Ist eine Geliebte unmoralisch,weil sie sich nicht...

Ja, da hast Du Recht... Er kündigt seine Sexel-Absicht Petra gegenüber an. Ich habe wohl das gelesen, was mich ansprang... Trotzdem hinkts und stinkts - wie Du erfaßt hast

Und, wie stehst Du zu 2.? Im Wozu-Thread kam eine Aussage


und darauf Dein Kommentar

Ich mag zu blöd sein oder zu sehr auf meine "Denke" fixiert. Bei mir kommt es - wie bei Mutabors Post - immer so an, als wenn derjenige, der sich sexuelle Exklusivität, bzw. Treue zu den Absprachen (die könnten ja auch heissen, Swingen ja, aber nur gemeinsam) wünscht, irgendein Problem hätte. Entweder in der Persönlichkeit (Stichwort Unsicherheit, Verlustangst, etc) oder er hat einen Charakterfehler (Stichwort gönnen, Besitztumsdenken, MEIN....).

Ich weiß auch, dass Du schreibst, freiwillig gegebene Treue ist von obigen "Mankos" unberührt.

Klär mich auf. Ich kapier´s echt nicht.

Flo

es geht um das Vermögen, sowas uberhaupt empfinden zu können, also Lust und Freude an dem (nicht mit mir) erlebten Sex eines Partners. Das können eben nicht viele und es korreliert - wenn ich da mutabor bzw. sein Beispiel richtig interpretiere - (auch) mit Ängsten.

Und das "Geliebt-werden-wollen" bezog sich explizit auf den Profiltext des Vorposters, hat aber auch imho mit Ängsten bzw. Unsicherheit zu tun, wenn Liebe hauptsächlich als Geliebtwerdenwollen gefühlt wird. Dieser (Rein-)Zustand ist als Kind normal, als Erwachsener regressiv.

Erwin

DAS verstehe ich durchaus, WENN es mit Ängsten korreliert. Nur manchmal tut es das nicht. Oder meinst Du, der Wunsch nach Exklusivität ist grundsätzlich etwas, dass mit Ängsten und ähnlichem zu tun hat? So verstehe ich Mutabors und auch Deine Haltung.

Wenn Du von Vermögen sprichst... Also unvermögend ist der, der Exklusivität wünscht?

Ich meine, hierbei differenzieren zu müssen aus welcher Motivation heraus diese Exklusivität gewünscht wird, bei manchen sogar Voraussetzung ist.

Flo
(oder meinen wir das gleiche, nur ich verstehe was miss???)

nein ! Unvermögend ist der , der Exklusivität voraussetzt ! Schreibe ich jetzt sicher nicht zum ersten mal: Treue ist das Ergebnis, aber nicht die Voraussetzung einer Beziehung. Oder kürzer: Liebe ist, wenn Treue Freude macht.

Jein, kommt auf den Einzelfall an - aber bei vielen doch, ja - eben so eine Mischung aus Sozialisation + Ängsten, insbesondere dann, wenn der Wunsch eben Formen der Voraussetzung annimmt.

Erwin

auch nicht und trotzdem ist und bleibt das Gefühl sche...... wenn der Partner nur nach seinem Trieb lebt, Liebe ist da nicht mehr.

Klinke mich jetzt aus diesem Thema, ist mir einfach zu blöde, manche denken nur mit der unteren Etage.

Menno.... sei doch nicht so ungeduldig...



Das macht es mir klar. Sehe es ebenso, erlebe es ebenso (zumindest JETZT, denn früher nicht...)

Problematisch wird´s damit nur, wenn nach einiger Zeit (in der beide es als Ergebnis konsensual gelebt haben) EINER sich davon löst... oder lösen will...

Flo

dann war vielleicht der Schritt vom FRÜHER zum JETZT noch nicht nachhaltig genug - oder WO ist das Problem ?

Erwin

Das Problem haben wir nicht.

Ich hätte das deutlicher manchen müssen, dass der zweite Absatz allgemein formuliert ist. Sozusagen als "was-wäre-wenn"..

Flo

man vergebe mir, dass ich nur die ersten paar seiten gelesen habe...

ich kenne das ganze sehr genau...
war/bin bisher zweimal "die andere" gewesen.
die erste situation war mehr wie mies.... mein ex und ich hatten noch sex, als er bereits eine neue hatte... (typischer spruch wohl.... sie ist nicht wie du)
in gewisser weise gab mir das bestätigung, dass er wenigstens etwas an mir toll fand...
anderseits war es schiete, dass eben seine freundin die nähe bekommen hat, die mir gefehlt hat.
irgendwann konnt ich das mit mir selbst nicht mehr vereinbahren und beendete das.

die zweite situation läuft derzeit.
mir wurden von ihm oft die fragen gestellt, ob ich damit umgehen kann... ob ich nicht eifersüchtig wär, wenn er keine zeit für mich hat etc.

allerdings muss ich sagen, dass ich mir sehr wohl gedanken um "sie" mache.... mir zwar zum einen sage, dass ich nicht schuld an irgendetwas bin.... zum anderen aber eben doch irgendwie...

ich denke, ich kann sehr gut leben mit der situation.
ich habe gefühle für ihn.... aber nur in dem punkt, dass ich ihn sehr gern habe... auf freundschaftlicher basis.
ich weiß auch um meine situation, dass ich eben nur die zweite Geige bin.... und daher (nur für mich selbst) keinerlei ansprüche auf zeit oder Eiffersucht oder dergleichen stellen darf.

ich denke, für viele ist dies ein Knackpunkt, der sehr schwer ist.

allerdings ist es für mich noch schwer zu verstehen, wenn ich merke oder er mir sagt, dass er eiffersüchtig ist, wenn ich von jemand anderem erzähle... da werde ich wohl noch brauchen, bis ich dies verstehe...

wann handelt jemand denn unmoralisch???
wer definiert die unmoralität?
wer hält sich denn für moralisch?
wer meint, das recht zu besitzen, andere zu be-/verurteilen

was mich selbst immer wieder stutzig macht, in dem von mir erlebtem leben, ist die wechselhaftigkeit jener begriffe.

menschen, die die moral als pfeiler ihrers handelns und ihrer argumente angegeben haben, haben dies wie ein sack fauler äpfel weggeworfen, wenn sie dadurch nachteilig dastanden...

der mensch ist paradox und steht nicht dazu...
warum eigentlich nicht???

Moral oder Ethik - das ist hier die Frage (frei nach Hamlet).

"Nee, also, ich weiß nicht, ob Sie es schon wussten, also ich sach mal ..."

Also im Ernst: Es gibt meiner Meinung durch akzeptable moralische Grenzen, wenn auch auf den jeweiligen Kulturkreis bezogen. Und diese Grenzen lassen sich klar festlegen.

Ob man die an den zehn Geboten der Christen orientiert oder nur an humanistischen Idealen oder an was auch immer, sei mal dahingestellt.

Für mich wäre eine moralische Grenze z. B. bei allem erreicht, wo jemand anderen etwas gegen ihren Willen antut (also z. B. Vergewaltigung, Sex mit kleinen Kinder etc.).

Alles andere würde ich nicht unter Moral sehen, sondern unter Vereinbarung. Sei es zwischen zwei, drei oder mehr Menschen.
Und die kann zwischen den einen so und zwischen anderen
ganz anders aussehen.

(Der Antaghar)

auch das ist so eine sache die schwer zu verstehen ist für mich jedenfalls.ich in der rolle als geliebte,wußte ja nicht das es die ehefrau noch gab.also hatte ich keine eifersucht warum auch.als ich nach jahren dann erfuhr das es die ehefrau durchaus noch gibt,und ich dann wußte das ich nur die zweite geige also die geliebte dieses mannes war,war es schon sonderbar.ich versuchte damit umzugehen.aber auch er war eifersüchtig wenn ich erzählte das ich da jemanden kennen gelernt habe.ich kann es nicht nachvollziehen warum er eifersüchtig ist wer gibt ihm das recht dazu.
fantasa

Es ist nicht, als ob Fremdgehen eine Seltenheit wäre. Wenn Fremdgehen unmoralisch ist, dann ist über die Hälfte der Menscheit unmoralisch.

Sei mir nicht böse, aber das ist ja nun wirklich kein Argument.

Dann könntest Du mit dem gleichen Recht behaupten, dass alles letztendlich in Ordnung sei, nur weil es alle machen.

Würdest Du es gut finden, aus dem Fenster im zehnten Stock zu springen, nur weil es alle anderen auch tun?

Sorry, es gibt vieles, was einfach nur beschissen ist auf dieser
Welt, auch wenn es die Mehrheit so macht.

(Der Antaghar)

.. denke es muss doch jeder mit sich selbst ausmachen.
finde nur man sollte ehrlich sein.der der fremdgeht sich eine geliebte nimmt, sollte es auch sagen damit man die selbst entscheiden kann ob man dies mitmacht oder nicht.
in meinem fall wußte ich nicht das ich die geliebte war,hätte ich es gewußt ich hätte mich davon distanziert.aber nicht wegen der moral der anderen,nein sondern weil ich es mit meinem gewissen nicht hätte vereinbaren können.und das sollte man doch bedenken und nicht einfach richten das es unmoralisch ist.
alles hat seinen grund und sinn.
fantasa

Immerhin denken sie und halten nicht nur an irgendwelchen Mustern fest, weil die nunmal so sind...

naja, und ich sage wenn es dann ein Problem wird, dann war's nicht nachhaltig genug. Ergo kann es das "was-wäre-wenn" eigentlich nicht geben.

Die Frage mutet mir in etwa so an, als fragte man einen Schwimmer, aber was wäre wenn er plötzlich das Schwimmen verlernt hätte ...

Erwin

...ursprüngliche frage zurückzukommen:

was geht es dritte an, ob du ein verhältnis mit einem liierten mann hast?

das ist primär eine angelegenheit von ihm und dir. ihr seid für
euer tun verantwortlich und müßt es mit eurem gewissen vereinbaren.
punkt!

so sieht es aus.
endlich mal jemand der das versteht.das es andere nichts angeht.eine angelegenheit zwischen zweien/dreien ist
und dem eigenen gewissen.

Lieber Erwin, also NOCH deutlicher:


=Antwort auf Deine Ausführung, Bezug auf mich.
ABSATZ


=Allgemein, auf das Thema bezogen. KEINE Überlegung, Frage, die ich mir oder wir uns stellen in Bezug auf unsere Beziehung. Also, keine was-wäre-wenn-Frage, die wir uns stellen.


Dann würde er wohl ersaufen, wenn er noch im Wasser wäre... Oder er müßte Schwimmflügel anlegen.. Aber darum geht es doch nicht, und das weißt Du auch.

Schwimmen KÖNNEN = monogam sein KÖNNEN ?
Verlernen hat ja dann etwas mit dem Verlust einer FÄHIGKEIT zu tun. Aber ich sehe es wie Du: Keine Fähigkeit, sondern es ist Ergebnis der Beziehung (in der ich mich so fühle, dass ich nicht nicht monogam sein möchte - ich hoffe, Du würdigst meinen Versuch dies so neutral und wertfrei wie möglich zu formulieren )

So, und was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte: Es gibt (auch hier) Paare, die als Ergebnis ihrer Beziehung zueinander, eine Zeit lang monogam gelebt haben. Menschen verändern sich, manchmal so unterschiedlich, dass entstehende Bedürfnisse nicht mehr vom Partner beantwortet werden, Wertigkeiten nicht mehr übereinstimmen, etc., etc. Einer möchte sich nach aussen öffnen (z.B. nicht mehr monogam leben), der andere spürt dieses Bedürfnis überhaupt nicht (vielleicht sogar, weil er nach wie vor zufrieden ist). Und das ist doch zunächst einmal ein Problem, weil sie sich damit auseinadersetzen müssen, wie sie mit diesen Umständen umgehen wollen. Man könnte für "Problem" - damit es nicht gleich negatives insinuiert - auch Chance, Herausforderung, Aufgabe, Gelegenheit, usw. verwenden.

Wogegen ich mich nur "verwehre": Dass demjenigen, der dem anderen in der Öffnung der Beziehung nicht folgt, sehr schnell Egoismus, Kleingeistigkeit, mangelndes Selbstbewußtsein/-wertgefühl, ein nicht gönnen könnender Wesenszug unterstellt wird.

ABSATZ


Ich verstehe schon, dass dies eine selbstkritische Frage ist, die man sich in entsprechender Situation stellen muss/könnte. Und natürlich sehe ich darin die letztendlich vorgegebene Antwort
Geht es nicht hierbei um das Vermögen, den anderen völlig losgelöst von einem selbst zu sehen (Stichwort "bedingungslose Liebe"), und zwar dann auch immer und zu jeder Zeit vollkommen unabhängig von sich selbst. Als Ideal mag dies erstrebenswert erscheinen. Wunderbar, wenn man ein solch gefestigter Mensch ist, immer und nur andere ohne Reflexion sehen und erleben zu können. Ist man gefestigt oder ungebunden?

Dagegen kannst du dich verwehren wie du willst, es ist dein gutes Recht... ebenso wie es sicher mein gutes Recht ist, es genau so zu sehen.. das mit dem Kleingeistig würde ich allerdings dabei streichen, das ginge selbst mit zu weit.. malanmerk Ich würde auch nicht behaupten, dass das bei allen! so ist. Bei einem großen Teil denke ich aber schon, dass es zutrifft.

Zwei Singles lernen sich kennen... Offene Beziehung, sexuell kann jeder machen was er will, keine Einschränkungen.

Nach einiger Zeit entwickelt sich EINER von beiden dahin, dass er sagt, ich würde gerne monogam mit dir leben, ich kann und will keine offene Beziehung mehr mit dir leben, die gesamte Bandbreite u.a. der Gefühle könne sich nun auf die Zweierbeziehung konzentrieren. Was macht der andere?

Gönnt (oder duldet..) er dem anderen dieses neue Gefühl, das er von dieser Lebensweise hätte und lebt fortan mit ihm monogam?? Hat er das Vermögen, sich an der Lust und Freude seines Partner an dem nur mit ihm allein (nicht mit anderen) erlebten Sex zu erfreuen? (Oder hält er engstirnig und voller Angst an seiner bisherigen Lebensweise fest, aus Furcht sich nicht mehr entwickeln zu können?)

Der springende Punkt ist doch - und ich höre schon das Jaulen - der an einer offenen Beziehung eigentlich festhalten wollende müßte dann etwas AUFGEBEN.... Ist das nicht absolut gleichwertig mit dem, was der Partner aufgeben muss (nämlich Monogamie), wenn der andere Partner sich in der Beziehung öffnen möchte.

Zunächst: Weder die eine noch die andere Lebensweise ist besser oder schlechter, weder die eine noch die andere kennzeichnet sich durch Offenheit, Großzügigkeit, Engstirnigkeit, Ängstlichkeit, etc, etc.

Darum geht es auch nicht. Einigkeit muss zwischen den Partnern herrschen. Dies setzt voraus, dass beide den gleichen Kenntnisstand haben, um zu Einigkeit und Entscheidungen zu kommen.

denke ich gut verstehen.




Im Gegenzug verwehrt sich dann der mit dem Bedürfnis nach Öffnung gegen Unterstellungen wie Egoismus, Kälte, mangelnde Liebe und Verständnis usw.

Und geholfen ist damit niemandem.

Es steht Bedürfnis gegen Bedürfnis und keins davon ist per se schlecht.
Mich erinnert das immer an das Kinderwunschthema, wir hatte das in der Beziehung. Es ist nicht schlecht keine Kinder mehr haben zu wollen und es ist in Ordnung Kinder zu wollen.
Was macht man also?

Einerseits ist das jetzt von hundertsten ins tausendste. Andererseits warum auch nicht. Also. Muss denn Einigkeit herrschen? In allen Punkten? In wie weit muss man denn sagen können, nur wenn du es auch willst, dann ... Ist man dann nicht nur mehr damit beschäftigt Konsens herzustellen und genau das tausendste abzugleichen? Die Frage des Kenntnisstandes ist m.E. nämlich gar nicht so einfach zu beantworten. Als Beispiel. Will ich aushäusig tätig werden? Ich für mich kann diese Frage z.B. nicht mit einem Ja oder Nein beantworten. Und dann beginnt der Kreis von neuem.