Sexuelle Öffnung nach langjähriger Monogamie: wer kennt das?

Das sehe ich ganz genau so.
Und das ist genau das, was eine solche Beziehung zumindest in meinem Werteverständnis völlig entwertet. Wenn die Beziehung als Ganzes von Einem als Pfand in die Waagschale geworfen wird, um ein bestimmtes Verhalten zu erzwingen, dann ist die Beziehung nichts mehr wert, außer als Fassade und Druckmittel benutzt zu werden.

Allein das wäre für mich ein Grund, mich aus Prinzip darüber hinweg zu setzen.

Ich gebe " Der mit dem Seil " und "Gernot " grundsätzlich Recht; es zeugt eben, auf Seiten der Frau, von ganz großer Unsicherheit, von ganz viel Angst.

Hier ist die Frage, wie könnte der TE seiner Frau, mit der er noch guten Sex hat, die er mMn liebt, soviel Vertrauen geben, dass sie sich öffnen könnte ?

Voraussetzung wäre die Gesprächsbereitschaft der Frau, auch wenn sie - erstmal - seine Sichtweise garnicht teilt. Sie scheint aber sehr bestimmt in ihrer Haltung zu sein.
Was wir alle NICHT wissen, ist, ob es ggf. " in der Frau arbeitet ". Sicher denkt sie auch viel darüber nach, wie es ihn IHREM Leben nun weitergeht.

TE, wenn ihr, so wie am Anfang der Beziehung, nochmals ganz intensiv Zeit mit einander verbringt, in dieser gemeinsamen Zeit folgendes ausmacht:

Jeder muss neue Vorschläge für den Sex einbringen, der andere muss sich diesen Vorschläge zumindest stellen, muss nicht mitmachen, danach wird drüber geredet:

Konkret:
Du schlägst deine Phantasie XY vor, und gemeinsam probiert ihr, wie weit es gehen kann.
Sie schlägt ihre Phantasie Z vor, und gemeinsam probiert ihr, wie weit es gehen kann.

Fazit: Durch immer neue Phantasien den gemeinsamen sexuellen Radius ausdehnen mit der positiven Erfahrung, dass Mann + Frau dann immer noch in ihrer Liebe sind, und keiner, auch du nicht, Angst haben muss-

Die Frage sei gestattet: liebt "der TE" seine Frau wirklich noch? Bezieht sich der Gedanke, die Beziehung öffnen zu wollen tatsächlich nur auf die sexuelle Ebene (auf der "der TE" doch gar nicht so viel zu entbehren scheint, wie es andere Menschen vielleicht tun, immerhin schreibt er doch, der Sex mit seiner Gattin sei so intensiv wie lange zuvor nicht mehr)? Geht es nicht viel mehr um Selbstbestimmung in allen Bereichen? Und wenn das Thema Selbstbestimmung der Kernpunkt der Frage ist: wo, wenn nicht auf im sexuellen Bereich, wird diese Selbstbestimmung noch eingeschränkt? Und welches Opfer, Toby, bist du bereit für diese Selbstbestimmung auf dich zu nehmen? Deine Frau zumindest ist da ganz klar: sie besteht auf Erfüllung des Ehegelübdes und wird beim Bruch, da bin ich mir nach dem hier Erfahrenen sehr sicher, eure Beziehung für immer auflösen. Es gipfelt eben doch in der sehr platten, aber bereits genannten Formulierung "love it or leave it".

Mich verwundert immer wieder wie argumentiert wird.

Der TE schreibt, dass er eigentlich schon seit Jahren eine Sexualität vermisst die er offenbar in 25 Jahren Partnerschaft nicht ausleben konnte. Jetzt steht er wie so viele Frauen und Männer in der sogenannten Midlife-Crisis und will sein Leben neu ordnen.

Wie er schreibt ist seine Frau nicht bereit sich darauf einzulassen so wie er sich das vorstellt.

Wieso wird hier immer wieder die Frau an den Pranger gestellt weil sie nicht damit einverstanden ist was der TE und viele in einer ähnlichen Situation von dem Partner erwarten? Der Partner, hier eben die Ehefrau will so eine Partnerschaft wie der TE sie für sich haben möchte nicht mitleben.

Das ist genauso legitim wie die sexuellen Wünsche des TE. Und wenn eben klar ist, dass da keine Bereitschaft vorhanden ist, die Frau will einfach keine andere Partnerschaft, so ist das genauso ihr gutes Recht auf einer räumlichen Trennung zu bestehen. Punkt.

Es ist natürlich schade, dass keine Bereitschaft vorhanden ist es zumindest mal zu versuchen. Aber die Ehefrau hat wahrscheinlich eine sexuelle Sozialisation durchlaufen die es ihr unmöglich macht auch nur mal gedanklich auf anderen Pfaden zu wandeln.

Ich hatte in meiner Ehe auch keine derartigen Fantasien, ich vermisste nichts dergleichen. Und ich kann das wirklich nachvollziehen, aber ich weiß auch, dass der richtige Sexualpartner Frauen sexuell aufwecken kann. http://www.joyclub.de/my/3186832.talltaurus.html beschreibt ja wie ihm das mit seiner Frau gelang. Aber dazu muss auch eine Bereitschaft da sein sich dem zu öffnen. Das ist hier nicht der Fall und die Ehefrau zieht wie der TE daraus auch ihre Konsequenzen.

Das darf sie genauso wie der TE es für sich entschieden hat.


Gernot2

Ich finde diese Fragen irrelevant wenn sich Zwei entscheiden andere Wege zu gehen. Mit Machtkämpfen hat das überhaupt nichts zu tun, sondern es die Selbstbestimmung das eigenen Leben so auszurichten, dass das Selbstwertgefühl nicht auf der Strecke bleibt.

Keinerlei Verständnis vorhanden? Auch das sehe ich anders. Die Ehefrau des TE gibt ihm ja die Chance sich sexuell anders auszuleben. Aber eben nicht mehr in einer häuslichen Gemeinschaft.

Das ist einfach so wenn es nicht mehr passt.

insbesondere die hier beschriebene sexuelle Öffnung liegt allein bei jedem Einzelnen und jeder Einzelnen allein und ist wie Evian schreibt eine zu respektierende individuelle Entscheidung. Das sehe ich genau so.

Was ist Liebe, wie fühlt sie sich an; wie fühlt sie sich an, wenn Dinge sich in Veränderung befinden? Ein erhabenes Wort!

Respekt vor dem Partner heißt auch, die Konsequenzen zu tragen. Schließlich habe ich das System durchgerüttelt.

Selbstbestimmung und Selbstfindung gehen Hand in Hand. Der, der den Mut nicht hatte seine sexuellen Bedürfnisse zu äußern, wird noch anderes aufzuarbeiten haben.


Ich kenne die Variante: "Love it, change it or leave it"
Ich bin gefühlt im Bereich der Veränderung - also im change it-Modus. Andere sehen die Situation aus eigener Erfahrung schon im Vor-Leave-Modus und sehen das deutliche Ende schon. Ich kann diese Argumentation verstehen aber nicht fühlen.

Der Fokus liegt mittlerweile primär nicht mehr bei dem Thema "Öffnung der Ehe nach langer Monogamie" sondern verschiebt sich eher zum Thema der "Bedeutung der sexuellen Selbstbestimmung während einer langen Ehe bei veränderten Bedürfnisstrukturen in der Paargemeinschaft!"
Wer darf was unter welchen Bedingungen einfordern?

Das ist, so glaube ich, der Kern dieses Threads und so vieler anderer, die nach Rechtfertigung für einen Seitensprung heischen, eine Affaire erklären wollen, oder schlicht unzufrieden mit ihrem (nicht nur sexuellen) status quo in der Beziehung sind.

Man beginnt eine Beziehung, nennen wir sie ruhig formal Ehe, aus Liebe, aus dem Bedürfnis zu lieben und dem schönen Gefühl geliebt zu werden. Das geschieht traditionell häufig in jungen Jahren, man ist kompromissbereit, neugierig, unerfahren. Mit zunehmendem Alter weicht ein wenig die Unerfahrenheit, die Neugierde bleibt, in die Konvention der Ehe eingezwängt, am meisten nimmt aber die Kompromissbereitschaft ab. Die sprichwörtliche nicht zugeschraubte Zahnpastatube (zum Glück gibt es heute Klappdeckel) muss nicht umsonst so oft als persiflageartiges Sujet der ehelichen Unzufriedenheit herhalten.

Die Kompromisse, die man früher so leicht eingehen konnte, weil man im Gegenzug dafür einen Teil seiner Neugierde stillen konnte, weil man trotzdem so viele neue Eindrücke gewinnen konnte, diese Kompromisse will man im Alter nicht mehr so leicht zugestehen. Das gilt für Tobias Frau, die sich offensichtlich schon viel klarer über ihre eigenen Kompromissgrenzen ist, aber auch für Toby, der jetzt erst an diese Grenzen zu stoßen scheint.

Es fehlt etwas, die Selbstbestimmung, der Freiraum, trotz konventioneller Ehe Dinge möglich zu machen, die diese Konventionen sprengen. Toby, so kommt es mir vor, könnte seine Frau trotzdem noch lieben, auch wenn er andere, über die Ehe hinausgehende sexuelle Erfahrungen machte. Das kommt mir fast vor wie die Begründung mancher "Swingerpärchen", die Sex und Liebe trennen können. Tobys Frau kann diese Konventionsgrenze für sich nicht sprengen. Die Gründe dafür kennen wir nicht. Vielleicht ist sie sich Tobias Liebe nicht sicher? Vielleicht fürchtet sie um ihre Attraktivität? Vielleicht fühlt sie sich verletzt (das müsste dann schon durch Tobys Ansinnen an sich geschehen sein)? Vielleicht hat Tobias Frau auch genügend Freiraum für ihre eigene Selbstbestimmung, womöglich zu Lasten ihres Mannes sogar zu viel? Erkennt sie überhaupt diesen Einschnitt deiner Selbstbestimmung, Toby? Oder negiert sie ihn schlicht?

Hmm. Bei mir sieht das in der Regel so aus: Fordern darf erstmal jeder alles - wobei ich durchaus eine wertschätzende Formulierung auch bei Forderungen mag.

Ich glaube eine liebevolle Partnerschaft kann mit klarer Sprache umgehen. Unabhängig davon (und ganz zentral für mich) ist aber die mit der Forderung verbundene Haltung. Zeigt sich hier Anspruchsdenken und ein gefühltes Recht meines Partners oder ist mein Partner offen für eine selbstbestimmte Position von mir? (Kann er diese aushalten und ich seine?) Wie gehen wir mit den eigenen und gegenseitigen Konsequenzen und Prinzipien um, wenn sie gegenläufig sind?

Um die Parternschaft bei geänderten (nicht generell, sondern bei denjenigen die Beziehungsbasis waren) Bedürfnisstrukturen neu zu erfinden, bedarf es meiner Einschätzung nach einer neuen Zielfindung. Wie können und wollen wir in Zukunft miteinander in Beziehung treten? Lassen sich neue partnerschaftliche Ziele finden, die von beiden als Bereicherung gesehen werden?


Um noch eine etwas mehr auf die Verbindung gerichtete Spekulation hinzuzufügen (die nicht nur bei T's Partnerin ansetzt): Vielleicht hat sie aber auch einfach das intuitive Gefühl, dass intime Begegnungen mit anderen die gegenseitige intime Zuwendung in der Parternschaft aus der Balance bringt? (Etwas das mir bei vielen offenen Beziehungen bereits begegnet ist, sodass ich eine klares Bekenntnis zur Monogamie durchaus zumindest nachvollziehen kann.)

Da gebe ich dir absolut Recht und ehrlich gesagt bin ich erstaunt und (angenehm) überrascht, daß nicht Tobys Vortrag seiner neuen sexuellen Selbstbestimmungswünsche schon die bestehende Beziehung gesprengt hat, vielmehr zu einer Paarberatung geführt hat, an der beide Partner teilgenommen haben. Die Beziehung ist also doch belastungsfähig genug, um zumindest solche Diskussionen auszuhalten.

Wenn Toby von einem intimeren Sexleben unter den Partnern seit dieser Diskussion schreibt, dann vermag ich die Gründe dafür nicht richtig zu deuten. Ist es der Wunsch nach Festigung der bestehenden Struktur, der Tobys Frau diesen Schritt machen lässt? Ist es ein Rückbesinnen beider auf eine Zeit, die es früher einmal gab? Am spannendsten (Entschuldigung dafür Toby, denn seid ja dabei die Leidtragenden und wir nur Beobachter): was macht die Frage allein mit der Beziehung in Zukunft, selbst wenn ihr euch einigt, nicht weitere sexuelle Kontakte in eure Beziehung einzubeziehen?

Das hat mich übrigens ziemlich beeindruckt in der bisherigen Schilderung und für mein Verständnis ist genau das auch der Ausdruck von gegenseitiger Liebe. Die vorhergehende Argumentation diese in Abrede zu stellen auf der ein oder anderen Seite (nur) weil selbstbestimmte klare Wünsche formuliert werden, kann ich nicht nachvollziehen.

Das habe ich hier ja schon öfter in den Foren gelesen die sich mit diesem Thema beschäftigen, die Paare haben in der Krisenzeit den besten Sex miteinander. Kann ich übrigens auch bestätigen. Das löst zwar nicht die Probleme, Frauen neigen vielleicht dazu, dass Sex der Kitt sein könnte die Partnerschaft zu retten. Nur, auch erfahrungsgemäß, dauert das auch nicht lange und die Probleme sind wieder eminent.

Ich weiß jetzt nicht welche besondere Sexualität der TE ausleben möchte, aber nur Lust auf fremde Haut wird es wohl nicht sein. Da hätte er ja zur Not den Weg des geringsten Widerstandes gehen können, Fremdgehen, was ich auch für mich ablehne.

Daß Toby genau das nicht tut ehrt ihn besonders und erklärt mir auch ein wenig, daß da doch noch etwas sein muß, für daß sich die Gedanken überhaupt lohnen. Ist es nicht so viel, auf die "fremde Haut" zu verzichten?

die schon sehr lange in einer festen Partnerschaft ist …..

Wäre ich sehr an gefressen, wenn ich von meinem Partner
Forderungen anstatt freundlich formulierter
„ bitten“ erhalten würde …

Denn diese lassen sich normalerweise auch für ein emotionales Wesen,
wie eine Frau, viel besser einpacken, das sie Geschmack daran findet …

Ich glaube, von diesem Idealzustand (na gut, ob Haue mit dem Knüppel bei der Frage nach einem offenen Gesprächen so ideal ist ?) ist Toby doch schon ein Stückchen weiter weg. Klar ist mir jedenfalls: Tobias Frau findet selbst mit Geschenkpapier, Sternchen und Schleife keinen Geschmack "daran", das kann ich sogar ganz gut verstehen.

bitte jetzt nicht böse sein …


Neuere wissenschaftliche Untersuchungen haben ergeben , das ehr die Frau nicht
für die Monogamie geborenen ist …

http://www.focus.de/gesundhe … ls-maenner-7_id_3531597.html

So das ein Mann, wenn er auch der Frau Ihre sexuelle selbst Bestimmung
zugestehen möchte, ziemlich viel zu bewältigen hat … ...

Ich bin dir keineswegs böse

Aber ich habe den Verdacht, dass diese wissenschaftlichen Untersuchungen nicht bei Tobias Frau gemacht wurden und an dieser Tatsache, so interessant sie denn dann auch wäre, kann man doch nicht vorbei, wenn man das Problem von Tobias Beziehung verstehen möchte?

Bei dieser Art Überlegung, nämlich dass die Frau den armen TE ja quasie erpresst, bitte ich auch mit einzubeziehen, dass die beiden ja tasächlich noch Sex miteinander haben und keinen schlechten, also sie ihn nicht, wie ja hier so oft angeprangert, sexuell verhungern lässt.


Dass die Frau keine Lust darauf hat, eine Beziehung mit einem Mann zu führen, dem sie sexuell nicht genügt, das muss doch auch einfach mal akzeptiert werden. Aber das ist natürlich schwer - weil ja, wer nicht teilen mag, nicht liebt....

Im Gegenteil, das sehe ich ganz genau so. Darum auch mein Beitrag zur Frage Kompromiss. Wie viel Kompromiss soll man der Frau zumuten und wie viel Kompromiss ist "der TE" bereit zu akzeptieren. Ich glaube, in dieser Beziehung geht es gar nicht mehr so sehr um Sex, sondern auch um die Frage des Selbstverständnisses, wie viel darf jeder und da fühlt sich Toby benachteiligt. Ob er das wirklich ist? Wir lesen hier nur eine Seite.

Dieses Problem ist sehr komplex…..und fängt vermutlich damit an,
dass die Beiden den 7 größten bzw. fatalsten Irrtümer über
menschliche Sexualität, auf dem Leim gegangen sind …



( Der Autor und Paar Therapeut ist im übrigen auch im JC vertreten ….)

Oder das Du als Frau, Deinen freundlich genannten Wünschen und bitten
immer etwas Pfeffer ... bestreuen solltest …
Weil , die Herren der Schöpfung, immer gerne den leichteren Weg gehen ….

Doch eines möchte ich Dir versichern …
Das eine Lady einem guten Liebhaber, der sich um Ihre intimen Bedürfnisse annimmt,
die Ihr wirkliche Erfüllung bereiten ... ungern einen Wunsch oder bitte abschlägt …

So das sich eigentlich jeder erst mal Frage stellen sollte, wie der Sex für sein Frauchen ist ... ???
( ) ......

Wie ich schon sagte: wir lesen nur eine Seite. Womöglich ist der Sex so unattraktiv für Toby, weil er so schlecht im Bett ist, vielleicht will sich seine Frau nicht von ihm verhauen lassen und er wollte das immer schon einmal, womöglich spielt Attraktivität beider eine Rolle, womöglich gibt es irgendwelche anderen Fetische, wer weiß das schon?

Seine Lösungsidee: Fremdsex mit Wissen seiner Frau, ihre Meinung dazu: never ever. Das ist alles, was ich mit Bestimmtheit lesen konnte. Der Rest ist Spekulation und darum so vage.

Ich persönlich kann mir sogar vorstellen, daß man am Ende zu einer Lösung findet, in der Sex gar keine Rolle mehr spielt. Das macht auch frei auf verschiedene Arten. Zum Beispiel ist man nicht mehr erpressbar, mit absolut gar nichts von absolut niemandem, nicht einmal von sich selbst. Man muss sich auch keinen Sexirrtümern mehr widmen, denn es gibt sie dann einfach nicht mehr. Was wäre daran so schlecht?

Angel to go

Ich weiß nicht was du damit über dich sagen möchtest?

Aber Toby, du meinst doch nicht etwa, dass Angel to go sich damit als universelle weibliche Problemlöserin oder ultimative Maßeinheit in Sachen Sexbewertung darstellen wollte? Das kann ich kaum glauben.

...was Sie damit über "sich" aussagen möchte


Aber ich verstehe Ihre Aussage so, dass "Frau" eben auch sexuell "bestechlich" ist, bzw evtl um Einiges wohlwollender, wenn IHRE Sexualität stimmt

Mündet ja auch in der Feststellung, dass man ja dann mal nachdenken könnte, wie sehr Du eigentlich Ihre Bedürfnisse befriedigst

So verstand ICH das.

Na jaaaaaa, und ich kann das durchaus so als Frau nachvollziehen:

Habe ich einen Partner, der mir das Gefühl gibt, mich mit meiner Sexualität ernst zu nehmen und auf meine Bedürfnisse einzugehen oder ihm gelingt das sogar ;), dann kann der womöglich mit ganz anderen Fragen, Wünschen und Anliegen an mich herantreten und erhält eine ganz andere Reaktion, als derjenige, mit dem ich sexuell in nicht ganz so ausgeglichener & glücklichen Ausgangslage wäre...

Ich glaube irgendwie, das ist bei jedem so- oder nicht?

Ein zufriedenerMensch reagiert ganz anders.
Dehalb ist ja die Frage so wichtig, wenn ICH was will, auch mal zu beleuchten, was ICH gebe...

Nen sonnigen Tag für Euch ♥

....


Nur zur Info … Togo ist ein Land in Afrika …..

Das was ich da von mir gegeben habe, hat einmal die amerikanische Erfolgs
Buchautorin Autorin Lou Paget, in einem Ihrer Bücher geschrieben …
Die alles sachlich mit wissenschaftlichen Belegen recherchiert hat ..
Wie heißt es so schön... Behauptung ,Begründung , Beweis ....

So das ich diese Aussage, nach über drei Jahrzehnten Beziehung mit dem
gleichen Partner , glatt unterschreibe…und da bin ich normalerweise sehr vorsichtig …
Wenn Du daran zweifelst kann ich das gerne, am nächsten Joy Club Mädels Abend
bei den anderen Ladys nachfragen … Wo sehr viele vor dem JC auch sehr lange
in diesen monogamen Beziehungen waren ....

Was ich über mich sagen möchte ?? ? Das so etwas in einer beiderseitigen
monogamen Beziehung nicht vom Himmel fällt …. ..

Da sollte miteinander geredet werden, welche Möglichkeiten das es gibt …um wieder
gemeinsam Spannung aufzubauen ..( Oh ja , ich weiß wie schwer das einem Mann fällt ..)
So das es von" Ester Perel "zum Beispiel als Buch oder DVD das Werk die Rückkehr
der Erotik in die Liebe gibt …

Beim ersten Satz der DVD wirst Du Dich vermutlich gleich wieder finden
„Tiere in Gefangenschaft kopulieren nicht „ Das Liebe frei lässt.. und das
sexuelle Wünsche und Fantasien selten politisch korrekt sind .... usw.

Diese Empfehlung hat im Übrigen mal ein Moderator in einem Männerforum für Sex
und Co gegeben. Was ich mir ehemals Gleich mal besorgt habe ….
Denn dort habe ich ab und zu mal, vor dem Joy Club gelesen und auch
mal geschrieben … Weil , mir diese Leid sehr weh getan hat ...

So das ich definitiv auch die andere Seite kenne ..denn als Frau solltest Du schon
wissen mit welchem unbekanntem sexuellen Wesen Du Tisch und Bett teilst .. ..

So das ich Dir und Deiner Süßen einfach die Daumen drücke ...

Den "Vergleich" kannte ich auch noch nicht. Erscheint mir aber absolut zutreffend und auch sogar logisch.
Manchmal können wir uns von der Tierwelt vermutlich echt viel abgucken. Und Manches wäre einfacher.
Wir sind nunmal sexuelle Wesen.

Scheint interessant zu sein, was Du da gelesen hast etc..., mal gucken

Für ihn ist das ja auch zutreffend so weit, seine Frau sieht das (noch?) anders?
Andere halten es für Erpressung ihrerseits, was auch ich ein Stück weit nachvollziehen kann.

Andere haben aber auch wieder Recht, dass es ihr zusteht, wenn das ihre Form der Selbstbestimmung ist.

So liegt die Wahrheit wie immer irgendwo in der situationsbedingten und individuellen Mitte der Lebenssituation der Beteiligten

Ich bleibe daher dabei:

Jeder für sich schonungslos ehrlich mit sich selbst (was bereits für Manchen ein Riesenproblem ist ) Zwischenbilanz ziehen, SICH kennenlernen und verstehen und sortieren.
Das dann in eine "ausdrucksfähige Form" bringen
und dann neu miteinander abgleichen.

Egal was war, egal was man sich vorstellen kann oder nicht.

Und das Ganze sollte man wohl immer mal wieder tun und nennt sich dann gemeinsame Entwicklung, Leben im Hier und Jetzt

Ich wünsch Euch auch alles Liebe ♥