Gleichberechtigung unter den Geschlechtern : geht das?

Meine obige Textstelle war nicht als Startschuss zum Krieg der Amazonen gedacht.

Ich finde das von Florestine es wenngleich auch sehr allgemein und höflich gehalten hat, schon auf den Punkt gebracht hat.
Kalimba hat einige ganz einfache Beispiele genannt.

Worauf ich wirklich raus wollte, war der Zusammenhalt bei den Frauen zur Durchsetzung einer doch recht lohnenswerten Sache.
Gegeseitige Schuldzuweisungen und gegenseitiges Zerfleischen, dient einer Sache nicht, sondern schadet.

Wenn man viele Beiträge über Glichberechtigung liest und das Verhalten der Frauenwelt dazu betrachtet, ist der Mann nur zu einem gewissen Prozentsatz dieser Gleichberechtigungsgeschichte im Wege. Zu einem großen Teil sind die Frauen sich selber dabei im Weg.

Er von Business

Sagt mal.. hab ich IRGENDWAS versäumt???

florestine.. Shadow.. hat sich irgendeine von euch irgendwann während der letzten Beiträge angegriffen, bekriegt oder sonstiges gefühlt?

Ich nämlich nicht - vor allem nach dem Doppelposting wars schon wieder "Schmäh führen"... ich hab aber gerade den Eindruck, dass das andere anders sehen und dass da was wesentliches an mir vorüber gegangen ist.

lg
Angelika

Aber Herzi Du doch nicht.

Es kam aber für jemanden der esich ein paar Stunden JC-Pause gegönnt hat so rüber.
Vielleicht nur falsch ausgefasst.

Er von Business

Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht hab ich in meiner kindlich-naiven Art irgend etwas zu locker gesehen

Also mal sehen

lg
Angelika

Nope. Weder inner- noch ausserhalb. Seit 16:45 bin ich äusserst zufrieden mit mir und der Umwelt im allgemeinen und auch im Besonderen.

Meiner Erfahrung nach ist das Erkennen von Differenzen in diffusen Informationen eine Frage der Projektion. D.h. wenn man selber sauer ist, neigt man dazu, zu glauben, andere seien es auch. Und wenn man froh und heiter gestimmt vor sich hinalbert, dann glaubt man, alle anderen albern auch nur so rum.

Daher an dieser Stelle ein allgemein in den Raum geworfenes: Kopf hoch! Es wird schon wieder

Ich finde diesen Punkt sehr wichtig!

Die Antagharin beklagt sich oft bitter bei mir, denn sie arbeitet als Heilpädagogin mit vielen Frauen zusammen. Und da gibt es weit mehr Zickenkriege, Gehässigkeiten untereinander, Intrigen und lächerliche, aber schädliche Spielchen - als Zusammenhalt für eine gemeinsame Sache.

Schon oft konnte eine an sich gute Sache nicht durchgesetzt werden, obwohl alle Frauen dahinter gestanden waren, weil auf dem Weg zur Durchsetzung, bei dem Kampf dafür, auf einmal alle möglichen spitzen Bemerkungen, Anfeindungen und Zickereien dazu geführt haben, dass alles auf der Strecke bleiben musste.

Ich kenne auch fast nur Frauen, die selbst sagen, sie arbeiten tausendmal lieber mit Männern zusammen als mit Frauen.

Warum ist das bei Frauen häufig so? Sie schaden sich doch letztendlich selber! (Und es war ja sogar in der Frauenbewegung so ...)

(Der Antaghar)

Hmmm. Ich kann nicht sagen, wie das im Arbeitsleben mit Zickenkriegen aussieht, da ich relativ selten mit Frauen zusammenarbeite, aber was ich von dort sagen kann ist

a) die Arbeit ist effizenter und zielorientierter - es kommt seltener zu Schleifen wegen Klärung von "Schuldfragen"

b) Männer sind im persönlichen Umgang mir gegenüber rücksichtsvoller. Eine Frau reisst sich sozusagen weniger Beine aus wegen mir.

Des weiteren fällt mir auf, dass Männer (gelegentlich auch Frauen) dazu neigen, "Zickenkriege" zu sehen, wo keine sind...wurde hier zum Beispiel ein Konflikt zwischen Kalimba, flo und mir gesehen? Und wenn ja, woran machen du und Business das fest? Nur ein Gefühl oder gab es tatsächlich eine Bemerkung die offensiv wirkte?

Hätte mich gestern schon interessiert, ehrlich gesagt, da ja auch Business und sundowner Partner ein kommunikatives Problem bei uns erkannt zu haben scheinen. Auch wenn tatsächlich keins vorlag.

Was die Hinweise darauf angeht, lösen die bei mir immer ein gewisses Mass an Unbehagen aus. Es ist genau die Art von diffuser Anschuldigung, der man hilflos gegenübersteht. Weil üblicherweise ja auf meine obige Frage "woran genau machst du deine Erkenntnis fest, dass es einen Konflikt gab oder gibt" üblicherweise eben NICHT gesagt werden kann, woran das lag. Sondern einfach nur der Eindruck, dass Frauen sich permanent streiten.

Meiner bisherigen achselzuckenden Erkenntnis nach liegt das daran, dass Männer eben gern den Eindruck haben, Frauen verhalten sich kindisch und irrational. Aber, wie gesagt, wir haben hier ausgezeichnetes Material, die komplette Diskussion liegt noch vor.

Woran genau macht ihr also einen "Zickenkrieg" in dieser Diskussion fest? Oder ist das eine generelle Beobachtung, dass das halt sonst immer so sei?

Und was unterscheidet einen "Zickenkrieg" von männlichen Konflikten?

Ich sah oder sehe hier in der Diskussion keinen Zickenkrieg!

Sorry!

Ich wurde dadurch nur auf das Thema aufmerksam - und finde es wichtig. (Auf Deine anderen Fragen werde ich später noch eingehen ...)

(Der Antaghar)

... können subjektive Fehlvorstellungen und/oder zutreffende Ansichten aber auch ein Indiz für nachweisbare Tatsachen sein.

Gern? Haben diesen Eindruck die Frauen gern? Handelt es sich um ein Vorurteil?

Dies kann aber grds. auch umgekehrt gelten, wobei die emotionale Komponente m. E. nach das eine oder andere Mal Entscheidungen von Frauen nicht unwesentlich beeinflussen dürfte.

Madeleine Albright, die damals formal mächtigste Frau in der Geschichte der USA sagte in einem Interview nach ihrer Amtszeit als Außenministerin sinngemäß, dass ihre politische Karriere auch dadurch bestimmt worden sei, gelernt zu haben, wie ein Mann zu denken und zu handeln. Offen blieb jedoch das Wie.

Herzlich
Cabal

Ich war gestern eine zeitlang ausser Haus. Als ich zurück war und die inzwischen geschriebenen Beiträge las, kam es einfach so rüber das da ein Zwist entstanden war. Vielleicht einfach nur falsch aufgefasst.

Ich möchte hier betonen das ich von Krieg der Amazonen geschrieben hatte. Das böse Wort Zickenkrieg hat unser geschätzter Antaghar als Fehdehandschuh in den Raum geworfen.

Vielleicht wäre der sogenannte Zickenkrieg einen eigenen Thread wert.

Ich habe in früheren Jahren einmal eine Leiterin eines Kindergartens näher kennen gelernt. Deren Aussage war sehr eindeutig. Wenn sie mal die Gelegenheit hat, wird sie in einen Beruf wechseln, wo sie nur mit Männern arbeitet, Eine Arbeit mit mehr als drei Frauen ist eine unzumutbare Belastung.
Und das sagte eine Frau.

Aber das ist eine wunderbare Möglichkeit um auf das Ausgangsthema zurück zu kommen. Wie steht es eigentlich mit der Gleichberechtigung in einer Berufssparte wo nur Frauen tätig sind? Herrscht unter den Damen da Gleichberechtigung, oder ist da auch eine Gleicher als die andere??

Er von Business

... und wer erzieht eigentlich unsere Söhne: W I R M Ü T T E R

und warum regen wir uns später darüber auf, daß sie falsch erzogen wurden?

Lg
Sundowner

Einbildung, alles nur Einbildung. Die Frauen verziehen die Söhne, die Männer erziehen sie.

Na die doch logisch. Weil wir Kerle eh zu nichts zu gebrauchen sind ( ausser zum Kinder zeugen mit unserer Einspritzanlage ), deshalb sind die Söhne ja verzogen.
Oder war da jetzt was falsch dran? Könnten die Frauen doch was mit der Erzeihung zu tun haben.... grübel ...... ne geht ja nicht, weil Frauen machen immer alles richtig und dann wären die Söhne ja erzoegen und nicht verzogen, oder .....

Er von Business

Sicher, das ist für manche ein schlimmes Wort, aber es ist leider die Realität.

Um kurz zu verdeutlichen, was ich meine, gebe ich hier einfach mal die Geschichte weiter, die mir ein alte und sehr weise Indianerin mal erzählt hat:

"Vor langer Zeit gab es ein Matriarchat und Frieden auf Erden. Die Frauen regierten auf sanfte und weise Art. Bis zwei Frauen sich in den gleichen Mann verliebten - und eine davon nicht bereit war (wie früher üblich) ihn mit der anderen zu teilen und ihn gemeinsam zu lieben. Das war das Ende jeglichen weiblichen Zusammenhalts - und damit auch des Matriarchats."

Gut, es ist nur eine Legende, sie wird aber erzählt und am Leben erhalten, weil sie etwas verdeutlicht, was mir immer wieder begegnet:
Arbeiten Frauen zusammen, kann es wesentlich leichter als bei Männern passieren, dass sie die persönliche Ebene über die sachliche stellen.

Anders ausgedrückt: Ich spiele gelegentlich Altherren-Fussball. Da sind auch Spieler in meiner Mannschaft, die mag ich persönlich gar nicht. Aber ich spiele mit ihnen zusammen, und mit einem davon verstehe ich mich auf dem Fußballplatz und während des Spiels geradezu blind - wir sind ein geniales Team. Obwohl wir uns außerhalb des Spielfeldes nicht sonderlich leiden können.

Nun hab ich auch mal eine Frauenmannschaft betreut. Da war es dann so, dass jede Spielerin ihre Favoritinnen hatte (mit denen sie sich auch in ihrer Freizeit traf, oft um über die anderen hinter deren Rücken herzuziehen und zu lästern) - und ihre "Feindinnen" (über die dann abgelästert wurde, aber immer schön hintenrum und niemals offen).

Während des Trainings oder des Spiels kam es regelmäßig zu seltsamen Zwischenfällen. Es konnte passieren, dass eine vor dem Tor freistehende Spielerin nicht angespielt wurde, weil es ja eine "Feindin" war. "Dann soll lieber die eigene Mannschaft verlieren", sagte mir eine mal, als ich sie darauf ansprach, "bevor ich die blöde Kuh ein Tor schießen lasse."

Das meine ich mit Zickenkrieg: Statt sich für eine gemeinsame Sache stark zu machen und zusammenzuhalten, auch gemeinsam zu kämpfen und zu arbeiten, auch wenn man sich persönlich nicht mag, wird von Frauen weit häufiger als von Männern (nach meinem bisherigen Eindruck, und da bin ich nicht allein!) gestichelt, gelästert, intrigiert, gegiftet - und letztlich lieber das gemeinsame Ziel der eine gute Zusammenarbeit hintenan gestellt.

Männer, so scheint es mir, können die sachliche Ebene weit besser von der persönlichen Ebene trennen und auch mal zusammenhalten, selbst wenn man sich nicht gerade grün ist (von Ausnahmen, die es wie immer auch hier gibt, mal abgesehen)!

(Der Antaghar)

DEFINITIV KEIN Zickenkrieg! Ich bin jetzt auch etwas überrascht und - wie Shadow - interessiert, worin man das hätte sehen können..

Und nichts, was ich in meinem Post schrieb, bezog sich auf das Verhalten irgendeiner Frau hier im Thread.

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Mal einen Aspekt in die Runde gestellt (nur Stichpunkte).

Gestern abend Besuch eines guten Freundes (ist Psychologe und Soziologe). Irgendwann kamen wir über den Girls-Day (der ja nun 'Girls-Day - auch was für Jungs' heißt) auf Gleichberechtigung. Interessanterweise meinte er, Jungen seien heute in der Tat benachteiligt. Aber nicht, wie ich erst annahm, bezogen auf berufliche Chancen , sondern viel früher, nämlich in ihrer geschlechtsspezifischen Entwicklung, in der Erlangung ihrer Identität (was sich allerdings sicherlich auch auf ihren beruflichen Werdegang auswirken könnte). Mangelnde Rollenbilder. Praktisch gibt es für die Jungen immer weniger männliche Vorbilder, immer weniger Orientierung. Keiner (so sagte er und meinte wohl Frauen im allgemeinen) versteht Jungen so wirklich, wie sie sind, was sie brauchen. Alleinerziehende Mütter, fast ausnahmlos Kindergärtnerinnen, Erzieherinnen, mehr Lehrerinnen als Lehrer.

Ohne Zweifel brauchen Kinder beide Vorbilder. Leider fehlte die Zeit, um ihm folgende Fragen zu stellen: Was für ein männliches Vorbild gab es früher für Jungen, und wie müßte es heute (wieder?) aussehen? Und eer kann es bieten?

Die Erziehung.
Von Müttern zu Töchtern, von Generation zu Generation weiter gegeben, fördern wir unbeabsichtigt die "Liebesmangel-Gesellschaft".
Der Mangel an Liebe in der frühen Kindheit, kann später nicht adäquat ausgeglichen werden.
Durch stetes Streben nach "Ersatzliebe" und die Angst ein kleineres Stück des "Liebeskuchens" zu bekommen, stehen die Menschen in ständiger Konkurrenz zueinander.
Ein guter Nährboden für Feindbilder, das Liebste ist Mann gegen Frau und umgekehrt(Wie man oft genug im JC sehen kann).
Durch "echte Liebe" erfahren, sich dann auch selbst lieben, wird man nicht denken, die Anderen nehmen einem was weg.
Gleichberechtigung wäre selbstverständlich.
Schön wärs.

zum thema erziehung/emanzipation:





~~

http://www.maennerrat.de/boys-day.htm





mein fazit daraus:
selbstbewußte und emanzipierte mütter
erziehen ihre söhne anders...

jungen und mädchen brauchen neue identifikationsmöglichkeiten

wir sind auf dem weg,
aber noch lange nicht am ziel.....

Leider sind wir Mütter oftmals nicht in der Lage (vor allem bei unseren Söhnen), strikte Grenzen zu ziehen. Wir nennen es zwar nicht so, aber bei uns sind unsere Söhne wie in China "die kleinen Prinzen" und dürfen sich somit fast alles leisten, vor allem wenn sie uns mit Liebesentzug drohen.

Im Streit zwischen Sohn und Tochter halten wir meist zu unseren Söhnen nach dem Motto: " Right or wrong, my son!"

Väter sind gegenüber ihren Söhnen meist völlig anders. Sie wollen einen "richtigen Mann" aus ihnen machen.

Frauen haben eben nach dem Weltbild der "richtigen Männer" zu und auszusehen.

Lg
Sundowner

Als interessierte Mitleserin seien mir einige Sätze und Fragen dazu gestattet.


oft selbst beobachtet und erlebt. Offen bleibt für mich die Frage warum dies so ist, warum Mütter/Frauen die ich sonst allgemein als selbewusst, taff und bestimmend erlebe gerade bei Söhnen egal welchen Alters in eine fast devote Haltung verfallen. lächelt


Zickenkrieg...hmm

dazu fällt mir ein und immer wieder auf. Dies wird immer gerne so als Stoppschild bezeichnet von Männern die damit sagen, kein Bock auf Auseinandersetzung. Ich hab fertig, mich nervts.
Schon ist das Thema entweder beendet oder eben verlagert *schmunzelt.

Gleichberechtigung heisst doch nichts anderes als, gleiches Recht für alle und dafür lohnt es sich allemal einzusetzen.

Nicht alle nutzen auch alle Rechte die sie haben aus völlig unterschiedlichen Gründen, aber es ist wichtig das sie wählen können.

ach und....... wieso verliere ich meine Weiblichkeit wenn ich die gleichen Rechte habe?
Verlieren Männer Männlichkeit in irgendeiner Form dadurch?

Weibliches und männliches Selbstverständnis orientiert sich doch nicht an Gesetzgebungen und Gleichstellung.
Eher an der eigenen Fähigkeit und dem Willen Entwicklung in der eigenen Weiblichkeit und Männlichkeit selbstverantwortlich zuzulassen.

Ein anderer Aspekt ok, aber ich wollte ihn dennoch hier einwerfen.

LG Emily

... relativ einfach

... und zwar ...
weder unmittelbar noch mittelbar aufgrund des Geschlechts zu benachteiligen. Wäre (besser war) ja ein schöner Anfang, der zwingend fortgesetzt werden muss.

LG
Cabal

gleichberechtigung geht doch einher mit dem feminismus...

dazu gibt es zur zeit in der sz-online einen schönen themenverbund:

wen es interessiert, kann da mal nachschlagen

http://www.sueddeutsche.de/leben/special/681/173167/1/index.html/kultur/artikel/568/173055/article.html
http://www.sueddeutsche.de/leben/special/681/173167/1/index.html/kultur/artikel/677/173163/article.html
http://www.sueddeutsche.de/,ra6l1/leben/special/681/173167/index.html/leben/artikel/952/171450/article.html

ich fand es spannend zu lesen


mehr findet man dazu unter:

http://www.sueddeutsche.de/leben/special/681/173167/1/

sollte man nicht langsam den Feminismus von der Gleichberechtigung etwas differenzierter sehen?

aber diese Spur ist wohl nicht so ergiebig wie es scheint

Wäre der Ansatz denkbar das Frauen einfach als Menschen für gleiche Rechte kämpfen und dennoch Weiblichkeit und Frau sein nicht einbüßen müssen?

Oder gibt dieser Aspekt nicht genug her um in alt gewohnter Weise den Geschlechterkampf aufrecht zu erhalten?

LG Emily

natürlich sollen sie das tun.

Aber muß man das immer derart zwangsweise verquicken damit man wenns unbequem wird den "Zickenkrieg" ausrufen kann?

Ich differenziere das etwas. Gleiche Rechte für Menschen

und würde gerne die verlorene Weiblichkeit und Männlichkeit davon etwas separieren.

Ich bin sehr gerne Frau, voll und ganz und ich muß keine Nadelstreifenanzüge tragen um für Gleichberechtigung einzustehen.

Ich glaube einfach das wir da in eine Sackgasse geraten sind mittlerweile indem wir eben diese gleichen Rechte zwangsläufig mit Identitätverlust von Frau und Mann verbinden.

Die Revolution einer Alice Schwarzer war richtig und wichtig, aber sie ist derart meines Erachtens nicht mehr notwendig.
Wir sind auf viel subtileren Ebenen mittlerweile , finde ich jedenfalls.

Ich würde mir sehr wünschen von diesem "Geschlechterkampf" der daraus immer wieder gerne aufkeimt etwas aus zu steigen.

Wir hatten den Macho, den Softie, den Frauenversteher, den Hausmann, den Latin Lover usw.
Sie haben reagiert mit: Zicken, Tussi`s, Blondchen, Heimchen am Herd, Vamp.

Ich glaube das viele Männer so weit sind authentisch hinter der Gleichberechtigung zu stehen. Natürlich nicht alle aber die kann ich ja grün anstreichen

Es gibt zwei Ebenen auf denen Gleichberechtigung ihren Weg gefunden hat und finden wird.
Die eine ist die Gesetzeslage und alles was dazu gehört, die Rahmenbedingungen, dafür kann MENSCH sich einsetzen.
Die andere ist die persönliche und ich hab in der Hand ob und wie ich das in meinem ganz intimen Zusammenleben zulasse und regle.

Aber ich finde es wird allerhöchste Zeit das es weg kommt von der Identitätkrise Männlich/Weiblich.

Ich hoffe ich konnte verständlich machen was ich damit meine.

Wenn nicht sorry.

LG Emily