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Gleichberechtigung unter den Geschlechtern : geht das?

kann man hier schon sachliche Rechtfertigungen für eine Ungleichbehandlung ohne große Anstrengungen erkennen. Ist es aber tatsächlich eine Ungleichbehandlung? Ich glaube nicht. Bei jeder generellen Fragestellung darf nie der konkrete Einzelfall vergessen werden.

Nein das ist keine Ungleichbehandlung. Warum? Weil eine Alleinerzieherin nicht den gleichen Status hat wie eine Frau ohne Kinder (muss ja deswegen keine Singlefrau sein).

Gleichbehandlung bedeutet für mich gleiches Recht bei gleichen Voraussetzungen (und hier meine ich keine körperlichen Voraussetzungen).

lg
Angelika
@baba
Ich bin Malerin/Lackiererin und das ist ein Job, bei dem sich jeder gut überlegen muss, worauf er sich da einlässt.
Ja, einen Sack Putz, der 40 kilo wiegt, den kann ich nicht heben und das will ich auch nicht können.

Ja das willst du nicht können und das musst du auch nicht können, weil du offensichtlich eine Möglichkeit gefunden hast, wie du deine Leistung auch ohne das erbringen kannst. Dennoch geb ich dem Lustgewinner in seiner Aussage:

Gleicher Lohn für gleiche Arbeit, das geht absolut in Ordnung. So lange auch tatsächlich die gleiche Leistung gebracht wird. Und für viele Männerberufe muss man eben schon etwas auf dem Lappen haben.

...völlig Recht. Der Gesetzgeber kann und muss sich darum kümmern, dass Frauen die Möglichkeit gegeben wird, jeden Beruf bei gleicher Bezahlung wie die Männer ausüben zu können. Aber dass wir auch die Voraussetzung für diese Arbeit mitbringen (oder eben wie du schlaue Ideen, wie man das anders zur Zufriedenheit lösen kann), darum müssen wir uns selber kümmern.

Und das betrifft sowohl Frau als auch Mann - DAS verstehe ich unter "gleiches Recht", das verstehe ich unter "gleiche Entlohnung für gleiche Leistung".

lg
Angelika
******aga Frau
4.722 Beiträge
Themenersteller 
Aber dass wir auch die Voraussetzung für diese Arbeit mitbringen (oder eben wie du schlaue Ideen, wie man das anders zur Zufriedenheit lösen kann), darum müssen wir uns selber kümmern.

Was verstehst Du denn unter gleichen Vorraussetzungen?
Zum Beispiel körperlich. Ich kann nicht zum Bau gehen, wenn ich weder die Kraft, noch die Ausdauer dafür habe. Ich kann nicht zur Polizei gehen, wenn ich Angst vor Auseinandersetzungen habe. Ich kann nicht zur Feuerwehr gehen, wenn ich schon am Aufnahmetest scheitere, weil ich nicht sportlich genug bin.

Hier zb. den Aufnahmetest extra für Frauen anzupassen halt ich einfach nicht für richtig. Eine Frau die dort hin will, kann ja vorher was tun um sportlicher und kräftiger zu werden - so wie es auch der schmächige, schwache Mann tun müsste.

Und es ist auch nicht nötig. Bei der österr. Polizei z.b. wurde insofern Rücksicht auf die Frauen genommen, dass z.b. die Mindestgröße für Frauen niedriger angesetzt wurde - der restliche Test blieb gleich und es gibt eine Menge Frauen dort.

Früher durften aber gar keine Frauen zur Polizei. Fazit: Die Möglichkeit wurde geschaffen, die Voraussetzungen müssen Frauen wie auch Männer selber mitbringen.

Und eben das, sehe ich als gleichberechtigt an.

lg
Angelika
******aga Frau
4.722 Beiträge
Themenersteller 
Zum Beispiel körperlich. Ich kann nicht zum Bau gehen, wenn ich weder die Kraft, noch die Ausdauer dafür habe. Ich kann nicht zur Polizei gehen, wenn ich Angst vor Auseinandersetzungen habe. Ich kann nicht zur Feuerwehr gehen, wenn ich schon am Aufnahmetest scheitere, weil ich nicht sportlich genug bin.

Hier zb. den Aufnahmetest extra für Frauen anzupassen halt ich einfach nicht für richtig. Eine Frau die dort hin will, kann ja vorher was tun um sportlicher und kräftiger zu werden - so wie es auch der schmächige, schwache Mann tun müsste.

Zu der Sache mit der Polizei kann ich nichts sagen, aber was den Bau betrifft, sehr wohl.

Was häufig von den Mitarbeitern verlangt wird ist nicht etwa einfach das Tragen wollen von gewichtigen Dingen, sondern vor allem eben auch, dass sie schnell sein müssen und ihre Gesundheit vernachlässigen, nur, weil es der Arbeitsmarkt angeblich verlangt.

Klar, ich muss mir als Frau besonders darüber im Klaren sein, was es für mich speziell heißt, in einem solchen Beruf zu arbeiten.

Aber diese Klarheit brauchen Männer eben auch. Ich habe es doch gesehen, wie schnell der Leistungsdruck dazu führen kann, dass die Mitarbeiter nun mit Bandscheibenvorfällen zuhause sitzen und das nur, weil sie meinten, als Männer eine gewisse Leistung zu erbringen, die hochgradig gesundheitsschädlich ist und allerhöchstens etwas mit Kurzsichtigkeit zutun hat.

Ja, es ist sicher schlau, achtsam zu sein und dies auch nach Außen auszustrahlen. Aber ich frage mich schon, wieso gerade meine männlichen Arbeitskollegen meinten, alles mögliche alleine heben zu müssen. Ist das etwa männlich? Doch wohl kaum. Das ist Leichtsinn und wenn der Arbeitgeber verlangt, so mit sich und seiner Gesundheit umzugehen, dann liegt er einfach falsch, wenn er denkt, das sei das Maß aller Dinge.

Es ist langfristig günstiger für jeden Arbeitgeber, wenn er berücksichtigt, dass seine Mitarbeiter Grenzen haben.


Dass Frauen andere Grenzen haben als Männer, das mag sein, aber daraus zu erschließen, dass es richtig ist, sich zugunsten des Arbeitsmarktes und seinen Erfordernissen kaputtzuarbeiten, das sehe ich nicht so - und ich kann jedem Mann, der das auch so sieht, nur beglückwünschen.

Und übrigens, den Malerjob macht lange nicht nur das Tragen von schweren Dingen aus, sondern besonders die Feinheiten sind es, auf die es ankommt. Es zählen nicht nur die gemachten Quadratmeter, sondern eben auch die Kleinigkeiten und gerade dafür sind Frauen (aus welchen Gründen auch immer) besser geeignet als Männer. Kraft ist eben nicht alles in diesem Job.
Ich geb dir in allen Punkten recht, aber hier in deinem Thread gehts ja nicht um Arbeitsbedingungen, sondern um die Gleichstellungsfrage *zwinker*

lg
Angelika
******aga Frau
4.722 Beiträge
Themenersteller 
Ich geb dir in allen Punkten recht, aber hier in deinem Thread gehts ja nicht um Arbeitsbedingungen, sondern um die Gleichstellungsfrage

Es geht um Gleichberechtigung unter den Geschlechtern - und eben nicht darum, als Frau Dinge zu erbringen, die sie nicht kann, wie eben auch umgekehrt.

Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied, Kalimba *lol*
baba
du hast Recht, was es anbelangt das man sich nicht die Gesundheit ruinieren muss. Aber solange es immer "Deppen" unter den Männern gibt, die das eben nicht einsehen, werden die Bosse den Leistungsdruck nicht mindern. Da hat Frau es u.U. natürlich schwer.

Und nun werde ich mich mal so richtig unbeliebt machen.
Wie ich schrieb bin ich in der Transport- u. Logistikbranche tätig. Und.... ich würde keine Frau als Fahrerin einstellen.
Nun kann jeder kommen und sagen das eine Frau es ebenso kann und dazu gibt es eine klare Antwort - Nein, kann sie nicht.
Erfahrungswerte haben dies gezeigt. Da kommen Antworten wie "Abplanen kann ich nicht", oder "Abladen mache ich nicht", oder "ich fahre aber nur".

Ich bin auch für die Gleichberechtigung der Frau. Wenn eine Frau den Job also genauso erledigen kann und will, wie ein Mann dieses tut, steht einer Einstellung nichts im Wege. Die Erfahrung hat abér gezeigt, dass die Damen das gleiche verdinen wollen, die geforderte Leistung aber nicht erbringen wollen.

Gleichberechigung in llen Lebenslagen wird es nie geben. In einer Partnerschaft ist sie für mich eine Grundvoraussetzung. Im Job ist das allerdings wie der zu differenzieren ( je nach Job ).

Er von Business
Es geht um Gleichberechtigung unter den Geschlechtern - und eben nicht darum, als Frau Dinge zu erbringen, die sie nicht kann, wie eben auch umgekehrt.

Ganz genau - daher sprech ich von Möglichkeiten und Voraussetzungen.

lg
Angelika
******aga Frau
4.722 Beiträge
Themenersteller 
Erfahrungswerte haben dies gezeigt. Da kommen Antworten wie "Abplanen kann ich nicht", oder "Abladen mache ich nicht", oder "ich fahre aber nur".

Ja, Business, eine Frau sollte sich sehr wohl im Klaren darüber sein, dass sie mit bestimmten Jobs auch gewisse Risiken eingeht - und ich behaupte mal, dass eine nicht gerade geringe Anzahl an Skeptikern dabei ist, die eine Frau sehr genau beobachten, die eben auf ihre Weise ihren Job macht. Das muss man schon akzeptieren und wer Maschinen will, der sollte sich diese aneignen und wer meint, als Frau müsse man weniger tun (wobei die Frage ja interessant ist, was weniger denn bedeutet *zwinker*), die ist halt fehl am Platz.

Die Frage ist doch, wie ich etwas leisten kann und dabei den Anforderungen genügen kann.

Und sicher müssen sich da auch so manche Chefs etwas kreativer zeigen und einfach mal anerkennen, dass nicht nur Frauen sich nicht kaputtarbeiten wollen und ihre Gesundheit schädigen wollen, sondern auch genügend Männer.

Aber alleine schon deswegen, weil manche Frauen in der Regel da pingeliger sind, geraten sie auch gleich in der Kritik. Und warum? Nur deswegen, weil sie eine andere Achtsamkeit an den Tag legen.

Dies kann man sicher kritisieren, aber ich sage es mal so salopp:

Ich bin nicht geboren um zu arbeiten und vor allem nicht, um mich für andere kaputtzumachen, sondern ich arbeite um zu leben. *lol*

Schau Dir die vielen Menschen in der Pflege an. Die leisten mitunter körperliche und auch psychische Schwerstarbeit und dafür werden sie im Verhältnis gesehen ganz schön sch*** bezahlt.
Diese ...
... Arbeitgeber *aua*
Und nun werde ich mich mal so richtig unbeliebt machen.
Wie ich schrieb bin ich in der Transport- u. Logistikbranche tätig. Und.... ich würde keine Frau als Fahrerin einstellen.

sollte man mit immateriellen Schadensersatzbegehren, denen auch noch statt gegeben wird einmal so richtig einen überbraten ... und dann auch die Rentenanwartschaften pfänden.

Hier hätten auch beide Seiten vorzügliche Vorteile. Die diskriminierte Betroffene eine vernünftige Altersversorgung *aetsch* und der Unbelehrbare ist eine Lebenserfahrung reicher ... und durfte lernen "Dies war kein Heldenstück".

LG
Cabal *ggg*
@ cabal
Ich hatte von Dir nichts anderes erwartet. Du scheinst ja die Weisheit mit Schaufeln gefressen zu haben. Du würdest natürlich Frauen beschäftigen, egal ob sie den Anforderungen entsprechen und egal ob sie gewillt sind diese zu erfüllen. Das kannst Du dann deinen Kunden sicher gut verkaufen und die werden ach so verständnisvoll die Arbeiten deiner angestellten Damen selbstverständlich gerne miterledigen. Wenn du von einem Gewerk keine Ahnung hast, solltest du dich vielleicht besser bedeckt halten. *geheimtipp*
Wollen wir ...
... uns über die Kosten von Paletten und/oder die Geschäfte beim Tanken von Fahrern/innen und/oder die Logistik und/oder den auf die/den FahrerINNEN ausgeübten Leistungsdruck im Speditionsgewerbe unterhalten oder vielleicht besser über Arbeitgeber, die von vornherein die Beschäftigung von Frauen ausschließen, was sie zweifelsohne als diskriminierende Zurückgebliebene entlarvt ... auch wenn sie immer wieder betonen, für die Gleichberechtigung zu seien. Letzteres ziehe ich mit Vergnügen vor.

Ich hatte von Dir nichts anderes erwartet.

Und dies ist "gut" so. Erfahre mich als dein Gewissen *nono* , das immer wieder vorbeischaut, wenn "hier" gerufen wird. *freu*

Selbstverständlich wäre ein Anforderungsprofil zu erstellen, dass an eine bestimmte Aufgabe anknüpft. Wenn sich ein Mensch hierauf bewirbt und das Anforderungsprofil erfüllt, werde ich im Gegensatz zu dir nicht erklären KEINE FRAUEN einzustellen. So ein willkürlicher Unsinn überhaupt und im Besonderen. *nein* Gestern ist doch nicht heute und heute morgen. Dann wäre Gestern ja auch noch morgen.

Cabal,

der bei Ver(w)irrungen nicht schweigen mag. *zwinker*
******aga Frau
4.722 Beiträge
Themenersteller 
Du würdest natürlich Frauen beschäftigen, egal ob sie den Anforderungen entsprechen und egal ob sie gewillt sind diese zu erfüllen. Das kannst Du dann deinen Kunden sicher gut verkaufen und die werden ach so verständnisvoll die Arbeiten deiner angestellten Damen selbstverständlich gerne miterledigen.

Business, von welchen Anforderungen genau sprichst Du eigentlich?

Welche Erwartungshaltung hat Deine Kundschaft, die Du nicht auch selber zuvor hattest?

Und nun erzähle mich nicht, der Arbeitsmarkt ist so oder so.

Nein, wenn Kunden die Preise kaputtmachen und Arbeitgeber dies mitmachen, dann ist das eine sehr bedauerliche Leistungsspirale, bei der alle mitmachen und dies ist zwar nachvollziehbar und verständlich, weil die Konkurrenz eben nicht schläft, aber dies ist keine Frage von Gleichberechtigung, sondern dies ist eine Frage von den Erwartungen, die Kunden, Mitarbeiter und Arbeitgeber haben.

Du gehst davon aus, dass Frauen nicht fähig sind, mitzuhalten - und in der Tat, Frauen, die etwas auf sich geben, werden sich hüten, sich für den Arbeitsmarkt zu verbiegen und alles andere bleibt auf der Strecke. Es wäre sehr schön, wenn auch Männer im zunehmenden Maße mehr Wert auf ihr Privatleben legen würden, anstatt der sozialen Rolle Genüge zu tun und sich mit seinem Job zu verheiraten oder dies als oberstes Ziel zu haben *grins*

Was ich mich so frage ist, warum muss jeder Arbeitsauftrag denn wirklich wer weiß wie schnell erledigt werden und warum um Himmels Willen wird die männliche Kraft eigentlich immer so als produktiv gut beschrieben und verlangt?

Durch diese Denke haben wir inzwischen ein Leistungssystem, was auf keine Kuhhaut mehr passt und dieses System ist alles, aber mit Sicherheit nicht menschenfreundlich.

Würden sich mehr und mehr Menschen dagegen auflehnen, dann hätten wir auch andere Verhältnisse, aber solange körperliche Kraft als einzigstes wer weiß wie hochgehalten wird, verkennt man einfach auch die vielen anderen Qualitäten, wie z.B. Ausdauer, Management, Gesundheit, Ausgeglichenheit usw. usf., die eben auch erforderlich sind, um Arbeiten zufriedenstellend zu erledigen und zwar für Kunden, Mitarbeiter und bescheidene Arbeitgeber insgesamt.
@ baba
Erfahrungswerte haben dies gezeigt. Da kommen Antworten wie "Abplanen kann ich nicht", oder "Abladen mache ich nicht", oder "ich fahre aber nur".
Genau darum geht es. Mit ich fahre nur ist der Job nicht zu erledigen. Es gehört halt etwas mehr dazu.
Sicherlich gibt es Frauen, die LKW`s fahren. Aber wirklich Fachkundige erkenn dann auch sehr schnell, das es meisten Kühler- oder Linienverkehre sind, wo anfallende Arbeiten wie be- u. entladen, auf- u. abplanen nicht anfallen. Und da sind Frauen den Männern durchaus ebenbürtig. In so einem Fall baba, würde ich eine Frau dann auch einstellen. Aber eben nur dann. Wäre es anders, würde ich eine Frau nur deshalb einstellen weil sie eine Frau ist und das hat mit Gleichberechtigung ebenso wenig zu tun, wie mit Gleichstellung.


@ cabal
Bevor Du mein Gewissen werden würdest, habe ich lieber gar keines. Ich habe den Eindruck das Du nur des "stänkern" wegen obligatorisch gegen alles bist was so manche Personen hier schreiben, denn von der Überzeugungskraft her sind deine Argumente, nicht in Allem, aber in Vielem zum Teil gleich Null.

Ich werde mit dir keine Diskussion über das Transportgewerbe führen, denn da könntest Du dich nur blamieren und das möchte ich dir und den anderen Usern dann doch lieber ersparen. Ausserdem wäre es unfair von mir.
Gradlinig und direkt kommt vom Herzen
Bevor Du mein Gewissen werden würdest, habe ich lieber gar keines.

@*****ESS
Das du so frei heraus bist und dich nicht versteckst, schätze ich doch ...

... und das du die Einstellung von Frauen nicht mehr von vornherein ausschließt, ist doch erfreulich. Wenn das körperliche Leistungsprofil nicht erfüllt werden kann, und da gibt es ja auch bei den Herren Hungerhaken, ist eine Einstellung sicherlich nicht empfehlenswert. Dies muss aber objektiviert werden. Ohne sich einen Eindruck von den Bewerber/innen zu verschaffen, würde eine Entscheidung aufgrund von Vorurteilen jedoch verfrüht sein und ohne tatsächliche Grundlage getroffen werden. Das ist nie gut. Generell und von Beginn an, ohne sachliche Rechtfertigung, würde es dann eine Diskriminierung darstellen. Einziges Kriterium wäre in diesem Fall ausschließlich das Geschlecht. So etwas muss aber zukünftig zwingend unterbleiben.

LG
Cabal *lol*
*****ane Frau
3.033 Beiträge
Wer Lust hat
kann sich das ja mal durchlesen:


http://www.bag-frauen.de/downloads/vortrageisenach.pdf

*roll*
@ cabal
Du musst ich wohl für ziemlich dämlich halten, anders sind deine Unterstellungen hier nämlich nicht zu erklären.
Wo hast Du gelesen das ich ohne ein Vorstellungsgespräch darüber entscheiden würde, ob jemand ( egal ob Frau o. Mann ) geeignet wäre?
Woher weiß ich denn die Antworten der werten Damen, wenn nicht aus einem Vorstellungsgespräch?

Du brauchst dich nicht zu sorgen, ich lese die Befähigung von Mitarbeitern nicht im Kaffeesatz.

Und trotzdem bleibe ich dabei, das Frauen für die Art der Transportdienstleistungen die hier bei mir benötigt werden, schlicht ungeeignet sind. Und das hat nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern mit nackten unumstößlichen Tatsachen.

@ Morigane
Sehr interessant und es zeigt deutlich, dass noch sehr vieles im Argen liegt.

Was mir mal aufgefallen ist, ist das bei Seminaren, Vorlesungen und in fast allen anderen Bereichen des Gleichberechtigungsthemas, immer die Frauen federführend sind. Woran liegt es, dass Männer da so zurückhaltend sind?

1. Die Kerle haben kein Interesse das Frauen Gleichberechtigt sind
2. Die Frauen waren schneller und haben sich die Positionnen auch ohne Quote gesichert
3. Eine bestimmte Gruppe will sich für die Belange der Frauen einsetzen und den anderen geht es am Allerwertesten vorbei
4. Mann sieht es nicht als Problem an.

Wann kommt es denn schon mal vor das die Medien das Thema aufgreifen? Es gibt immer wieder so Wellen der Information die einen darauf aufmerksam machen das im Irak noch immer viele sterben, oder in Afghanistan, aber hört man eine weile nichts, denken die meisten es ist alles in Ordnung, weil andere Probleme hochgespielt werden.

Ich warte immer noch auf die Antwort meiner Frage:

Was kann eine Frau hier nicht, ein Mann aber schon?

Mir ist kein Beispiel dazu eingefallen, vielleicht sehe ich die dinge in einem zu Rosigen Blick, also zeigt mir doch bitte die andere Seite der Münze
Wer die goldene ...
... Brücke nicht wählt, ist selbst schuld.

@*****ESS zum Ersten ...
Wo hast Du gelesen das ich ohne ein Vorstellungsgespräch darüber entscheiden würde,

@*****ESS zum Zweiten
Und nun werde ich mich mal so richtig unbeliebt machen.
Wie ich schrieb bin ich in der Transport- u. Logistikbranche tätig. Und.... ich würde keine Frau als Fahrerin einstellen.

... wo ist hier bloß das Vorstellungsgespräch ...? *roll*

@*****ESS zum ...
Du musst mich wohl für ziemlich dämlich halten, anders sind deine Unterstellungen hier nämlich nicht zu erklären.

Um eine Unterstellung hat es sich offensichtlich nicht gehandelt. Der Rest soll an dieser Stelle kommentarlos vorüberziehen. Honi soit qui mal y pense

LG
Cabal *wink*
@ Cobald
Was kann eine Frau hier nicht, ein Mann aber schon?
Du bist vielleicht was Hartnäckig.

Lese mal meine Beiträge weiter oben. Unter gewissen Umständen nicht den Beruf eine Berufskraftfahrers ausüben.
Samen spenden
Als Callboy arbeiten

Schönen abend noch
Gut, anscheinend spricht dann nur die Persönliche Einstellung dagegen. Ich hab sogar Berufskraftfahrerpärchen gesehen *g*
Aber ...
... sicherlich nur männliche, da Frauen ja nicht eingestellt werden sollen. *haumichwech*
@ Cobald
sei doch bitte so nett und lese vorher was geschrieben wurde.

Sicherlich gibt es Frauen, die LKW`s fahren. Aber wirklich Fachkundige erkennen dann auch sehr schnell, das es meisten Kühler- oder Linienverkehre sind, wo anfallende Arbeiten wie be- u. entladen, auf- u. abplanen nicht anfallen. Und da sind Frauen den Männern durchaus ebenbürtig.

Ja auch ich habe diese Päärchen schon gesehen, aber bei einem Päärchen ist es ja auch relativ einfach für die Frau, weil dann der Mann die oben erwähnten Arbeiten macht.
Ich habe sogar schon Frauen als Alleinfahrer gesehen und die können den Job auch. Nur handelt es dabei halt um Kühler- oder Linienverkehre, wo bestimmte Arbeiten nicht anfallen.

Deshalb liebster Cobald , er lesen, dann .....
@ Morigane Sehr interessant - ich wusste nicht, dass das so krass gehandhabt wird. Wir haben hier in Österreich kein Harz4, sondern noch die selbe Aufteilung wie ihr sie vermutlich früher hattet.

Das ist ja noch schlimmer als ich dachte und wird in den Medien tatsächlich totgeschwiegen.

lg
Angelika
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