Fremdgehen oder Trennung?

als fundament jeder zwi.menschlicher beziehung
ui
vorausgesetzt menschen wissen immer was sie so sagen, merken sich das ewig, können die zukunft vorhersehen beim sprechen, ändern ihre meinung nie

ich meine, das eröffnet jetzt jede menge interpretationsspielraum

vertrauen heißt nicht wissen
vertrauen tu ich obwohl menschen lügen betrügen, anderes tun als sie sagen
oder eben nicht
vetrauen darauf dass manche dinge nicht abgemacht werden können
und trotzdem viel gemeinsames übrig bleibt
das sich immer wieder aufs neue zeigt
ohne absprache, schwüre o.ä.

Ist es das bei dir? Bei mir nicht! Ich habe bisher immer abgeklärt, ob wir "zusammen" sind oder nicht. Und treu und exklusiv. Dann weiß jeder, woran er ist.

Natürlich lernt man sich erst kennen, unternimmt was zusammen, verliebt sich, und dann kommt der Punkt, an dem man denkt: Wollen wir es miteinander versuchen? Und das kläre ich dann einfach ab. Hat sich bisher immer für alle gut angefühlt, glaube ich. Einmal habe ich einen Korb bekommen -- nein, er wollte nicht fest zusammen sein. Auch gut, auch da wusste ich, woran ich bin.

Die beiden zitierten Sätze müssten eigentlich in einer anderen Reihenfolge stehen, finde ich. Aber ja, natürlich geht man zu Beginn in der Verliebtheitsphase keine Liste mit Punkten durch. Aber das kurze Abklären, dass man zusammen ist und dass man sich treu ist, ist doch auch keine lange Liste und keine Verhandlung, sondern geht ganz rasch. Wenn man aber wirklich zusammenzieht, dann beginnen in meiner Erfahrung die Verhandlungen und Vereinbarungen in der Tat. Zusammenziehen ist doch für fast alle ein großer Akt und es gibt viel zu besprechen, allen voran Finanzielles und Aufgabenteilung. Na ja, und die akute Verliebtheit ist an dem Punkt doch auch schon meist vorbei, oder?

Da sprichst du wirklich einen interessanten Punkt an, denn nach dem Zusammenziehen verändern sich Beziehungen zwar durchaus in der Praxis, aber es wird so gut wie nie neu verhandelt oder abgesprochen. Das sollte man vielleicht wirklich zukünftig mal probieren, damit immer beiden alles passt und alles klar ist.

Ich glaube eher, wir haben Angst vor den Konsequenzen. Wer neu verhandelt, der kann auch gekündigt werden, oder? Genau das steht doch auch bei Geschäftsverhandlungen, mit denen du das hier vergleichst, immer irgendwo im Hintergrund. Es gibt auch den Wettbewerb... das wäre in einer liebesbasierten Partnerschaft wohl keine denkbares Szenario und genau daran scheitern meiner Meinung nach Nachverhandlungen. Liebe schafft ein Monopol und das ist für Verhandlungen nie günstig. Ich denke daher, dass man Partnerschaften nicht als Sonderform von Geschäftsbeziehungen sehen kann. Liebe und Partnerschaft folgen einfach anderen Regeln.

Diese Meinung überrascht mich nun doch massiv. Was ist denn deiner Meinung oder deines Wissens nach für andere fundamentaler als Vertrauen?

Ich denke auch nicht, dass Vertrauen und Worttreue typisch westliche Werte sind. Auch im Islam oder in der japanischen Kultur sind "sich an sein Wort halten" ganz fundamantale Werte.

Ich wage einfach mal so die Hypothese, dass Worttreue und Vertrauen biologisch angeboren elementare Basiswerte des Menschen sind. Ohne geht gar nichts.

hypothesen über biologisch angeborene elementare basiswerte des menschen finde ich wirklich
gewagt

Wer Treue zusagt, wird sich daran erinnern. So schwierig ist das ja nun nicht und so oft macht man das ja auch nicht.

Zusammensein bedeutet ja nicht, auf ewig und immer eine Beziehung nicht aufkündigen zu dürfen. Heutzutage darf sich jeder jederzeit trennen.

Du hast recht, niemand kennt die Zukunft, jeder ändert mal seine Meinung -- aber jeder kann auch ohne Lügen und Betrügen eine Beziehung beenden, wenn er das wünscht. Und diese menschliche Stärke erwarte ich von jedem meiner Partner. Privat wie auch geschäftlich.

Modern empfinde ich diese Formulierung allerdings auch nicht, da schwingt zu sehr Planung und Fixierung mit. Vereinbarungen helfen sicher, aber stehen hier nicht überwiegend monogame Gesichtspunkte im Vordergrund? Bzw. unterstellt man sie doch einfach, um dann hinterher die Kontroll- oder Moralkeule zu schwingen. Warum ist Sex eigentlich emotional so bedeutend? Gibt es nicht so viel mehr, dass eine viel größere Bedeutung im Leben einnimmt? Werden zu viele konkrete Vereinbarungen nicht eher zu einer Belastung?

...ich die beziehung aus den oben oft und vielen anderen genannten/wiederholten gründen nicht beenden will?
weil sie gut ist.

"Ich kann aber akzeptieren, dass es Paare gibt, die sich auf eine offene Beziehung einigen."

bekomme ich mit meiner einstellung noch toleranz?

ja, das sollte man meinen, dass das so sei, das Vereinbarungen und dessen Einhaltung die Grundlage von Vertrauen sein.
Das ist aber nicht so, bzw. muss nicht so sein.

Vertrauen ja. Die Menschen müssen einander schon vertrauen. Aber woher, bzw. auf was gründet das? Das müssen nicht Verträge oder Abmachungen sein.
Aus genau dieser Problematik resultieren viele Missverständnisse. Der Europäer pocht auf Verträge, der Asiate lacht darüber und verweist auf die Machtverhältnisse und so weiter.

Wer wirklich glaubt, Verabredungen die so veränderliche und mächtige Dinge wie sexuelle Wünsche und Begierden enthalten wären eine Gute Idee, dem kann ich nicht helfen. Der ist einfach naiv.

Nein, ganz und gar nicht. Gerade hier im Joy kann ich mir gut vorstellen, dass sich Paare auch auf "offene Beziehung" einigen oder andere eher ungewöhnliche Formen. Natürlich werden die meisten Paare sich freiwillig auf "treu und exklusiv" einigen, aber das schränkt die prinzipielle Freiheit bezüglich der Absprache doch nicht ein.

Ich glaube, hier ist viel zu oft von Moral und Moralkeule die Rede. Ich habe das Konzept "Moral" hier überhaupt nicht benötigt, sondern ich rede von "sich an sein Wort halten", von Verlässlichkeit und dadurch bedingtes Vertrauen. Jedes Paar kann sich einigen auf was auch immer es Lust hat.

Sex und Treue sind emotional so bedeutend, weil die Auswirkungen 150.000 Jahre lang dramatisch waren, persönlich, familiär, gesellschaftlich, wirtschaftlich und damit eben auch evolutiv.

Fortpflanzung ist fundamental für eine Species und Empfindungen und Körperfunktionen wie Menstruationszyklus mit unsichtbarer Fruchtbarkeit und ständiger Sexualbereitschaft, Orgasmus, Verliebtheit, Liebe und Paarbindung, Eifersucht, Liebeskummer, Trauer, Mutterliebe und so weiter sind nicht kulturell, sondern evolutiv optimiert und angeboren. Der moderne Mensch existiert seit ca. 150.000 Jahren, und die modernen Kulturwerte der letzten 2000 Jahre haben biologisch quasi nichts verändert.

Ich wüsste nicht, was biologisch gesehen größere Bedeutung haben sollte als Partnerwahl und Fortpflanzung. Nein, die Wahl des Sexualpartners wird heutzutage nicht überbewertet, sondern eher unterbewertet, weil Verhütung dem Sex die Folgenschwere nimmt und der juristischer Rahmen Familiengründung absichert.

Das mag sein. Von irgendwelchen Detail-Vereinbarungen war hier ja aber auch nicht die Rede, oder? Es ging um "Zusammensein" und "Treue".

Ja.Dann muss man sich eben überlegen, was man verspricht....

Bei meiner Hochzeit fragte die Oma meines Mannes den Pfarrer, wie das mit dem "Bis dass der Tod uns scheidet" denn eigentlich gemeint sei, man könne doch keine Versprechen für die Zukunft machen, man wüsse doch nie, was so passiert.

Er meinte, es wäre eine Absichtserklärung - die Absicht, es sich nicht so einfach zu machen, dieses Versprechen zu brechen. War es dann auch nicht für mich, aber im Endeffekt mussten die Trennung und Scheidung sein. Die Auflösung des Vertrages.

Mich hat der Beitrag von Feenzauber5 sehr berührt. Nicht nur, weil ich auch die Erfahrung gemacht habe, dass man mehr als einen Mann lieben kann. Sondern, weil sie ihr Wort gegenüber ihrem Mann hält - nicht das mit der sexuellen Treue, aber das, worauf es dann im Endeffekt wirklich ankommt: ihm beizustehen in guten wie in schlechten Tagen.

Mein Fazit: es ist nicht immer so einfach und wie alle Dinge im Bereich des Menschlichen, sehr individuell.

einmal anders formulieren?

Aussagen wie (Ich steigere jetzt absichtlich):

Ich werde Dich immer lieben.
Ich will Dir immer treu sein.
Ich will nur Dich.
Ich interessiere mich für keine andere.
Ich werde ehrlich zu dir sein.
Ich werde dich nie betrügen.
Mehr als Dich brauche ich nicht.

sind im besten Fall ehrlich gemeinte Absichtsbekundungen. Sie sind eine Momentaufnahme. Die (scheinbare) endgültigkeit dieser Aussage soll ihre Aussagekraft unterstreichen. Das ist Stilmittel.
Das ist aber so nicht gemeint. Das kann so gar nicht gemeint sein, da der Mensch nicht weiß und nicht wissen kann, ob er das immer so einhalten kann. Das Leben ist viel zu kompliziert um solche Dinge einhalten zu können.
Es kann klappen, ist aber reiner Zufall.

Im günstigsten Fall darf man es als Leitline nehmen, woran man sich orientieren kann und soll. Dann ruht man sich auch nicht in den Gewässern aus, wo es angeblich so sicher ist (Treue).

Das sind doch nur begriffliche Definitionen: Vertrauen gründet sich auf Verlässlichkeit, also auf bisheriges Handeln und auf die Überzeugung, dass derjenige auch weiter verlässlich sein wird.

Ich finde es eher traurig, dass du so pessimistisch gegenüber Vertrauen und Treue bist. Ich habe bisher noch nie Schwierigkeiten damit gehabt und auch das ist doch ein ganz entscheidender Teil der Partnerwahl: Gerechtfertigtes Vertrauen aufbauen, über vieles sprechen, ein Gefühl dafür zu bekommen, wie der andere zu den eigenen Grundwerten steht und wie er üblicherweise handelt. Genau deswegen ist eine längere Kennenlernphase so wichtig. Da kann man rechtzeitig Kandidaten erkennen, die nicht kompatibel zu einem selbst sind.

naja, also ... Sex und Treue ist für die Fortpflanzung vollkommen unerheblich.

Es gibt das evolutionsbiologische Eingangsgrößen in das Ganze nach allem was man weiß, die sind aber an ganz ganz anderer Stelle, und nicht bei der Treue.


Unser heutiges Konzept ist ein heutiges und vor auch nur 100 Jahren hätte sich die Menschen die Haare gerauft. Es kommt uns nur so vor, als sei das immer so gewesen.

stelle ich auch nicht in Frage.

Aber es ist nicht zwingend ein Vertrag oder eine Verabredung, z.B. über Treue. Man kann die Worte Worte sein lassen und darauf vertrauen, dass es hält oder... sehr gewagt, auf sich selbst und den anderen mal machen lassen.

Es gibt viele Arten des Vertrauens. Es muss nicht diese sein, nicht die in einen Vertag den man unter obskuren Bedingungen (Verliebtheit) abgeschlossen hat.

Ja, da stimmen wir vollkommen überein. Solche Aussagen mit Garantie- oder Ewigkeitscharakter sind bstenfalls Stilmittel. Es sind Versprechen, die man realistisch nicht geben kann und daher auch nicht geben sollte. Gleiches gilt für "bis dass der Tod uns scheidet" (siehe Katharinas Hochzeitsbeispiel).

Ich erwarte vielmehr eine Aussage wie "solange wir zusammen sind, werde ich dir treu sein". Natürlich ist jedem heutzutage bewusst, dass eine Beziehung enden kann und jeder hat die Freiheit, dies auch jederzeit zu tun.

Achtung, PaulSchreibt, bitte nicht meine Aussagen bezüglich "Vertrauen" oder "Bedeutung von Sex" auf "Treue" extrapolieren! Das habe ich weder gemeint noch ist es sinnvoll. Auch da sind wir uns gewiss einig. Ich habe dir eben geantwortet, warum Sex so bedeutsam empfunden wird und das ist ganz klar die hohe Bedeutung, die Partnerwahl und Fortpflanzung hat. Ich hatte weiter oben die Hypothese gewagt, dass auch Verlässlichkeit und Vertrauen echte Basiswerte sind und gewiss gab es zu jeder Zeit Menschen, die unzuverlässig waren und ihr Wort gebrochen haben. "Treue" ist sicherlich ein ganz anderer Fall und nicht biologisch etabliert.

um die ich mich bei dem Thema bemühe tendiert gen 0. Sicherlich gibt es den ein oder anderen Lebensentwurf, den ich noch nachvollziehen kann, auch wenn ich mir absolut nicht vorstellen kann, wie in einer WG, oder Brüderchen und Schwesterchen, zusammenzuleben. Allerdings habe ich bei mir auch schon polyamore Neigungen festgestellt.

Grundsätzlich empfinde ich die meisten "Fremdgehereien" mit WG-Anschluß jedoch als Bequemlichkeitsfaktoren. Die Angst vor gravierenden Veränderungen, vorm Alleinsein und leider auch dem Totschlagargument Kinder....und man wäre ja ein gutes Team. Ich will das den Protagonisten auch nicht absprechen, mag ja sein, dass es für sie funktioniert, abkaufen werde ich die Pseudozufriedenheit kaum einem, weil ich oft genug hinter die Fassaden schauen durfte und da sah es ganz anders aus.

Wer nichts wagt, verliert auch nichts, gewinnen tut er aber auch nichts!

und ich kann nur von mir selbst und meinen Erfahrungen als Frau sprechen.
Meine letzte Beziehung ist letztlich an zu wenig Sex über längeren Zeitraum gescheitert. Ich habe meinen damaligen Partner oft darauf angesprochen, dass es mir einfach zu wenig und zu wenig intensiv ist, was er mir sexuell gibt. Immer und immer wieder war seine Ausrede, Stress in der Firma ...
Tja und dann war er da, der Bad Boy ....ich habe meinen Partner mit ihm betrogen. Ich konnte es aber nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, bzw habe bemerkt, dass meine ganze Beziehung keinen Bestand mehr haben konnte. Ich habe sie beendet.
Ich denke der Bad Boy war nur Mittel zum Zweck, denn ich war in vielerlei Dingen unzufrieden. Die Trennung war unausweichliche Konsequenz. Mein Motto, lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.
Aber fremd gehen als Allheilmittel, kam für mich nie in Frage. Und nicht umsonst steht in meinem Profil *ich biete keine Diskretion*. Ich find' fremd gehen und seinen Partner besch... schlicht und ergreifend schrecklich.
Für mich gehören Liebe und Sex unbedingt zusammen. Ich kann nicht lieben ohne Sex und ich kann keinen guten Sex haben, ohne zu lieben.
Und manchmal könnte ich manchen Männern, die bei mir anfragen ob ich nicht Affaire sein möchte, denn die Herren hätten ja Tagesfreizeit, eine klatschen...
Ich werde dann richtig sauer...aber das ist mein impulsives Gemüt

....es ist doch vollkommen uninteressant was mal war. Wenn einem die eigene Vereinbarung der Partnerschaft nicht mehr zusagt, warum haben viele ein so großes problem dies anzusprechen.

Oft, auch hier im Thread, hört man der Partner würde diese Erkenntnis bzw. die Veränderung nicht verkraften. Was an sich ja schon recht dreist ist. Stellt sich da eine Seite hin, nimmt für sich in Anspruch sich entwickelt zu haben und ignoriert vollkommen das es dem Partner genau so gehen könnte. Somit wird der Partner bevormundet. Worauf beruhen denn die Aussagen das der Partner es nicht verkraftet. Doch meistens auch auf diesem alten Versprechen das man sich mal gegeben hat. Also der Treue, welche man für sich selbst sexuell nicht mehr leben möchte.

Mal so ketzerisch gefragt, könnte es sein das eine Antwort auf die Frage bzw. Situation demjenigen der sich einfach mal die Freiheiten herausnimmt nicht gefallen könnten? Was wenn der Partner nach einem sicherlich nicht einfachem Gespräch mitzieht. Gegen jede vorherige Vermutung. Und dann ist man plötzlich in der Situation dem Partner das Selbe zugehstehen zu müssen das man selbst lebt/einfordert.

Eine Beziehung wächst und verändert sich ja so oder so mit der Zeit. Vieles von dem was man zu Beginn der Partnerschaft so abmacht etc. überlebt doch oftmals keine 24 Stunden. Veränderungen im Job, kinder etc. es ändert sich so viel. auch Menschen verändern sich mit der Zeit. Warum ist es wenn es um Sexualität geht, so schwer hier einen gemeinsamen Nenner u finden. Warum wird es so oft nicht mal versucht.

katja1979
jetzt doch nicht biologisch schreibst du zuletzt?

Verstehe ich nicht.

Es ist auch nicht verwunderlich, dass man Sex und Beziehung für so verwoben hält. Es hängt ja auch ein wenig zusammen und man hat es so gelernt, zumindest so ungefähr.
Das bedeutet aber nicht, dass das allen immer so klar ist oder alle so denken und vor allem immer so denken. Das wandelt sich und genau das erfährt der Fremdgeher (die meisten jedenfalls). Sie erfahren plötzlich, dass das eben gar nicht so zusammen gehört wie gedacht. - in der Tat sind die meisten davon überrascht.

Echt? Habt ihr nicht vielleicht auch zu wenig zusammen unternommen, seid zu wenig ausgegangen, habt zu wenig erfüllende Freizeit zusammen erlebt, war er zu oft in er Firma, war er zeitlich oder aufmerksamkeitsmäßig nicht der Freund an deiner Seite, den du dir gewünscht hättest?

Immer, wenn ich so was lesen, kann ich mir nicht vorstellen, dass die anderen Facetten einer Partnerschaft alle ganz toll waren und nur der Sex hat nicht gestimmt. Fast immer ist mangelnder Sex Warnzeichen dafür, dass auch ganz viel anderes nicht stimmt. Es ist bloß eine Wunde, auf die man sehr gut den Finger legen kann, denn dass man sexuell unbefriedigt ist, merkt man besonders deutlich.

Volle Zustimmung und schön, dass du das hier so deutlich sagst!

sich zu trennen oder falle "ich" dann in ein wirtschaftliches loch, desaster oder, oder, oder...

affäre schön und gut aber trennung, trennung heißt einen ökonomischen neustart hinlegen und der wird um so schwieriger, je länger es bis zur trennung gedauert hat..., da bleibt es dann aus ökonomischen gründen besser bei affären...

@*****rys

Mein Ex-Mann, ein notorischer Fremdgänger, hatte die Ehe auch für sich, wohlbemerkt, geöffnet, von mir aber Monogamie gefordert. Hätte er offen darüber gesprochen wäre ich mit einer Öffnung absolut einverstanden gewesen, das hätte ihm aber gar nicht gepasst. Es folgte die Scheidung und das war auch gut so

Treue ist ein gutes Stichwort.

@***ja

Du argumentierst so, dass Du sexuelle Treue höher bewertest als Beziehungstreue.
Ich empfinde nicht so, sondern halte Beziehungstreue für das kostbarere Gut.
Trennung ist insofern eine schwerwiegendere Form der "Untreue" als z.B. ein Seitensprung des Partners/der Partnerin.
Lg
Gernot

Hmmm Vertrauen und Verlässlichkeit...

Das gibt mir doch sehr zu denken.

Wie ist es dann damit, dass sich ein Partner sexuell zurückzieht, Gespräche nicht fruchten oder nur kurz etwas ändern? Ist das nicht auch ein Vertrauensbruch? Hat das nicht auch etwas mit Verlässlichkeit zu tun?
Nun steht dann der andere Part zu seinem Wort und bleibt bei dem anderen...weil er/sie das Wort gegeben hat.
Ich habe in einem anderen Thread schon mal über Moral in der Gesellschaft geschrieben. Moral ist etwas, an die sich die Gesellschaft klammert, als Leitlinie vielleicht oder als Anhaltspunkt. Menschen benötigen immer etwas an dem sie sich festhalten können...sei es nun Moral oder Glaube.

Diese lang hergeholte Geschichte mit Evolution...also bitte...

Es wurde schon immer fremdgegangen...es wurde schon immer andere Partner "nur" für Sex gewählt. Es wurden die Augen davor verschlossen oder so wurde einfach gelebt.
Jeder muss vor sich selbst verantworten was er macht, ob der jeweilige Partner damit einbezogen wird, auch das muss derjenige entscheiden.

Wie hier schon des Öfteren geschrieben wurde: Es gibt so unterschiedliche Gründe für Fremdgehen, wie es unterschiedliche Bedürfnisse gibt.

Ich maße mir nicht an das zu verurteilen, denn ich bin selbst ein Strolch und auch mit meinen eigenen ganz besonderen Gründen.