Sub-Verhaltenskatalog einer Ariadne?

Nein unendlich viele Konstrukte.

..mal off topic..

die TE hat sich zu dem Thema nicht mehr geäußert, oder ist mir da was entgangen?!

Nichtsdestotrotz.. - ich find die Entwicklung hier spannend..

LG

Da bin ich ganz bei dir, AAABÄR ... dieses "Das gibt's nicht bei mir!" heißt ja nichts anderes, als dass alle die, die sich nicht dran halten, raus fliegen!


Es ist was es ist, auch wenn man sich dessen nicht bewusst ist!

Es gibt eben Doms, die brauchen eine/n Sub der das Hirn abgibt und es gibt ebenso Subs die ganz gerne das Ihre ausschalten.
Ich hab meinen submissiven Damen stets gesagt das es nicht meine Aufgabe ist ihr Leben zu leben oder gar für sie zu denken.

So, nun genug OT

@*******osny

Du bist mein Held! Wenn du deine Damen sogar für dich denken lässt, dann hast du ein Maß an Dominanz erreicht, von dem ich noch weit entfernt bin!

Lies den Beitrag noch einmal genu

@*********Seil:

.."heißt ja nichts anderes, als dass alle die, die sich nicht dran halten, raus fliegen!"

Schön wär's gewesen, wenn ich das mal gekonnt hätte.. hätte mir Einiges erspart..

Fakt ist: Ich wusste nicht, dass es tatsächlich jemanden wie ihn gibt.. - Und deshalb bin ich halt immer iwelche Kompromisse eingegangen, bei denen ich am Ende auf der Fresse gelandet bin..

Und ich glaube schon, dass das ein Problem bei der Suche nach dem "passenden Gegenstück" gerade in diesem Bereich ist: Beinahe JEDER Dom, den ich im Laufe der letzten 17-18 Jahre getroffen habe, behauptete von sich, ER würde BDSM "leben".. - und ist letztendlich an mir gescheitert, weil keiner kapiert hat, dass an meiner bedingungslosen Hingabe eben auch ein Riesenhaken hängt..

Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass frau sich generell oft ganz gerne "kleiner macht, damit der Andere größer da steht," dann ist das vllt. ne Erklärung dafür, warum diese Doms eben nicht gleich rausfliegen..

Ich weiß auch nicht.. Aber ich glaube, dass genau da der Hund begraben liegt.. - auch wenn ich mir so manch Anderen Beitrag hier im Forum anschaue.. - Eine Sub/Sklavin (whatever) ist sich nicht bewusst, dass der "Dom" schlicht nicht dominant genug ist, um sie zu handlen.. Deswegen die vielen Fragen bzgl. "guter/schlechter" Sub etc. pp. - Ich glaube, wir wollen es sooo sehr, dass wir - anstatt zu sagen: Du bist es nicht! - ständig Kompromisse eingehen und dann daran verzweifeln, dass wir "ihm" nicht sein können, was er sich wünscht.. - Frag nicht, wie oft es mir so ging!

Und so generell: Wenn man mich fragt, dann denken die Meisten die Begrifflichkeiten und das, was tatsächlich damit verbunden ist, schlicht nicht konsequent zu Ende.. - Stattdessen wird von Subbi erwartet, dass sie einerseits die personifizierte Hingabe ist, aber andererseits voll im Leben - womöglich noch "voller" als "Domi" - steht, alles im Griff hat, etc. pp.

Das seh ich auch in Pkto. "Safe-/Codeword" so.. - Wie kann ein Dom von mir erwarten, mich absolut hinzugeben, aber zugleich glauben, ich sei fähig, im Ernstfall die Reißleine zu ziehen?!

Was für ein Dom ist das denn, der alles haben will, aber nicht bereit ist, auf mich so viel zu achten, dass er die Zeichen erkennt?! - Was für ein Dom ist das, der sich nicht die Zeit lässt, seine Sub gut genug kennen zu lernen, um ihre Körpersprache richtig deuten zu können?! - Wie soll ich mich als Sub/Sklavin sicher fühlen, wenn er mir die Verantwortung überlässt?!

• Ich glaube, dass dieses "topping from the bottom" genau daraus resultiert.. In meinen Augen dürfte es das eigentlich gar nicht geben..

..in diesem Sinne..

Srry für's Abschweifen..

LG

Ich denke mal, gedanklich bist du auf dem richtigen Weg, AAABÄR...


Gerade das Thema, was ich jetzt mal exemplarisch heraus gepickt habe, war auf unserem letzten Gesprächskreis des SMash-Stammtischs in Frankfurt das Thema für eine zweistündige sehr angeregte Diskussion... mit dem Ergebnis: Es kommt drauf an, wer da mit wem was tut.

Es gibt so viele verschiedene Typen von Doms und Subs, so viele verschiedene Spielarten von BDSM, dass es einfach kein Patentrezept für Alles und Jeden geben kann.
Ich "spiele" mit meiner Partnerin aus genau den von dir genannten Gründen grundsätzlich ohne Safeword!
Aber mit einer neuen Sub würde ich beim ersten Mal grundsätzlich nie ohne "spielen", auch wenn ich das Gefühl hätte, völlig versagt zu haben, wenn sie das Safeword aussprechen würde.

Und genau das macht solche allgemein in den Raum geworfenen Fragestellungen wie das Ausgangsthema hier so albern! Wer den Dom nicht kennt und die Sub nicht kennt und das Verhältnis der Beiden zueinander nicht kennt und den Text der vorgelegten "Verhaltensregeln" nicht kennt, der kann nun mal nur mit irgendwelchen pauschalen Allgemeinplätzen reagieren.

@*********Seil:

Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn Du sagst, dass Du bei Jemandem, den Du nicht kennst, grundsätzlich nie ohne "Safeword" "spielen" würdest.. - Ich kann es nachvollziehen, ich verstehe es, aber ich persönlich wäre da schon raus aus der Nummer..

Mag sein, dass ich da zu krass drauf bin, aber mir würde da im Vorfeld einfach schon das grundlegende Vertrauen fehlen..

Das ist so ähnlich wie diverse Klischees, á la: Mitzählen und brav "Danke, mein Herr" sagen.. - Wenn ich noch imstande bin, mitzuzählen, kriegst Du mich nicht! - Aus. - Und das jetzt nicht unbedingt, weil ich es hammerhart brauche und geprügelt werden muss, sondern einfach, weil ich dann noch denken kann.. und solange ich denke, denke ich alles Mögliche und dann ist "sich-fallen-lassen" schlicht undenkbar.. - So lange ich noch denken kann, langweile ich mich.. Weil ich genau weiß, was als Nächstes kommen wird..

Und ich gebe zu, dass meine Art, mit dem Thema umzugehen, auf Manche leichtsinnig oder verantwortungslos etc. pp. wirken mag.. Ich bin damit immer gut gefahren und hatte in der Richtung auch noch keinerlei nennenswerte Reinfälle.. oder gar gefährliche Situationen.. - Liegt aber auch sicher daran, dass ich mir die Ggü's immer sehr sehr sorgfältig im Vorfeld angeschaut habe..

Ich würd noch nichtmal soweit gehen, zu sagen, dass "Safeword" etc. unsinnig oder überflüssig ist/sind, im Gegenteil: Bei dem, was tlw. an selbsternannten Doms so herumläuft, ist das vmtl. sogar unumgänglich und absolut empfehlenswert! - Insbesondere dann, wenn Sub ihrem Bauchgefühl nicht vertrauen kann/vertraut..

• Nur für mich persönlich funktioniert es schlicht nicht. Einfach, weil mir da im Vorfeld schon das Vertrauen fehlen würde.. Und ohne Vertrauen geht mal überhaupt nichts!

Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass ein Dom, der sich nicht die Zeit nimmt, eine Sub - so neu sie sein mag - gut genug kennen zu lernen, um zu wissen, wie weit er gehen kann und wo ggf. gerade Schluss ist, Schluss sein muss, fehl am dominanten Platz ist.. - Das hat was mit Verantwortung zu tun, und ein Dom, der die nicht von Vorneherein übernehmen kann, geht in meinen Augen mal gar nicht..

Und ja, natürlich kann jede Session schief laufen! - Das kann auch später noch passieren, wenn man sich bereits ein Stück weit oder sogar relativ gut kennt.. - Aber auch das ist - in meinen bescheidenen Augen - gar nicht das Problem.. - Dann ist sie halt schief gelaufen.. - Wichtig ist, dass der dominante Part dann in der Lage ist, ggf. abzubrechen und noch wichtiger: aufzufangen!

Und da braucht man mir jetzt auch nicht mit "verantwortungslos" und daraus resultierenden möglichen "psychischen Schäden" kommen! - Wenn ein Dom es versteht, aufzufangen, dann bleibt da auch kein Schaden.. - Und das sagt jetzt Jemand, der jede Menge psychischer Schäden (so man div. studierten Psychs glauben will) aufweist und auch ne ganze Latte an möglichen Trigger-Ansätzen mitbringt.. Ergo weiß ich durchaus, wovon ich rede..

Und ja, ich gebe zu.. das macht es für meinen Dom mal ganz sicher nicht einfacher..

Wie gesagt.. ich will das weder iwie abtun, noch behaupten, Safewords etc. seien sinnfrei etc. - Ich kann nur sagen, was bei mir funktioniert und was nicht..

Und jetzt komme ich mal auf den "Diskussionsbedarf" zurück, den ich in Bezug auf so Manches hier eher spaßig finde.. - Das sollte nicht heißen, dass wir nicht kommunizieren! - Ganz im Gegenteil: Gerade, wenn man sich so nah an diversen Grenzen bewegt, ist Kommunikation alles! - Aber halt nicht während der Session. - Davor, ja.. - Danach, manchmal fast noch Wichtiger.. - Insbesondere dann, wenn es vielleicht nicht so rund lief..

Wir für unseren Teil haben das so gelöst, dass er die Möglichkeit hat, meinen Blog mitzulesen.. - Der einzige Punkt übrigens, wo ich als Sub nicht mit mir verhandeln lasse.. - den schreib ich so, wie mir gerade ist - egal, ob's ihm gefällt oder nicht.. Und auch egal, ob ich das, wie mir bspw. am Vortag war, am nächsten noch nachvollziehen kann..

Letzten Endes ist es doch so, dass gerade in diesem Bereich jeder für sich entscheiden muss, wie weit er geht/gehen lässt.. und was für einen selbst funktioniert und was nicht..

..in diesem Sinne

LG

Nachdem Miststueck_No_1 hier die eine Seite so wunderbar dargestellt hat, der ich auch gar nicht widersprechen möchte oder sie in irgendeiner Form als falsch dastehen lassen möchte, möchte ich doch auch zeigen, dass es durchaus auch andere Trigger geben kann.

Ich brauche als Dom den Widerstand. Er ist dafür verantwortlich, dass mir die Sache Spaß macht. Ich genieße den schmalen Grad über den meine Sub zu gehen hat. Die Aufgabe, von der ich mir sehr sicher bin, dass sie sie erfüllen wird, die jedoch bei ihr Wut und Zorn auslösen. Klar bin ich konsequent, wenn es darum geht, dass sie ernsthaft in Erwägung zieht es nicht zu tun. Allerdings hinterfrage ich mich dann auch, ob ich es nicht zu weit getrieben habe. Allerdings ist dieses Verhalten eben mit dem von Miststueck_No_1 absolut nicht kompatibel. Wir hätten einfach keinen Spaß zusammen. Denn während ich nicht auf dieses bockige, trotzige und doch ausgelieferte Wesen vor mir verzichten möchte, hätte sie lieber eine sehr enge Führung. Ich bin halt Gefühlsfetischist. Je intensiver die Gefühlsregung bei meinem Gegenüber umso zufriedener und befriedigter macht es mich.

Die Art der Führung sagt noch lange nichts über die Dominanz des anderen aus. Die Spielweisen sind auch nicht irgendwie leichter oder schwerer. In beiden Fällen muss sehr auf das Gegenüber geachtet werden. In beiden Fällen muss sehr bedächtig mit der Aufgabe umgegangen werden. Wenn da nur Dom seine 08/15-Verhalten durchzieht, klappt es in beiden Fällen nicht.

Aber genau das wird aus der Frage der TE nicht deutlich. Es scheint aber definitiv etwas schief zu laufen. Denn entweder die TE braucht engere Führung, dann scheint dieser Kodex (was auch immer da drin steht) nicht so klar kommuniziert worden zu sein, dass sie Zweifel an der Durchsetzung hat. Bei mir wäre ebenfalls etwas schief gelaufen. Nicht weil sie überhaupt die Frage stellt. Das würde mich sogar freuen. Aber doch wie sie die Frage stellt. Ihr innerer Kampf ist absolut nicht erkennbar. Womit genau hat sie ein Problem. Damit scheint der Inhalt des Kodex dann doch über das Ziel hinausgeschossen zu sein. Zumindest wurde sie nicht da abgeholt, wo sie die Aufgabe völlig begreift und richtig sauer auf ihren Dom sein kann, weil der genau einen ihrer wunden Punkte erwischt hat.

@**********_No_1


kann ich unterschreiben. Mittlerweile habe ich Gott sei Dank gelernt zu sagen "Du bist es nicht."
Und ja - auch ich glaube, dass sich mancher möchte-gern-Dom auf das Safeword verlässt um eine Verantwortungserleichterung zu haben, denn - da bin ich wohl wie Miststück - wenn ich mich hingebe dann ganz und wie zum Kuckuck soll ich dann auf einmal mich selbst herausziehen und das Safeword sagen. Deshalb habe ich eine Art vor-Safeword. Es ist das Wort wenn es so grad noch für einen Moment erträglich ist (und nein das ist nicht gespielt oder geschummelt meinerseits oder kurz vor der Grenze - es ist diese Grenze des für mich ertragbaren) aber nicht mehr steigerbar. Wenn Dom es dann also für richtig hält diese Grenze zu erweitern muss er auch zusehen, dass er mit mir richtig umgeht wenn ich wie auch immer abdrifte.

Ich pflichte auch der Aussage bei, dass letztlich häufig die Konsequenz fehlt. Beim Umgang miteinander aber auch beim Umsetzen innerhalb einer session.

@ curious_seeker
sehr nachvollziehbar und ja - die Art der Führung sagt nichts über die Dominanz aus. Da ist Kommunikation und Konsequenz in der Art in welcher Variante auch immer geführt wird wichtig.

Liebe Grüße
nina

@*********eeker:

auch Deine Position ist durchaus verständlich.. und ja, wir hätten vermutlich wenig Freude aneinander *gg

Nur bei Einem möchte ich widersprechen: Nur, weil ich nicht bockig bin bei meinem Dom, heißt das nicht, dass meine Gefühlsregungen minder intensiv wären..


@****a65:

ich glaub, das mit dem Vor-Safeword könnte ich nicht.. - Was nicht heißt, dass ich in der Lage bin, alles stillschweigend zu ertragen.. - So isses nu auch wieder nicht.. - Vielleicht sind ja meine Schmerzens"bekundungen" für ihn so eine Art Gradmesser..

LG

Damit sind wir zwar völlig OT und wahrscheinlich auch kluggeschissen, aber meiner Ansicht nach ist es gerade die Art der Führung, die etwas über die Dominanz aussagt.

TE, vielleicht willst Du ja mal eine kurze Rückmeldung geben, ob wir noch in der Spur Deines Threads sind.

@Miststueck_No_1
Ich wollte dir nicht unterstellen schwächere Gefühle zu haben. Nur andeuten, dass ich auf das Feedback der Sub (und seien es Schimpfworte oder ins Gesicht schießendes Blut) für meine eigene Lust angewiesen bin.

@http://www.joyclub.de/my/3070376.shibarist.html
Die Art der Führung unterschiedet über die Passung nicht über die Dominanz. Die werde ich mir nicht absprechen lassen, nur weil jemand mit meiner Art nicht warm wird.

Hey, alles gut. Dir will doch keiner was absprechen. Nur ne andere Sichtweise

@ Landlady: kann es sein, dass Dein Dom ein perfekter Wortspieler ist ?

Der Ariadnefaden - Leitfaden - Faden durchs Labyrinth

Du hast Glück, der Mann weiß, seinen Kopf zu gebrauchen

Du hast meinen Abend gerettet. Danke.

Ich bzw. wir kennen ihn nicht.
Ich selbst finde es auch blöd, sich streng an irgend einen "Katalog" zu halten. Was soll mir bzw. meiner Sub das bringen? Ich lasse Sub sich an jene Regeln halten, die mir wichtig sind. Natürlich kommt es vor, dass ich hier und da Ideen aufschnappe, welche mir gefallen und die mir selbst bis dato nicht in den Sinn kamen. Dann werden sie evtl. eben übernommen bzw. integriert. Aber irgend ein Sammelsurium einfach so übernehmen, nur weil der Verfasser der Meinung ist/war "so und nicht anders"? Nein danke.

Kann man ja halten, was man will ( für mich nutze ich das gelegentlich als " Inspiration" , ansonsten Freestyle ich gern...da is so ein "Kodex" eher hinderlich )
Aaaaaber:
Angeregt von diesem Thread hat meine Fenny sich mal gestern durchs Netz gegoogelt.
Resultat: Dauerrollig!
Von daher mal ein dickes "THX!" an die TE !



LG, S11

hmm.....

mir persönlich, und ja, das ist nur meine Meinung, andere können es ja gerne so handhaben, wie es ihnen gefällt.......,

als, mir persönlich wäre es einfach zu schlicht, einer sub einen vorgefertigten Verhaltenskatalog aufzuerlegen

- erstens, weil das, was ich verlangen würde, zur Sub, zu Ihrer Lebenssituation und ja auch zu meinen Vorlieben passen muss
- zweitens, weil mir das einfach zu kurz gesprungen ist, weil souveränität sich gerade darin ausdrückt, was man aus dem gestaltungsspielraum macht, und nachspielen ist da eben sehr simpel
- und drittens weil mich das argument, das "man" das eben so macht, bzw das "alle" das so machen überhaupt nicht überzeugt
- und viertens will ich mich als dom auch nicht zum sklaven anderer autoren machen, in dem ich mich in lage bringe, einen katalog durchsetzen, der nicht von mir ist.

nach meiner erfahrung ist schon viel unglück damit verursacht worden, dass doms ihren subs irgendwelche abgedroschenen verträge, kataloge order sonst was unreflektiert auferlegt haben

aber ja, natürlich, wertvolle anregungen kann man in solchen katalogen für sich finden
es kommt eben drauf an, was man für sich als paar draus macht

Bernhard

Das ist genau der Punkt!
Feste Regeln geben einer Sub unnötigerweise was verbindliches in die Hand.
Da gibt es welche die sich darauf berufen oder gar mit so Sprüchen wie "das steht aber nicht drin..." kommen.
Das bringt mich als Dom ohne Not unter Druck, die Regeln auch durchzusetzen und auf deren Einhaltung zu achten, im dümmsten Falle eine situationsgerechte Missachtung der Regeln auch noch zu genehmigen/begründen.

Wenn sich Eine unterwirft, dann soll sie sich mir unterwerfen, nicht irgendwelchen Regeln!

Wenn sich Eine unterwirft, dann tut sie das in der Regel, um "die Macht" zu spüren und nichts macht Macht deutlicher spürbar, als Willkür!

Wenn wir Kinder erziehen, sollte deren Selbstständigkeit und Selbstbestimmtheit das Ziel sein. Dafür müssen die Regeln klar und nachvollziehbar sein und ausreichend Freiheiten zur Entfaltung bieten. Das gilt dafür, dass wir Kinder erziehen, nicht für BDSM.

Im BDSM geht es darum diese Verantwortung komplett abzugeben. Als Bottom möchte ich das Vertrauen haben, dass der dominante Spieler auf mich achtet, mich aber zu Dingen bringt, die ich mich nicht traue, nicht eingestehen kann, oder für die ich mich schäme, ich sie aber tief in mir drin möchte. Dort hab ich dann als Dom die Aufgabe diese Trigger zu finden und zu drücken.

Das geht am besten mit Willkür. Man spürt nach wo gerade ein kleiner Schubser nötig ist, und wo eine Belohnung hilft, den nächsten Schritt zu tun. Es geht nicht darum, das Gegenüber selbstständig zu machen. Ich weiß, dass gegen diesen Satz jetzt wahrscheinlich einige mit Schnappatmung reagieren. Aber als Dom spiele ich mit dem inneren Schweinehund und der Lust meines Gegenübers. Manipulation und Willkür bei Forderungen und Vorgaben hilft hier beiden: Dom und Sub. Das liegt aber auch daran, dass ich unter Erziehung einer/eines Sub nicht das Formen der Persönlichkeit verstehe, sondern das Erlegen des inneren Schweinehundes. Jeder hat diese Triggerpunkte. Als Dom schenke ich die Freiheit Dinge zu tun und zu erleben, die durch Hemmungen blockiert sind. Als Sub zahle ich dies dadurch zurück, dass ich diesen Freiraum nutze, auch wenn ich dazu ausgetrickst werden muss.

Ein fester Kodex, völlig egal aus welchen Wortspiel heraus er entstanden ist, behindert dabei. Damit meine ich nicht kleine Rituale und Regeln zum Knien oder den Augenkontakt, die sich meist ganz gut benutzen lassen, um mir als Sub das fallen lassen zu erleichtern, aber auch hier sollte ich als Dom darauf achten, was besonders gut funktioniert. Bei einigen ist es das Umlegen eines Halsbandes, bei anderen eine bestimmte Haltung und andere brauchen es, die körperliche Präsenz und Überlegenheit des anderen zu spüren. Letzteres braucht übrigens nicht immer eine wirkliche Überlegenheit zu sein, sondern kann durch Griffe oder Umarmungen ausgelöst werden.

Wir wissen aber noch immer nicht, was in dem Leitfaden aus dem Labyrinth steht, oder welche Schwierigkeiten die TE damit hat.

@*********eeker

Sehr guter Beitrag, hätte ich spontan auf "Danke" geklickt, wenn das nicht kostenpflichtig wäre!

Noch ein Nachsatz dazu:


Solange es als Aufhänger für eine fruchtbare Diskussion mit konstruktiven Beiträgen taugt, ist's das eigentlich egal. Wenn es ihr wichtig wäre, dann hätte sie sich gemeldet.

@*********eeker





Genau so

Liebe Grüße
nina