Offene Beziehung, die nur der Mann auslebt?

Hmmmmmm.....
also dass Chary genau so tolerant wie jetzt damit umgegangen wäre, in einer Situation, wo alles zuviel wurde und sie an sich selbst gezweifelt hat..... wage ich zu bezweifeln..... es hätte sie wahrscheinlich noch mehr runtergezogen....

.. Das kann nur sie selbst beurteilen. Ich glaube man würde auch Verständnis dafür aufbringen

Ich sehe es wie waterdragon. Also so prinzipiell. Im speziellen kann sie das natürlich nur einschätzen.

hätte ich als ihr Partner das Bekenntnis abgelegt, um sie zu locken, denn es ist doch sehr schönes, erweitertes Erleben, wenn man gemeinsam mit Partnerin Erotik haben kann.

ihr beide zusammen eine für euch zufriedenstellende lösung findet. eure kommunikation darüber ist ja doch bereits in vollem gange und das ist meiner meinung nach der wichtigste schritt in die richtige richtung.

ich finde es natürlich, dass sich gerade in längerfristigen beziehung die einstellung bzw bedürfnisse der beteiligten durch verschiedene einflüsse ändern. und da trennt sich meiner meinung nach "die spreu vom weizen": wenn ein partner aus welchem grund auch immer, feststellt, dass die beziehung so wie sie z zt läuft, ihn nicht mehr glücklich macht oder erfüllt und er (ohne das wissen des partners) etwas daran ändert, wird sich beim offenbaren/beichten/erwischen, je nachdem wie es raus kommt, zeigen, wie belastbar und stabil die partnerschaft ist.

ich finde es toll von dir, dass du dich mit dieser veränderung auseinander setzt, diese bzw dich hinterfragst, nicht die beziehung als solches anzweifelst, sondern bewusst, nach einer für euch beide befriedigenden lösung suchst, gerade weil du sagst, dass du ihn liebst, nicht das grosse ganze in frage stellen willst, sondern eure gemeinsame zukunft neu definieren möchtest.

aus meiner persönlichen erfahrung kann ich sagen, dass diese beziehungswandlungen auch bei unterschiedlichen bedürfnissen gut zu wuppen sind, bei gegenseitigem respekt und toleranz und was das wichtigste ist: gegenseitige aufrichtige liebe als basis und festes fundament der beziehung.

mein mann und ich sind jz gut 7 jahre zusammen, davon anfangs in fester/monogamer beziehung, dann offen im sinne von "wir gehen zusammen woanders hin um uns auszuleben", iwann wandelte sich das in offen sowohl zusammen als auch getrennt woanders hin, allerdings wussten wir immer voneinander wo/was/mit wem was lief, seit knapp 6 mon habe ich zusätzlich zu der beziehung zu meinem mann eine d/s beziehung zu meinem herrn, der jedoch nicht wünscht, dass ich alleine woanders hin gehe. das heisst konkret, mein mann geht, je nach lust und laune allein in clubs oder datet sich privat, ich gehe allein nirgends hin. ab und zu gehe ich mit meinem mann zus in clubs oder zu privaten dates. ansonsten gibt es meinen mann oder meinen herrn exclusiv für mich.

damit fahren wir sehr gut, liegt wahrscheinlich an der offenen kommunikation und der gegenseitigen toleranz.

wünsch euch beiden ganz viel glück auf eurem weg und dass ihr eine lösung findet, mit der ihr beide glücklich seid.

Ich habe so ein ähnliches Thema auch in meinen Bekanntenkreis, ich denke es geht wirklich nur mit Reden. Grundsätzlich finde ich aber eine offene Beziehung sehr gut und es kann ja auch sein das das Bedürfnis des einen oder anderen Partners nach Fremdkontakt auch nachläßt. Zu einer guten Beziehung gehört ja nicht nur Sex...

aber ich finde es sehr hilfreich, wenn Du Deinen Mann auch gelegentlich mal in die umgekehrte Situation bringst: Du gehst aus, er sitzt zuhause und hat Zeit, sich seine Gedanken zu machen. Das wirkt Wunder.

Ich habe mir jetzt einmal die Mühe gemacht und wirklich jeden einzelnen Post inclusive dem Profil von Chary zu lesen und zu analysieren.

Sehr vieles wurde hier schon in sehr netten, offenen und ehrlichen Antworten wiedergegeben. Dazu kommt, dass einige eben auch versuchen beide Seiten zu sehen, denn nicht im Leben geschieht ohne Grund.
Das Entscheidende ist, was man daraus macht und wie man damit umgeht.


Eine über 10 jährige Beziehung, mit Höhen und Tiefen.
Eine Frau die mit sich selbst nicht im Reinen ist und auch keine Nähe zulassen kann und will.
Ein Mann der seine Frau über alles liebt und den einzigen Knackpunkt in einer völlig intakten Beziehung heraus zieht um diese vielleicht nicht zu belasten.
Für sie war die Beziehung gut so wie sie war, sie hat nichts vermisst
Er hat sich den Sex woanders geholt, aber eben nur den Sex
Die Beziehung war glücklich
Hätte die Liebe nicht gepasst, dann hätte er nicht den Sex woanders geholt, sondern die Beziehung beendet und sich komplett etwas anderes gesucht
Sie hat es gewusst / geahnt und es war ok und sie hat es ihm gegönnt
Er war bei keinen Prostituierten oder hat nach einer anderen Beziehung gesucht
Er hat nach all der Zeit endlich die Eier gehabt und reinen Tisch gemacht! - Würde ihm nichts an der Liebe und an der Beziehung liegen, hätte er es weiter durchgezogen ohne Rücksicht auf Verluste, denn wenn mir eine Beziehung nichts bedeutet, ist es mir auch völlig egal ob ich sie an die Wand fahre!
Aber das war hier ja nicht der Fall
Vielleicht gab es früher ja schon ein zwei Versuche das Ganze anzusprechen. Ich kenne das von mir, wenn es mir mies geht, blende ich alles um mich herum auch aus und lasse nichts zu.
Klar kann man im Nachhinein sagen: "Hätte, hätte, hätte!" - aber was bringt das?
Vergangenes ist dazu da, um daraus zu lernen und daran zu wachsen!

Wie oben so schön gesagt wurde, der Beziehung hat es an nichts gefehlt und beide waren glücklich, wie sie war!
Jetzt kam das "Outing!" ...was dann erst einmal die Perfektion in Frage gestellt hat, aber wenn wir ganz ehrlich sind, welche Beziehung ist perfekt?

Jetzt bringt es nichts "nachzukarten" sondern jetzt muss das was jetzt, schonungslos ehrlich, auf dem Tisch liegt verarbeitet werden!
Ja, ich denke auch, wenn das Outing damals gekommen wäre, wäre das Ganze auch anders gelaufen ....aber wer weiß ob es besser gelaufen wäre?
Eben! Es war nicht der Fall und die Tatsachen sind gerade so wie sie sind!

Ich habe auch keine Lust jetzt mit Täter,- und Opferrolle anzufangen, denn in einer wirklich festen Beziehungen, betrifft jedes Handeln immer auch den anderen.

Was jetzt sehr wichtig ist, darüber zu reden!
Fragen! Fragen! Fragen! Fragen ...denn man kann erst verstehen wenn man Einblick bekommt.
Alice war auch verwundert, als sie ins "Wonderland" gepurzelt ist!
Das ist jetzt dein "Wonderland" - lass dich an die Hand nehmen und dir die Welt erklären.

Redet ehrlich miteinander. Gebt euch schonungslose antworten. Redet über Bedürfnisse, Ängste, Wünsche!

Ihr steht euch so nahe wie schon lange nicht mehr. Verdammt, macht das Beste daraus!
Wie das aussieht müsst ihr für Euch entscheiden und heraus finden.

Seht das alles hier als Denkanstöße, aber findet Euren eigenen Weg, wie auch immer der aussehen mag!
Ihr habt die besten Voraussetzungen um das alles gut hinzubekommen!

Er hat ja die Erfahrung und die Einblicke, frage ihn aus bis er kotzt! - Stelle ihm unangenehme Fragen, schaue ob er sich windet, oder direkt und ehrlich antwortet.
Ich bin mir sicher, dass manche Antworten weh tun, aber nur so könnt ihr das Ganze zusammen anpacken und verarbeiten!
Und wie du auch schon oft geschrieben hast, würde er dir ja bedingungslos, "Das Alles" auch zugestehen.
Er würde dich ohne Zögern mitnehmen.

Wichtig ist am Ende, dass ihr Beide gut damit leben könnt und auch damit glücklich werdet!

Liebe Grüße
viel Kraft, Mut und Liebe

Der James



PS: ...wenn hier nochmal jemand was von Sexsucht schreibt bekomme ich echt nen Anfall! - Ich habe 2 wirklich betroffene Menschen in meinem engen Bekanntenkreis, die auch in Therapie sind, glaubt mir, dass kann man nicht verheimlichen! Schon gar nicht vor einem geliebten Menschen, der tagein tagaus mit dem Partner zusammen ist und das über Jahre. Echte Sexsucht geht wie jede Sucht einher mit Entzugserscheinungen und dem zwanghaftem Suchen und der Gier nach sexuellen Reizen, sei es im Alltag über das Internet oder eben gewerblich! Da muss rund um die Uhr ein sexueller Reiz gesetzt werde, sei es wie gerade angerissen über Pornos, Pornoseiten, Camchats, Prostituierte....
Das kann man nicht über Jahre verstecken! Schon gar nicht wenn man den Partner über so verdammt lange Zeit kennt! Ich sehe hier nichts, was auf Sexsucht hindeutet!

An dem Sexsucht Thema bin ich schuld, weil ich gesagt habe mein Partner sei sexsüchtig. Ich habe diesen Ausdruck aber eher aus Unwissenheit heraus benutzt, ohne die tatsächlich medizinische Diagnose zu meinen, sondern eher meinen Eindruck.
Danke für deine Schöne Zusammenfassung! Das spricht mich an und spricht mir teilweise sogar aus dem Herz.

... dennoch einmal kurz:
Mein Mann und ich haben uns auf ne offene Ehe geeinigt. Das ganze läuft jetzt 5 Monate und bisher lebt nur er das aus. Wirkliches Verlangen hatte ich aber auch noch nicht, das ich selbst das auch auslebe
Funktionieren kann es also, ich habe da gar kein Problem mit. Und beim überfliegen kam es für mich auch so an, das es dir ebenfalls nichts ausmacht.
Allerdings hat mein Mann vorher gefragt, ob es für mich ok wäre

Vielleicht habt ihr ja doch mal irgendwann Lust, zusammen weg zu gehen ^^ Stelle ich mir auch spannend vor

Danke Tifa93,
schön zu hören, dass es für euch so funktioniert.
Es kann also funktionieren, nicht nur theoretisch.

Ich war auch in einer langjährigen Beziehung (9 Jahre) und habe sie dann beendet. Obwohl ich ihn immer noch geliebt habe. Aber ich war total am Ende!
Sonst wäre ich wenig später daran kaputt gegangen. Ich habe mich schon selbst in der Nervenklinik gesehen.
Bei uns war es zu Beginn eine ganz "normale" monogame Beziehung.
Wir sprachen über Clubs und ich sagte ihm , daß ich davon schon mal gehört hatte und neugierig darauf bin. Das fand er gut, denn mit seiner Exfrau hätte er solche Erlebnisse wie mit mir nie erleben können.
Wir waren uns einig und er war auch ganz rücksichtsvoll und einfühlsam. Schließlich war ich das Küken und er hatte schon einige Erfahrungen mit/ in Clubs und Prostituierten gemacht. Fand ich nicht schlimm und habe mich darauf eingelassen. Wir hatte gemeinsam neue Erlebnisse in einer für mich völlig fremden Welt und haben es beide genossen.
Leider entwickelte sich die Sache dann in eine ungewollte Richtung. Das heißt von seiner Seite Alleingänge ohne Ende, Lügen, daß sich die Balken bogen und irgendwann kam alles raus (mit Hilfe von Freunden). Das nannte er dann offene Beziehung.
Vertrauen dahin!
Ich habe immer versucht, offen mit ihm zu reden und hatte viele Fragen. Aber leider war er dazu nicht bereit, zog sich zurück.
Da hast du auf jeden Fall schon mal wesentlich günstigere Voraussetzungen für eure Beziehung.
Reden ist das A und O für eine funktionierende Beziehung, das weiß ich heute ganz genau.
Also bleib(t) dran!
Auch bei meinem Ex kam bei mir die Frage nach der Sexsucht auf. Auf jeden Fall war es eine sich verstärkende Tendenz!
Als dann später der Alkohol dazu kam und er es immer leugnete, schwand meine positive Energie immer mehr.
Beziehung heißt ja irgendwie auch geben und nehmen. Und er nahm nur noch. Immer das, was er brauchte. Wie ich mich fühlte, wurde immer unwichtiger für ihn. Im Gegenteil, er warf mir meine Verlustängste und Eifersucht vor.
Deshalb sah ich mich schon als krank. Dabei waren das ganz normale Gefühle, die ja durch sein Verhalten ausgelöst wurden. Ich konnte gar nicht mehr anders.
Deshalb habe ich aus Selbstschutz diesen Mann verlassen, der auch heute noch (3 Jahre danach) in meinen Gedanken und meinem Herzen einen Platz hat!
Mir gehts jetzt wieder besser und ihm auch (nach mehreren Therapien).
Nur leider konnte ich mich seitdem noch nicht wieder auf einen anderen Mann einlassen.
Seitdem ist auch die Bezeichnung "offene Beziehung" irgendwie ein rotes Tuch für mich.

Ich habe jetzt echt überlegt, ob ich diesen Beitrag wirklich abschicke.
Aber ich denke, es ist okay für dich/euch und für mich auch.
Ich wünsche euch von Herzen, daß ihr einen gemeinsamen Weg findet, auf dem ihr BEIDE euch gut fühlt und miteinander glücklich seid!

Safer Sex ist sicher ein Thema, welches erwähnt werden darf und kann.
Es sollte jedoch nicht dazu führen, das ganze Thema in diese Richtung zu kippen.

Dafür haben wir andere Threads, in denen es genau darum geht.

Wir werden den OT-Strang jetzt entfernen müssen und mit weiteren OT-Beiträge ebenso verfahren.

In diesem Thread bittet die TE um eine Diskussion zu den Fragen

Es wäre schön, den Fokus wieder darauf zu lenken.

Wir danken allen Diskussionsteilnehmern für die konstruktiven Beiträge im Thema und besonders der TE, die diesen Thread vorbildhaft begleitet.




Liebe Grüße,
wolfscat
JOY-Team

Erstmal vor Dir, so offen damit umzugehen...damit hast Du einen grossen Schritt gemacht, den ich zB noch nicht geschafft habe.

Zum einen las ich eingangs eine eher grosse Unsicherheit und eine eher sehr tolerante Haltung die sich in den 6 Seiten jetzt etwas gewandelt haben zu: jetzt weiss ich mehr/ was ich eher will aber auch dass Deine für mich sehr grosse Toleranz möglichweise nicht ganz freiwillig, zumindest nicht von Herzen war. Denn in Deinem letzten Post kommt jetzt das Wort Vertrauensbruch...das die "Taten" Deines Mannes viel härter bewertet als im Eingangspost. Was auch Dein gutes Recht ist, das so zu (wirklich?)sehen. Das mit dem offen (und im Detail) darüber zu berichten ist so eine Sache...wie gesagt ich bin noch nicht soweit, aber will man in einer offenen Beziehung jedes Detail wissen? ...braucht nicht beantwortet zu werden...gibts bestimmt nen extra Thread

Um aber generell auf Deine Frage zurückzukommen...ich glaube eine ganz einseitig offene Beziehung kann auf Dauer nicht funktionieren...es geht auch nicht darum jeden Sex, den Dein Mann hat, versuchen gleichzuziehen, eher in der Richtung ich habe auch etwas in meiner Welt entdeckt für mich , dass ich geniessen kann...
Wichtig dass Du an Dich denkst, dass Du weisst was Dir guttut, sei mutig, probiere, verwerfe, probiere, geniesse...
Ich finde den Post/ die Metapher nicht mehr aber es ging in etwa darum nicht alles auf dem gleichem Weg zu gehen sondern auch mal daneben Dinge zu finden, die Dich erfreuen...

Was auch immer Ihr finden werdet - ihr habt eine tolle Basis, ich bin optimistisch und drücke Euch die Daumen!

zeigt seit einer Unzahl von Jahren das genaue Gegenteil. Und schau mal wieviele monogame Beziehungen nicht auf Dauer funktionieren, lange bevor "der Tod sie scheidet".

Ob etwas funktioniert oder nicht funktionieren kann, haben alleine die Menschen in der Hand, die das leben. Sind sie sich einig, vertrauen sie sich absolut, kann auch eine einseitig offene Beziehung funktionieren.

Meine Frau hätte nie eingesehen, warum sie für sich gleiches Recht beanspruchen soll, schließlich hatte sie nie Bedarf an Sex.

Ja, ich sehe durch diese interessante Diskussion eindeutig klarer.
Vielleicht verliere ich das Naive etwas, aber eigentlich ist Naivität hier auch fehl am Platz! Ich gehe seit dieser Diskussion viel offener und fordernder mit meinem Partner um.
Ich glaube wir schaffen das, aber nur mit gemeinsamen Regeln. Ich gehe auf ihn zu und auf seine "Welt" aber das gleiche erwarte ich von ihm. Und ich bin sehr optimistisch, dass es klappt, denn ich werde immer neugieriger, vielleicht auch bald so mutig sein Angebot mich in einen Club mitzunehmen auch anzunehmen. Wir sind uns auf eine aufregende Weise seit Tagen so nah wie noch nie. Das nutze ich jetzt aus! Gesunder Egoismus für mich!

Wie oft ich hier lese: "Das kann niemals gehen!"

BULLSHIT!!!

denn wenn einem die Geschichte etwas gelehrt hat, dann das, dass es nichts gibt, was man nicht schaffen kann.

Wenn die Liebe passt, wenn der Wille da ist, wenn beidseitiges Verständnis herrscht und beide schonungslos ehrlich miteinander umgehen... werden sie schon ihren Weg gehen!

Die beiden reden, gestehen sich beide Fehler ein, lieben sich und schauen gemeinsam nach vorne!
Sind doch die besten Voraussetzungen um das "FÜR SIE BESTE" zu finden.

Denn ob es mir jemand glaubt oder nicht: "Es wird nie ein Patentrezept für DIE Beziehungsform geben!"
Jeder sollte das mit seinem Partner leben, was beide glücklich macht!

Ob es gut ist anders Meinungen mit

BULLSHIT

Abzutun wage ich zu bezweifeln. Ich halte es für respektlos.

edit by MOD wolfscat


Es gab viele wirklich ernstgemeinte und gute Antworten die nicht alle konform gehen. Aber eine Meinung die einem nicht gefällt als BULLSHIT zu bezeichnen ist ne Frechheit.

Mein Aspekt zählte speziell auf die Aussage dass es sich um Sexsucht handelt. Sollte dies tatsächlich der Fall sein wird das mit grosser Wahrscheinlichkeit in die Hose gehen. Es kann durchaus sein, dass es ne Zeitmangel klappt aber fann..
Und ich wünsche der kleinen einfach ne gut durchdachte Entscheidung...

Warum ich darauf rumreite?

Ich bin Sozialpädagoge mit vielen Jahren Erfahrung mit Suchtkranken und habe eine eine suchtherapeutische Ausbildung
Und ich gebe eine Antwort nach besten Wissen und Gewissen und schreibe keinen BUllshit!!!

Ich habe auch studiert - keine Sorge, ich lese die Posts sehr kritisch. Die einen drücken sich gewählter aus die anderen derber aber im Kern bekomme ich viele Einblicke in eine mir unbekannte Welt.
Ich möchte mich übrigens noch einmal wegen dem Ausdruck Sexsucht entschuldigen - ich hatte einfach unbedacht diesen Ausdruck gewählt, um das Bedürfnis meines Partners zu beschreiben ein oder zweimal im Monat mit andern zu swingen. Die Termini sind mir nicht geläufig, ich hoffe swingen passt. Dieses Situation, dass er in einen Club geht und da dann vielleicht mehrfach am abend Sex hat, war für mich so befremdlich, da fehlt mir einfach das Wort dafür. Und sexuelles Abenteuer, kick oder so, passt finde ich nicht.
Ich danke dir für deine Posts. Und eine kleine bin ich auch nicht mehr, ich bin hier schon einiges gewachsen.

ja sehr viel mehr zahlen im Club, war er dann in Begleitung? Ich habe eine Bekannte, die seit Jahren einen Ehemann in den Club begleitet, dort von ihm aber völlig unbeachtet bleibt.

Ich würde mich wegen des Begriffs-Sexsucht nicht entschuldigen, denn wo fängt die an? Ich denke, dass auch Berufstherapeuten Probleme mit der Diagnose hätten. Es gibt sie völlig ohne Sex mit Dritten in Form von Selbstbefriedigung, es gibt sie mit Fetisch. Wann tritt der Suchtcharakter zu Tage? Wann geht es nur um Selbstbestätigung (wieder eine Kerbe am Bettpfosten), wann um möglichst viel, möglichst oft Sex, wann um körperliche Nähe, bei der Sex Nebeneffekt ist?

Hallo liebe Joyer

Ja es geht das nur der Mann die offene Beziehung auslebt.
kurz zu uns... ich (maria) lasse meinen Hasi die Freiheit andere Frauen zu treffen da ich allein all seine Lust und Fantasien nicht befriedigen kann. Er gesteht mir selbst zu meine Bi Ader auszuleben aber da hab ich ihn als Beobachter dabei.
wenn er andere Frauen trifft ist das ok für.mich und es erregt mich auch sehr der gedanke.
Ich nenn es Liebe alles zu tun um den Partner glücklich zu machen...

Hallo, bei uns war es so, dass meine Frau gerne eine offene Beziehung wollte, aber ich als Mann gesagt habe das ich das nicht möcht, da ich nicht weiß ob das auf Dauer gut geht und ob ich mit dem Gedanken leben kann das meine Frau am Abend verschwindet und irgendwann wieder kommt.

Aber ich dachte mir dann wenn sie den Drang hat Sex mit anderen Männern zu haben dann müsste es doch eine Lösung geben die für uns beide in Ordnung ist! Da ich Angst habe das sie mich irgendwann betrügt oder sowas in die Richtung, ich kenne das Gefühl wenn man was Sexuelles machen möchte aber der Partner nicht will. Wir haben lange und offen darüber geredet und auch gesagt was geht und was nicht geht, also klare Regeln aufgestellt die für beide in Ordnung waren. Meine Frau hat immer dazu gesagt dass sie nicht weiß ob sie mich dabei haben möchte, aber wir probieren es auch!

Nun waren wir zusammen im Club und wenn ich ehrlich bin nach dem ersten Eindruck wollten wir beide wieder raus gehen, haben uns dann aber entschlossen zu bleiben und uns die Sache anzuschauen, dann haben wir einen sehr netten Mann getroffen der das ganze sehr langsam angegangen ist und viel mit uns geredet hat, was ich sehr wichtig fürs erste Mal finde. Wir haben dann zu dritt angefangen und er hat immer Blickkontakt mit mir gehabt das ich mit Kopfnicken sagen konnte passt, oder nicht! Naja dann hatten wir den Sex unseres Lebens es war sehr schön da einfach mein Partner und ich voll befriedigt waren und das Beste daran ist doch, es passiert nicht ohne den Partner.

Ich würde dir empfehlen das einfach mal auszuprobieren, denn dein Freund/Mann ist bestimmt begeistert wenn sein Partner dabei ist und auch mitmacht

Hoffe ich konnte dir mal einen Einblick verschaffen von jemand der genauso unsicher war wie du aber das jetzt in vollen Zügen mit seiner Partnerin auslebt und auch Spaß daran hat.

Danke für den Einblick in eure Beziehung.
Freut mich, dass ihr einen tollen gemeinsamen Weg gefunden habt.
Ich hoffe sehr, dass mein Partner und ich das auch gemeinsam schaffen.

Ich war früher mit meiner Frau gemeinsam hier angemeldet. Nach 10 jahren Ehe und dem damit verbundenen Alltagstrott haben wir uns gemeinsam entschlossen was neues auszuprobieren.... Zunächst nur Dreier mit einem weiteren Mann. Nach einiger Zeit erlaubte ich ihr, auch alleine jemand anders zu daten. Für mich her höchstmögliche Vertrauensbeweis!! Nach 4 jahren im Joy verlor sie aber die Lust daran komplett und meinte , dann solle ich halt auch mal alleine losziehen....
Wenn Frau sowas sagt ist es meistens schon geschehen. Dann hat sie sich schon soweit entliebt, dass es ihr emotional nichts mehr ausmacht wenn der eigene Mann andrere Frauen fickt.
Ende der Geschichte: Nach 15 jahren Ehe und 24 Jahren Beziehung hat sie sich getrennt.....