Devot vs. masochistisch

die demütigung des nicht siegens hin

Könnte man natürlich machen.
Ich habe in meinem Freundeskreis Sportler, Extremsportler, die nach einer Tour ein lächeln im Gesicht haben, als wären sie gerade zum Orgasmus gekommen. Das ist wirklich so, zumindest könnte man das meinen.
Ich glaube auch, dass Erniedrigung und Demütigung für viele Menschen eine Art Masochismus ist.
Für mich wäre eine Demütigung, oder Erniedrigung garantiert eine Art von Masochismus, aber nicht auf Sexueller Basis.

…und quälen sich dennoch

Aus meiner Sicht haben Erniedrigung und Demütigung nichts mit Sadomasochismus zu tun. Das reihe ich eher in den D/S-Bereich ein.
Folglich kann ich den Auszug aus Wikipedia auch nicht einfach so hinnehmen.

das richtige Gedanken Gut ist ..ich wollte die diskussion nicht

so entsachlichen; gerade die stellungnahmen von yolabruja sind

wirklich durchdacht und nicht so dahingesabbelt wie meine es mit unter

sein können und ich fände es schade wenn das hier entgleitet und

die ernsthaftigkeit verliert.

wäre bei mir ganz schlimm, wenn es ein entweder-oder gäbe bei dem Menschen, der sich mir anvertraut. Es muss unbedingt ein sowohl als auch sein, das da zur Wirkung kommt. Alles Andere wäre für mich uninteressant. Aber dafür gibt es sowohl für die Devoten wie auch für die Masochist-inne-n die passenden Gegenstücke. Aber muss man das diskutieren?

Warum stellst du es dann zur Diskussion?

das Thema von der TE. Ich denke bei solchen Fragen immer an Erich Fried "Es ist, was es ist, (sagt die Liebe)". Die Einen sagen so, die Anderen sagen so. Und letztlich - finde zumindest ich- kommt es ganz alleine auf die jeweiligen Beteiligten an, alles andere ist Zerreden.

Aber ist schon gut, ich melde mich vorläufig vom Thema ab. Irgendwie muss man konsequent bleiben.

Man muss es nicht diskutieren, aber man kann. Man muss es auch nicht zerreden, denn jeder kann etwas dazu sagen, muss aber nicht.

Ja, aber...

Sowohl bei der D/S = psychischen als auch bei der SM = körperlich schmerzhaften Spielart gibt es die, die sich bereitwilligst hingeben (d.h. sich unterwerfen oder eben laut "jetzt hau mich doch endlich" rufen), als auch diejenigen, welche überrumpelt oder geradezu gewaltsam unterworfen/geschlagen werden müssen, um das dann trotzdem zu geniesen.

Insofern scheint mir das, worauf du hinaus willst, "nur" eine zusätzliche Dimension zu sein (dumm gelaufen für Alle, bei denen das Denken in Schubladen stattfindet und neue Dimensionen nur für neue Verwirrung sorgen).


Natürlich es das, es gibt ja auch nicht-sexuelle Formen der Devotion.
Letztendlich sind auch die Chilliheads eine ganz spezielle Form von Masochisten, denn das Capsaicin der Chilli löst auch einen Schmerz- und Hitzereiz aus, der die gleichen körperlichen Reaktionen (= Endorphin-Ausschüttung) hervor ruft.
Womit das dann der jeweilige Geist assoziiert ist nur eine Frage der Konditionierung. Für die Einen ist es einfach nur gutes Essen, für Andere ist es die Motivation, weiter zu rennen und für Andere wiederum ein Orgasmus-Booster.
Von "falscher Verdrahtung" würde ich da nicht reden, schon allein deshalb, weil es keine "richtige Verdrahtung" gibt.

Der Marathon-Läufer ist eigentlich nur näher an der eigentlichen Bestimmung des Endorphin-Reflexes, denn Schmerzen sind Warnsignale, die Endorphine schüttet der Körper aus, um trotz (oder gerade wegen) Schmerzen besser fliehen zu können.

Das ist ähnlich "widersinnig", wie rauchen, trinken oder diverse andere Spielchen, wo es der Mensch gelernt hat, aus Warnsignalen des Körpers ein Genuss-Erlebnis zu produzieren.


Das Fazit anderer interessiert mich nicht, mich interessiert ja meist nichtmal mein eigenes Geschwätz von gestern!

Dass sexueller Masochismus erlernbar ist, das sieht man doch als aufmerksamer Beobachter auch in der Szene recht eindrucksvoll. Da beobachtet man immer wieder "knallharte dominante Sadisten", die innerhalb weniger Jahre zum (zuvor selbst verspotteten) Switcher konvertieren.
Sicherlich gibt es Menschen, die diesbezüglich nur sehr schwer konditionierbar sind, aber das gibt es bei allem, was erlernbar/konditionierbar ist.

"Von vorn herein" ist bei menschlichem Verhalten immer etwas schwierig abzugrenzen, insbesondere wenn man bedenkt, dass es gerade in hormonellen Dingen auch sowas wie eine pränatale Prägung gibt und dass Sexualität auch nicht erst mit der Pubertät einsetzt...

@******uja


Frage:

Meine Frage lautet nicht: „Wer war zuerst da, das Huhn oder das Ei?“
Die Frage lautet: „Worum geht es? Um das Huhn oder um das Ei?“

(Und das meine ich im übertragenen Sinne durchaus ernst)

Als masochistisch begreife ich jemanden, der Lust/Befriedigung dadurch erlebt, dass ihm Schmerzen (oder Demütigungen) zugefügt werden.

Das kann im SM-Duett für den erleidenden Part im Subspace enden, muss es aber nicht.

Als Aktiver weiß ich, dass auch nur der reine Weg das Ziel sein kann. Worte wie Schmerzlust/Lustschmerz beschreiben Subs Motivation völlig ausreichend und recht treffend. Fliegen als abschließendes Krönchen kann aber muss nicht sein.

Folge ich Deinen Gedanken oben (s. Zitat), dann steckt in jedem Langstreckenläufer irgendwo drin ein Automasochist.

Suchen Marathonläufer denn tatsächlich den Schmerz, brauchen sie ihn? Oder wissen sie einfach nur darum, dass er einsetzen wird und nehmen sie ihn billigend in Kauf? Billigend heißt nicht automatisch wohlwollend. – Ist es nicht vielmehr so, dass sie nach einem individuell zurückgelegten Laufpensum ihren inneren „Schweinehund“ überwinden müssen? Sich den Schmerz und eine damit einhergehende Aufgabe des Laufs verbeißen müssen?

Nach letztem Erkenntnisstand erklären Forscher die Euphorie, die sich beim längeren Laufen einstellt - Runner’s High - mit der Ausschüttung von Cannabinoiden (nicht Endorphine). Es handelt sich dabei um körpereigene Substanzen, die ähnliche pharmakologische Eigenschaften wie die Cannabinoide der Hanfpflanze aufweisen. Wodurch Anstrengung und Schmerz zur Nebensache werden. Evolutionstechnisch betrachtet macht das für Jäger & Sammler, die gut und schnell (!) zu Fuß sein mussten, natürlich sehr viel Sinn.

Cannabinoide - leckeres Wort - kann man natürlich als Anreiz interpretieren und auch fokussieren.

Das wäre dann das ´Ei´ oben aus der Frage, aber nicht das ´Huhn´ - das den Weg des Schmerzes symbolisiert.

Ich weiß es wirklich nicht. Das können wohl nur aktive Langstreckenläufer beantworten, aber eines vermag ich an dieser Stelle glaubhaft zu versichern, einen - Walkers High – gibt es nicht. In sehr jungen Jahren bin ich in olivgrün 40 – 50 Kilometer mit vollem Marschgepäck marschiert. Berauschende Glücksgefühle gab´s dabei nicht, nur den eisernen Willen ein Bein vor das andere zu setzen und den Schmerz mit einem ´Leck mich am A… ´ auszublenden.

Aber ich bin eben auch nicht einen Funken maso.

Da der Marathonläufer mein Beispiel war.
Ich kenne diese Hormone die bei einem Extremsportler ausgeschüttet werden nicht mit Wissenschaftlichen Namen und zu googeln habe ich keine Lust.
Ich kenne einige Extremsportler und habe auch das Beispiel schon angeführt, ob die jetzt zum Orgasmus während der Ausübung ihres Sports kommen, (darüber haben wir noch gar nicht gesprochen) weiß ich nicht, aber Glücksgefühle haben diese Sportler, das kann ich zu 100% bejahen.
Und ja, sie akzeptieren den Schmerz und manche lieben ihn sogar, aber das ist nicht bei jedem Sportler gleich.
Ich kann verstehen, dass du in Oliv, bei einem Gefechtsmarsch, so nannte man das ja, keine besondere Lust gespürt hast, denn du hast es ja nicht freiwillig gemacht.
Ich war immer schon ein Sportler und ich verspürte auch immer LUST, mich zu quälen, somit war ein Gefechtsmarsch für mich auch mit LUST verbunden.
Vor drei Jahren habe ich zu Fuß die Alpen überquert, vom Königssee, über das Steinerne Meer, den Großglockner zu den drei Zinnen und ich verspürte jeden einzelnen Tag, die LUST mich zu quälen.
Ich mag aber den Schmerz und ich kann damit umgehen und ich finde ihn einfach nur g... .

@******uja

Mich trieb die Frage nach dem Motiv um: Warum tut man sich das an?

Geht es dem Läufer um den Schmerz auf dem Weg zum Ziel oder
geht es ihm um die ´Belohnung´ durch körpereigene Chemie auf dem Weg ins Ziel.

Ich fand eure Fragestellungen hier ausgesprochen spannend. In einem SM Kontext fällt es mir auch als Nicht-Maso nicht schwer, die sexuelle Motivation einer Masochistin zu verstehen.

Im Marathonbeispiel fällt mir das deutlich schwerer, weil ich das nicht sexualisiere. Und ich merke eben, dass ich sofort den Fehler mache und beginne von mir auf andere zu schließen und mich (witzigerweise) auch schon oft gefragt habe: Wie maso muss man eigentlich sein, dass man sich freiwillig (ohne zwingende Zielnotwendigkeit) die rund 42 Kilometer antut?

Die 40 – 50 Kilometer meinerseits habe ich ins Spiel gebracht um deutlich zu machen, dass mir grundsätzlich eine solche Distanzüberwindung durchaus noch vertraut ist. @******bys Annahme, „denn das hast Du ja nicht freiwillig gemacht“, ist so nicht ganz richtig (worauf ich aber nicht näher eingehen möchte). Im Lehrgangsrahmen ging es darum vorsätzlich über vertraute Leistungsgrenzen gebracht zu werden und ein konkretes Ziel dennoch zu erreichen.

Ein operatives, also„höheres Ziel“ ist für mich sofort als ein Motiv einsichtig, gibt der Schinderei einen Sinn und macht extrem leidensfähig und bissig dieses eben auch zu erreichen. Eine Willensfrage. - Das kann ich auch problemlos auf das Eisenpumpen in jeder x-beliebigen Muckibude übertragen (der Weg zum sauber definierten Muskel führt über den Schmerz, der billigend in Kauf genommen wird).

Die Motivation ´höheres Ziel erreichen´ ist für mich allerdings eine andere Nummer, als sich selbst um des Schmerzes Willen damit zu bespaßen (Sorry für den Ausdruck, der soll gar nicht abwertend sein).

Ein Dank an dieser Stelle an @*****_by, der mir seine Lust am sich quälen sehr plausibel dargestellt hat.

ich bin fasziniert, welche gedanklichen Wege hier gegangen wurden und werden, wie intensiv der Austausch über devot versus - oder doch 'et' - masochismus ist.
Mein Anliegen ist, allen Beitragenden dafür zu danken, dass sie so aufeinander eingehend argumentieren, aufgreifen und sich erklären.
Eine Wohltat in Zeiten, in denen differenzierte Herangehensweise so selten geschätzt wird! Danke!

der Kreis

Denke das ist dann der Einstieg einer devoten in die Welt des S/M, wenn der Dom etwas sadistisch ist.
Sie will es aushalten (für ihn), mehr und mehr und dann ....

Bleibt die Frage erlernt sie jetzt Masochismus (wird Masochistisch konditioniert) oder geschieht die Belohnung aus ihrer Devotion.

Meiner Meinung nach ist beides möglich.
Und vom jeweiligen Menschen abhängig.

Warum?
Der Mensch wird ja nicht nur von Hormonen gesteuert, sondern vor allem vom Hirn.

Wenn jetzt also der eine Mensch immer wieder übt das die Belohnung über den Schmerz kommt wird er immer masochistischer...
Das Hirn funktioniert ja wie das deutsche Verkehrsnetz. ..nach dem Verkehrsaufkommen wird die Straße verbreitert. Und damit sind manchmal Umwege schneller als der direkte Weg.

Ich bin mir nicht ganz sicher und ihr könnt mich gerne berichtigen, aber werden Endorbhine nicht im Hirn ausgeschüttet?