich zwei Fremdgänger gegenseitig in ihrem Tun unterstützen... sich dabei vermeintlich helfen, indem es ihnen den Alltag ein gutes Stück lebenswerter erscheinen lässt... die ihre Beziehung gar nicht aufgeben wollen, nur ergänzen.. stichwort Sahnehäubchen..
Die Partner eh sagen, mehr kann und will ich nicht geben... (was auch immer, der eine Sex, der andere Gefühl.. es gibt so vieles... ) aber gehen lassen will ich dich auch nicht.. oder dich wegen sex zu anderen gehen lassen.. dann wäre es vorbei..

Es bekommen alle was sie wollen, sind mehr oder weniger zufrieden, entspannt und glücklich... sicher nicht das nonplusultra, aber zumindest häufig gelebte Realität.. ich könnte mir sogar vorstellen für alle wäre vieles einfacher, wenn es dieses historische Korsett der Monogamie und der daraus folgenden Ächtung derer, die sich nicht daran halten, nicht geben würde... an der Märtyrerolle Andersdenkender ist was dran... ich schwimm doch so gerne gegen den Strom..

Morigane.. einfach klasse...


Tja lieber Kater, manchmal ist das mit den Annahmen die man trifft so eine Sache... vor allem wenn Gespräche aus Monologen bestehen.. und für manche der Schatten einfach zu groß ist um einfach mal so drüber zu springen..

Du hast ein interessantes Beispiel gewählt:

Da sind unter Umständen alle zufrieden, vielleicht sogar glücklich - obwohl das Verhalten zumindest zweier sich unter gewissen Gesichtspunkten als moralisch verwerflich bewerten ließe. Es scheint,
als wäre dann alles bestens. Und es sieht so aus, als wäre das, was man gemeinhin Moral nennt, damit ad absurdum geführt.

Einfach betrachtet, ist ja auch alles okay. Und ich wäre der Letzte, der darüber wettern würde (davon mal abgesehen, dass mir das ohnehin niemals zustehen würde).

Aber es ändert an einem anderen Umstand trotzdem nichts.

Nehmen wir mal die Realität: Wir alle werden von Werbung, Wirtschaft, Kirche und Politik weitgehend verarscht. Das ist Fakt. Etwa 99% der Menschen fühlen damit offensichtlich recht wohl und scheinen zufrieden (zumindest solange es genug zu essen und zu trinken gibt sowie einigermaßen genug GV und TV). Keiner muckt wirklich auf, alles scheint soweit okay.

Das ändert nichts daran, dass es ziemlich beschissen ist, was man mit uns für ein Spiel treibt, dass wir belogen, betrogen, verarscht und ständig hinters Licht geführt werden.

Selbst wenn der Effekt scheinbar positiv zu sein scheint, ist das, was da geschieht, letztendlich trotzdem negativ. Verstehst Du?

Der Zweck heiligt manchmal die mittel, aber es ändert nichts daran, dass die Mittel eigentlich unheilig sind. Oder auf die Spitze getrieben: Unter Umständen kann eine knallharte Lüge besser sein und mehr Mitgefühl zeigen als die Wahrheit. Trotzdem ist und bleibt es faktisch eine Lüge - und wenn ihre Wirkung noch so positiv ist.

Puuh ... hoffentlich habe ich es diesmal richtig erklären können ...

(Der Antaghar)

OK. Jetzt haben wir faktisch eine Lüge. Gut, ist ja auch so. Und was hilft den Handelnden die Erkenntnis? Wir können jetzt drumrum schleichen und sie beobachten. Mit spitzen Fingern mal drantasten, wie es sich anfühlt. Ganz nah hingehen und anschauen, um mehr zu erkennen. Drauf deuten und "das ist böse" sagen. Die Mitlesern herwinken und ihnen miteilen: Schau mal, da ist es, das Böse. Es hilft ja nichts an der Notwendigkeit die anscheinend herrscht wenn jemand seine "Liebe" anderweitig suchen muss. Äquivalent zu den brasilianischen Strassenkindern. Wir sollten DIE mal fragen, wie sie mit der "Lüge" umgehen. Das würde mich jetzt interessieren.

Da kannst Du lange suchen...
Die Liebe findet sich nicht im Außen, eine Katastrophe, wenn ein leeres ICH sich mit einem leeren DU plombiert und von ihm erfüllt sein will.

Die Liebe, die Quelle findet jeder in sich, und dann hört auch das greifen und klammern und ängstliche festhalten auf. Dann können beide überfließend sich begegnen, weil sie von dem was nötig ist ausreichend haben. Dann schlagen sie nicht um sich, wenn sie wieder meinen, sie würden zu wenig (Sex, Aufmerksamkeit, Beachtung, Zuwendung, Respekt usw) abbekommen, dann könnten sie geben ohne in Rechnung zu stellen (ich Dir-Du mir!). Dann dürften sie den anderen leben und lieben und frei sein lassen...
Wahnvorstellung, oder?

Hey, mir geht's nicht um das, was Du - berechtigt - anmerkst.

Ich wehre mich nur dagegen, dass etwas eigentlich "nicht Gutes" nur deshalb, weil es vielleicht etwas Gutes bewirken könnte, automatisch zu etwas Gutem erklärt wird.

ich kann doch auch z. B. sagen: "Okay, ich weiß, dass es eigentlich beschissen ist, was ich tue. Aber ich weiß gerade keinen besseren Weg, und so wie es ist, geht es mir jetzt im Augenblick gut damit."

Man muss nicht etwas für "heilig" erklären, was nicht "heilig" ist - und kann dennoch dazu stehen.

Und das tut Phoenix meines Erachtens auch: Er steht dazu. Wie ich das auch immer finden und bewerten mag - das nötig mir Respekt ab! Davor ziehe ich den Hut. Und so ist es wohl auch bei den zitierten brasilianischen Straßenkindern: Sie müssen lügen und stehlen. Na und? Sie werden wohl sagen: "Ja, ist scheiße, aber was soll ich tun?"

Aber alles andere ist Augenwischerei, Doppelmoral und Heuchelei. (So sehe ich das jedenfalls ...)

Der Antaghar

würde mir da gar keine gedanken dazu machen.

er ist es wo fremdgeht nicht du...


also was solls...wenn ers mit dir nicht macht,macht ers mit ner anderen


lg conny

und


Bei mir kommt dies sehr bequem an. Ich tue das, was ich gut finde, die, die ein Problem damit haben oder darunter leiden, sind dafür selbst verantwortlich. Der "Schuldige" kann sich somit jederzeit von der Verantwortung seines Handeln reinwaschen.

Wieso? Erkläre das doch bitte. Sonst bleibt das so schlagzeilenartig plakativ im Raum stehen.

Ist dies generell Deine Meinung zu allem, was einem im Leben passiert? Etwa dass der Mann seine Geliebte vögelt, während seine Frau in den Wehen liegt? (.. was hat sie sich auch schwängern lassen..) Etwa auch die Vergewaltigung, die eine Frau ja selbst zu verantworten hat - warum geht sie schließlich auch abends mit dem Hund vor die Tür oder zum Bus??? Selbst Schuld! Und alle Partner, die von ihren Gefährten verletzt oder betrogen werden sind selbst Schuld?? Weil sie es vorher nicht riechen? Oder auf Ehrlichkeit des Partners vertrauen? Vielleicht missverstehe ich Dich ja völlig - dann Entschuldigung im voraus - aber so theoretisch, wie Du es schreibst, fehlt es an Lebensnähe. Dein eigenes Beispiel aus DDR-Zeiten

• über diese Art der Ungeheuerlichkeit im Umgang mit Schutzbefohlenen brauchen wir wohl kein weiteres Wort zu verlieren. Selbst wenn Du nicht die Rolle des aktiven Opfers für Dich bestimmt hättest, einzusehen, dass die Lehrerin sich falsch verhalten hat und Du somit keine "Schuld" für ihr Verhalten trägst, wäre auch völlig in Ordnung gewesen. Das wäre keine Schwäche gewesen.

Ich hatte schon vor einigen Seiten eine frage an Dich gestellt:
"Es kann nur wahre Liebe sein, wenn der andere all das gut findet, was MIR gut tut"??

Ab wann fängt für Dich denn Verantwortung für Dein eigenes Handeln in Bezug auf andere an? Beziehst Du es etwa auch nicht auf Dich, wenn einer Deiner Partner sagt: Du machst mich glücklich! Ist dann analog dazu Deine Antwort: Du, damit habe ich nichts zu tun, dafür bist nur Du alleine verantwortlich!

Und im übrigen, HINTERHER kann man sich durchaus fragen, was man selbst zu solch einer Situation beigetragen hat, aber wäre es nicht für alle Beteiligten sinnvoller, wenn einer mal die Wahrheit spricht?

@*****har

Dies mag bei der Verarbeitung des Traumas hilfreich sein und den Opfern ein Gefühl geben, sie seien den Gewalten, dem Schicksal, anderen Menschen nicht völlig hilflos augeliefert. Es ändert allerdings nichts daran, dass sie Opfer geworden sind. Und häufig eben ohne eigenes Zutun. (Du hattest in Deinem Post zwar Verbrechen ausgenommen.)

Ich meine es genauso wie ich es sage.
Ich habe das Schuldiger-Opfer Denken nicht so, wie Du es hast.
Ich rede nie von Schuld, sondern von Verantwortung. Ich ersetze einfach das Wort.
Das kommt aus einem völlig anderen Kontext- dem der Lernhaltung. Da komme ich zu dem Sinn, den ja jeder Mensch seinem Leben gibt, für mich liegt er im Lernen. Mir geschieht nichts, was nicht eine Botschaft an mich ist, eine Aufforderung zu lernen, hinzusehen, achtsam zu sein.

-Was immer mir das Leben bringt (was immer ich mir kreiere) es hat ein Lernpotential, für mich.

Ich war lange und ausreichend Opfer, kannst Du mir glauben.

Aber das hat mir nicht viel geholfen.
Deshalb habe ich diese Position verändert. Weiter nichts...


Ja, aber ich schließe hier erst einmal Gewaltverbrechen aus, weil es dann zu schwierig wird, zu erklären worum es mir geht. Aber auch hier nehme ich an, das Opfer und Täter etwas miteinander zu tun haben. Es war meine Chance mit einer Vergewaltigung fertig zu werden, die beste wie mir scheint, denn alle Therapie die ich sonst hatte hat mir gar nichts genutzt.
Aber das führt hier zu weit und geht auch eigentlich niemanden etwas an.

Eigentlich geht es immer nur darum, welche Position ich einnehmen will in meinem Leben, die des Opfers oder die des Wirkenden.
Und was ich habe davon, da bin ich durchaus sehr egoistisch.

Es ist ein Denkmodell, mein Denkmodell... und es funktioniert gut, besser als mein ganzer Opferkram früher funktioniert hat.

@*****ane

Ich hab da auf diese Feinheit beim Formulieren nicht so viel Wert gelegt. Ersetz mal "Liebe suchen" mit "Liebe loswerden" oder "Liebe austauschen", dann liest es sich für dich besser. Und nein, keine Wahnvorstellung. Allerdings muss das Verhältnis von Geben und Nehmen in einem Verhältnis stehen, zu dem die Person(en) sowohl fähig als auch bereit ist(sind). Auf beiden Seiten. Und damit fängt i.d.R. das Problem an, um das es hier schon seit 25 Seiten geht.