Gleichberechtigung unter den Geschlechtern : geht das?

@ Kalimba
Wie gut das Du den Grundsatz ausgeschlossen hast. Dieses Forum und das Leben zeigt uns täglich was anderes.

Mal OT
Sind die Österreicher den Deutschen gegenüber bei der EM eigentlich auch Gleichberechtigt, oder haben sie nur das Recht zu verlieren?

Er von Business

Und nun schnell sonst gibt es Haue

EM ist Fußball oder?

Hey wer Schifahren kann, muss nicht Fußball auch noch spielen können

Ja das "typisch" ist immer relativ. Typisch Frau wäre es, einen Kinderwunsch zu haben. Ich kenne zig, die keine wollen - ich bin eine davon. Typisch wäre das kochen usw.. daher eben.. relativ halt

lg
Angelika

Reiner Punktelieferant.
Wir (D) brauchen ja alle Punkte um das Halbfinale zu erreichen, um dann ,so leid es uns alle tut, Italien aus dem Wettbewerb zu schiessen.


Weiter im Therma...

Möchte mal wieder auf die Ausgangsfrage zurückkommen.
Ich beantworte mir mal die Frage, was bedeutet denn nun Gleichberechtigung.
Jeder hat die gleichen Rechte. Und das gilt unabhängig von den Pflichten, Fähigkeiten und Fertigkeiten des Einzelnen. Zum Beispiel hat lt. Verfassung ein Armer die gleichen Rechte ein Reicher. Das das in der Praxis nicht immer so ist, heisst ja nicht dass die Theorie falsch ist.
Genauso ist es bei der Beziehung der Geschlechter untereinander. Hier gilt auch die Gleichberechtigung, selbst wenn die Praxis davon manchmal abweicht. In den Pflichten und Fähigkeiten liegt nicht die Gleichberechtigung begründet. Ein Mann kann nun mal keine Kinder kriegen. Eine Frau verfügt meistens über bessere Sprachfähigkeit als der Mann. Usw.. Dies alles hat mit gleichen Rechten überhaupt nichts zu tun.
Der Knackpunkt liegt darin, dass der eine Partner auf Grund seiner Pflichten und Fähigkeiten größere Rechte ableitet. Ein Beispiel. Der Mann verdient mehr Geld, und glaubt, alles in der Ehe bestimmen zu können, beispielsweise, wohin es in den Urlaub geht, usw..
Manche nehmen sich noch größere Rechte heraus, auch solche, die mit einer Ehe nichts mehr zu tun haben.
In dem beschriebenen Sinn hat es Gleichberechtigung in einer Ehe auch schon vor hundert Jahren gegeben, obwohl die Frau zu Hause das Hausmütterchen gespielt hat. Sie hat die gleichen Rechte gehabt, wenn man die Diskriminierung der Frau durch die Gesellschaft damals ausklammert. Nun versuche mir jetzt keiner das Gegenteil zu beweisen, und zu behaupten, es hätte keine guten Ehen gegeben. Ich erinnere nur an den Spruch, na da hat sie die Hosen an, der aus Großmutterszeiten stammt.
Wenn ich jetzt nur die Ehe oder ähnliche Gemeinschaften zwischen Mann und Frau betrachte, ist die Frage der Gleichberechtigung dort keine Frage der heutigen Zeit, sondern sie war schon immer eine Frage. Oft wird das verkannt wird, und es werden Rechte, Pflichten und Fähigkeiten (und sogar geschlechtsspezifische) in der Diskussion immer vermischt.

Das erinnert mich irgendwie an die Theorie von Marx und Engels. Der Kommunismus ist von der Theorie her die ideale Lebensform, nur leider nicht mit Menschen in der Praxis durchführbar.

Stimmt zu 100 Prozent.
Es gibt Ehen wo er das Sagen hat und die Frau hat nichts zu melden, ebenso wie es Ehen gibt wo sie das Zepter führt und er hat nichts zu melden. Böse Zungen behaupten gar, es soll vereinzelt auch Ehen geben, wo die Gleichberechtigung tatsächlich Gültigkeit hat.

Er von Business

Mit der richtigen Partnerin dürfte dies keine Problem sein ... denn beide bekommen die Kinder. Aber ich verstehe schon. Du meinst den biologischen Unterschied.


Es kommt darauf an, was du darunter verstehst. Ist eigentlich "schnattern" eine Sprachfähigkeit?

LG
Cabal

Nein. Das ist Demokratie, und die gibt es auch nur in der Theorie in der reinen Form. Um diese Staatsform überhaupt durchzusetzen, hat man das allgemeine Wahlrecht eingeführt. Und da gibt es keine Wichtung der Stimme des Einzelnen, jede Stimme zählt einmal, bei aller Unterschiedlichgkeit der Menschen.
Bei einer Ehe ist eben nur das Problem, es gibt nur zwei Stimmen. Deshalb wird die Gleichberechtigung mit anderen Mitteln unterlaufen. Und das kannst Du hier umfänglich nachlesen.

19. Mai 1919.... Seit noch nicht einmal 90 Jahren haben wir ein Wahlrecht für Frauen in Deutschland.

Wer oder was ist eigentlich "man"? Auf wessen Betreiben hin?

Florestente..

Soooo?
In der Theorie. In der Praxis leben wir in einer für vier Jahre gewählten Diktatur. Aber lassen wir das.

Das lese ich hier nicht so recht raus. Was ich rauslese sind Stolpersteine auf dem Weg das maximale an Gleichberechtigung zu erreichen. Schaue ich 40 Jahre zurück, so haben die Frauen schon gute Überzeugsarbeit bezüglich der Gleichberechtigung geleistet und sind auf dem Weg weiteres zu erreichen. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
In vielen Familien sehe ich heute schon gleichberechtigte Partner. Und wer davor die Augen verschließt, ist blind.

Er von Business

kommt noch aus der Zeit, als es für einen Menschen grundsätzlich nicht wichtig war, welches Geschlecht er hatte, um als Mensch durchzugehen. Bei den Angelsachsen heißt der Mensch heute immer noch neutral "man" und die Menschheit "mankind". Wie gesagt, eine Unterscheidung ist eigentlich selten dringend erforderlich und kommt ursprünglich sicher in aus einer abwertenden Perspektive.

Man mit Mann zu verwechseln zeigt in meinen Augen ebenfalls wieder diese verbitterte Form von fehlendem Selbstbewusstsein. Welche es einigen Frauen verwehrt, sich völlig selbstverständlich mit unter "man" zu subsummieren. Und dafür sorgt, dass man - ups, natürlich Frau - sich in überschießender Sorge um die eigene Bedeutung sofort wieder untergebuttert fühlt.

Also erfinden wir die Sprache neu, machen aus "man" endlich hochoffiziell "Mensch", übermalen auf dem Fahrradweg die obere Stange vom Herrenrad und beten das "Mutter Unser", um endlich all unsere Probleme zu lösen. Auch wenn ich nicht glaube, dass eine Frau davon im Stehen pinkeln kann...

In meinen Augen ist es der übertriebene Aktionismus einiger Frauenbeauftragter (die ihre Existenzberechtiung beständig belegen müssen) und das immerwährende Schießen der Gleichsteller weit übers Ziel hinaus, die einen lockeren und verständnisvollen Umgang der Geschlechter zunehmend erschwert. Statt ihn zu erleichtern.

Was denkt sich wohl der normale Mann bei "Liebe Freundinnen und Freunde, liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger, liebe Gäste und Gästinnen, ich begrüße Sie alle recht..."?
Der denkt sich "pffffffff, Du Mitgliederin!"
Das hab ich mir nicht mal ausgedacht: in Fitnessclub wurden mal wirklich die Mitglieder und Mitgliederinnen zum Fest eingeladen und der Besitzer hat nichts begriffen, als ich ihm zu diesem Seitenhieb gratuliert habe.

Tatsache ist, dass das gedankenlose Herunterbeten von Sprachvergewaltigungen rein gar nix an der Position der Frauen ändert und bei mir und wohl auch anderen, nur zur Opposition anstachelt.

Man sollte lieber seine Unterschiede zum anderen Geschlecht genießen, statt Ungleiches gleich stellen zu wollen und dabei selbst über ein neutrales "man" zu stolpern.

@*******ine
Ich behaupte mal auf Betreiben der Frauen und Männer. Habe jetzt nicht die Zeit, das zu beweisen, bin mir aber sicher, das mir das gelingt.

@********1997
Männer lassen sich im allgemeinen nur von Männern überzeugen, wenn es ihre eigenen Frauen sind, dann auch von ihnen. Also sind auch Männer an der Überzeugungsarbeit beteiligt.

Im Übrigen hat sich an der Beziehung zwischen Mann und Frau nullkommanix geändert. Damit meine ich die direkten Beziehungen. Im Gegenteil hat sich da manches verschlechtert. Männer meinen Frauen wie ihresgleichen zu behandeln, weil ja jetzt die Gleichberechtigung angesagt hat. Na, vielleicht gefällt das einigen Frauen. Schöner ist dadurch das Leben nicht geworden. Und ich glaube der Mehrzahl der Frauen gefällt das nicht. Zumindestens sind gewisse Umgangsformen abhanden gekommen, die die Ehrerbietung des Mannes gegenüber der Frau ausdrückten.

Weiterhin behaupte ich, dass auch früher Frauen von Männern als gleichberechtigte Partner in der Ehe behandelt wurden, wenn auch nicht in allen, aber das ist heute nicht anders. Wenn es anders gewesen wäre, gäbe es uns heute nicht. Die Frauen wurden ja nicht alle vergewaltigt.

Dann gehe ich noch weiter, ob gewünscht oder nicht gewünscht. Die Gleichberechtigung ist keine Frage des Geschlechts. Beispielweise habe ich mal in die "Emma" hineingeschaut. Ich war entsetzt, in welcher Gossensprache hier mit Männern in den Beiträgen umgegangen wurde. Ich fand das widerlich und herabwürdigend gegenüber den Männern und einer Frau nicht würdg. Na, die gute Frau will ja offensichtlich nichts mit Männern zu tun haben. Ich übrigens mit ihr auch nichts, ich konnte die leiden. Sie war nie mein Typ, ich muss das unbewusst gespürt haben.

Diese ganze Meinungsmache vegiftet nur das Klima zwischen Mann und Frau.

Ich meine auch andere Herabwürdigungen der Männer. Das zeugt von Menschenverachtung. Diese Entwicklung macht mir Sorge.
So schlecht sind wir doch nun wieder auch nicht, schließlich sind wir auch nur Menschen.

Dann widert mich die Servilität (was jetzt nichts mit mir zu tun hat) einiger Männer an, die glauben, sie müssten mit dem Strom schwimmen. Und Wirkichkeit wollen sie sie nur ficken.

Na dann

Leif

Ach noch was. Mit der Sprachfähigkeit. Das soll wissenschaftlich erwiesen sein. Irgenwie glaube ich auch daran. Nun, man soll vielleicht nicht immer von sich ausgehen. Aber ich finde, die Intelligenz der Frauen ist anders als die der Männer. Und das interessiert mich. Na ein Glück auch, mit Frauen, die wie ein Mann sprechen, mag ich mich nicht unterhalten. Also muss auch das die Natur irgendwie so vorgesehen haben, die unterschiedliche Intelligenz. Es wäre ja auch anders stinklangweilig. An Stammtischgesprächen mit Frauen hätte ich keine Freude.

Dein (Un- und/oder Miss-?)Verständnis meiner Verwendung von "man" zeigt doch genau die Verbissenheit, von der Du so gerne sprichst! Dein persönlicher Filter scheint ja nur eine einzige Einstellung zu kennen.

Vielleicht solltest Du Dein Trauma woanders aufarbeiten und nicht mich ständig als Projektionsfläche verwenden.

Du polemisierst hier fleißig herum, greifst irgendwas auf, beziehst Dich häufig - ohne mich direkt anzusprechen - auf mich.

Was willst Du eigentlich genau? Sachlich diskutieren sicherlich nicht. Dich wie die anderen annähern (wie z.B. Business gezeigt hat) wohl auch nicht.

Ohne Deine ausdrückliche Erlaubnis werde ich trotzdem mal einen Vorschlag machen: Mach doch einen Thread auf, der die Benachteiligung der Männer durch die Bevorzugung von Frauen zum Inhalt hat.


Sooo.... Und nun komm, lass uns einen Zickenkrieg () gar nicht erst aufkommen lassen. Dafür die Chance einer Verständigung zu verschenken wäre einfach zu schade.

Flo

@ Leif
Mit Dir hat es nichts zu tun, aber Du unterstellst es anderen. Ziemlich starker Tobak.
Also wir führen eine gleichberechtigte Partnerschaft, und trotzdem brauche ich nicht mit dem Strom zu schwimmen, denn meine Partnerin lässt sich auch so f.....

Was ist so schwer daran, ausser natürlich die biologischen Unterschiede einmal ausgenommen, Mann und Frau auf eine Stufe zu stellen? Sicher arbeitstechnisch gibt es Berufe wo Frau eben nicht ihren Mann stehen kann, doch umgekehrt gibt es ja Berufes wo der Mann eben die Frau nicht ersetzen kann. Aber beziehungstechnsich habe ich meine Partnerin lieber auf "Augenhöhe", als so ein eingeschüchtertes Duckmäuschen ohne eigene Meinung.

weil ich es mir nach der Meinung der Ecken zu einfach mache:

Gleichberechtigung- das Wort sagt doch nur was oder fragt doch nur
nach gleicher Berechtigung, nicht nach Verpflichtungen oder sonst was.
Deshalb gehe ich davon aus , daß man dann auch nur von den gleichen Rechten oder noch enger gelesen ,von den gleichen Berechtigungen sprechen kann.
So bin ich für die volle Gleichberechtigung in der Beziehung, egal ob Ehe oder deren Vorstufen. Was soll eine Beziehung, in der ich für mich nach sexueller Erfüllung strebe,diese aber meiner Partnerin verweigere oder vorenthalte- geht das überhaupt?
Was allerdings von außen auf die Beziehung einwirkt, kann oft nicht vom einzelnen oder auch beiden Teilen beeinflußt werden und muß da auch in ungleicher Berechtigung gelegentlich nur von einem der beiden ausgestanden oder in Erfüllung gebracht werden ,von von der Zeugung bis zur Geburt eines Kindes mal ganz abgesehen. Man nennt das wohl auch schon deshalb "andere Umstände".

@********1997
Tut mir leid, dass Du das persönlich nimmst. Aber ich meinte nur Politiker und andere Talkshowschwafler. Mehr ist da nicht dran.
Ja das Eingeklammerte erkläre ich nun nicht.

Gleichberechtigung hat nichts mit den Eigenschaften der Menschen zu tun, sondern damit, dass alle gleiche Rechte zu besitzen, trotz der Unterschiede. Und mit gleichen Rechten meine ich gleiche Mitbestimmungsrechte. In dem Sinn ist Gleichberechtigung nicht nur eine Frage der Beziehung zwischen Geschlechtern, sondern eine Frage aller Menschen untereinander.

Für die Ehe gilt ebenfalls die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. Aber hier kommen noch andere Gesichtspunkte dazu. Eine Ehe ist immer in der Pattsituation, wenn ich nur den Maßstab der Gleichberechtigung anlege. Wie soll Deiner Meinung nach entschieden werden ? Meine Antwort wäre, in eine Ehe müssen sich Mann und Frau lieben, und das bedingt, dass sie auch weitestgehend übereinstimmende Meinungen haben. Es gibt natürlich auch nicht übereinstimmende Meinungen. Ja da gilt eben das Prinzip, na ich tu's ihr zuliebe.

Und Unterschiede gibt es eben, und die sind nicht nur von körperlicher Natur. Davon bin ich überzeugt. Ansonsten wäre es langweilig.

Jeder Partner hat das Recht auf sexuelle Erfüllung und somit auch das Recht, sie einzufordern. Aber das ist ja die Basis einer Beziehung. Sozusagen der oberste Verfassungsgrundsatz.

Meine Frage war eher nach dem politischen Hintergrund.

Und natürlich waren damals die Männer bei dieser Veränderung beteiligt - sie waren ja damals die "Machthabenden". Ohne deren Unterstützung und Einsicht wären die entsprechenden Änderung nicht möglich gewesen.

Oder im Umkehrschluss tut es die sie dann eben für ihn. Das nenne ich dann beide sind gleich berechtigt, aber Kompromissbereit. Und mal ehrlich, welche Ehe/Beziehung käme ohne Kompromissbereitschaft aus? Wer nur Kompromisslos handelt wird bald eines sein - sehr allein. Aber das ist wieder ein andere Thema.

Er von Business

Eine verschiedene Intelligenz als Vorgabe der Natur, zwischen Männern und Frauen ist doch Humbug.
Deine Ausführung liest sich wie
"Ich Mann, ich Intelligent" und
"Du Frau, DU Doof"
Sorry, aber hast Du zuviel Science Fiction Filme gesehen? Wo lebst DU?
Es ist unbestritten, das die Natur einen Unterschied im Körperbau zwischen Frau undMann kreiert hat, aber das hat doch wohl mit Intelligenz herzlich wenig zu tun.
Also ich nehme für mich nicht in Anspruch das Maaß aller Dinge zu sein, nur weil ich ein Mann bin. Mit 100%iger Sicherheit gibt es Frauen die mir in der Intelligenz um Längen überlegen sind, ebenso wie es Frauen gibt die diesbezüglich unterlegen sind. Das ist aber kein typisches Merkmal zwischen Frau und Mann, sondern betrifft Frau/Frau und Mann/Mann im gleichem Maße. Und die Intelligenz mag mit vielem zu tun haben mit GleichbeRECHTigung hat das doch gar nichts zu tun. Wäre es so wie Du es darstellst, müsste es ja heißen "Du bist nicht so intelligent wie, also hast du auch nicht gleichen Rechte", wobei es dann egal wäre aus welcher Sicht man dieses sieht. Dann wäre der intelligentere der mit den größeren Rechten. Das hat mit Gleichberechtigung nichts gemein.


@ Florestine
Lieb geschrieben, Danke. Aber ein wenig falsch.
Ich nähere mich gar nicht an, meine Meinung zur Gleichberechtigung war schon immer so. Das ich Gründe habe warum ich sage "Ich stelle keine Frau ein, weil ......", hat ausschließlich betriebswirtschaftliche Gründe, die mir bislang auch niemand widerlegen konnte. Das betrifft doch aber nicht meine grundsätzliche Einstellung zur Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann.
Oder um es einmal auf den Punkt zu bringen, ich lege Wert darauf, dass mein Gegenüber, wobei es egal ist ob nun Frau oder Mann, mit mir auf Augenhöhe sprechen kann. Sie/Er ist dabei nicht Besseres als ich und umgekehrt ist es ebenso. Nehme diese Diskussion. Wie unsinnig wäre diese, wenn ich davon ausgehe, dass mein gegenüber (Diskussionspartner) nicht die gleichen Rechte zur Argumentation hätte, wie ich selber. Das ist dann keine Diskussion, sprich Dialog für mich, sondern ein Monolog.

Er von Business

Nee, ist kein Humbug, sondern sogar nachgewiesen. Geht es um Intelligenz, werden bei Frauen andere Wege im Gehirn benützt als bei Männer (aber nicht weniger, sondern eher mehr).

Es geht also nicht um mehr oder weniger Intelligenz, sondern um eine etwas anderen Gebrauch der Intelligenz. Frauen spielen z. B. anders (und deshalb weniger erfolgreich) Schach als Männer.

Frauen denken intuitiver, umfassender. Während ein Mann gradlinig und absolut logisch ein Problem zu lösen versucht, tut das eine Frau im Normalfall weitschweifiger (das ist in diesem Fall nicht als negativ, sondern sogar als positiv zu "bewerten"). Der Mann tut es wie ein Fluss, die Frau wie ein Ozean. (Ausnahme gibt es wie immer und überall auch hier.)

Daher die mich immer wieder so beeindruckende Weisheit der Frauen, die mehr aus dem Herzen kommt als aus dem Kopf. Daraus zu schließen, dass Frauen dümmer seien als Männer - das wäre absoluter Humbug! Aber dass ihr Denken anders ist als das der Männer, das ist mittlerweile über jeden Zweifel erhaben - und ich bin darüber, ehrlich gesagt, sehr froh.

Wenn ich mich in dieser Welt so umschaue, dann täte eine Prise echter weiblicher Weisheit sehr gut.

(Der Antagfhar)

Oh je... Schon wieder bin ich falsch verstanden worden. (Und das, wo doch keiner wirklich glaubt, dass ich hier "lieb" bin...)

Ich meinte Annäherung HIER in der Diskussion, im Sinne von auf die Argumentation seiner Gesprächspartner eingehen. Das tust Du, bei Männern und bei Frauen, obwohl Du Dich auch kritisch mit Aussagen beider auseinander setzt.

Auf etwas anderes (betriebswirtschaftliche Entscheidung, Partnerschaft) war das gar nicht gemünzt.



Auf Seite 13 des Threads schrieb ich antwortend auf Dein dort voran gegangenes Post:


Vielleicht überlesen?


Stirnnrunzeln... Das habe ich bei Dir auch nie in Abrede gestellt, oder gar in Zweifel gezogen. Diese Deine Meinung hast Du in ziemlich vielen Posts geschrieben. Und so habe ich es auch verstanden (zumal ich Deine Gründe für die Einschränkung der beruflichen Nicht-Eignung im Großen teile - wie ich ja auch mehrfach schrieb). Und wenn nicht, dann hättest Du sicherlich von mir einen "lieben" Hinweis bekommen...

LG
Flo