Verantwortung der Frau für Wirkung ihrer Kleider?

Ich habe mich in dem post bei diesem Thema lediglich wiederholt. Das alles habe ich mehrfach gesagt und es ist auffällig, wie selektiv manche Leute lesen.

Und was beweist das ?

Dass Frauen auch "angemacht" werden, wenn sie nicht aufreizend gekleidet sind, erlebt jede von uns im Alltag in normaler Alltagskleidung. Aber das wäre dann ein anderes Thema.

Außerdem wurden strafbare Übergriffe aus der Diskussion ausgeschlossen, um die soll es hier nicht gehen, wenn ich das richtig verstanden habe.

es sieht so aus:

Es wurde MEHRFACH gesagt, das es NICHT um eine HANDLUNG geht die vollzogen wird

Deshalb verstehe ich sowas nicht:


oder sowas:


Das ist total weg von dem, was hier angesprochen wurde

Das sich eine Frau NICHT und NIEMALS für die HANDLUNG - WELCHE AUCH IMMER - eines anderen zu verantworten hat
Es wurde auch schon mehrfach angesprochen, das "Verantworten" eine nicht korrekte Wortwahl ist
Es geht, wie erwähnt, schlicht und ergreifend darum, das eine Frau mit Sicherheit weiß, das sie mit ihrer Kleidung gewisse Reaktionen forcieren KANN

Insofern noch einmal zitiert aus meinem ersten Post hier:


OB dieses Anmachen dann niveaulos sind...das liegt nun wirklich SEHR im Auge des Betrachters

Und nochmal:
Es geht nicht - NICHT - um Handlungen von Männern
Jeder Mann hat seine Handlungen gefälligst zu kontrollieren
DAS kann man erwarten, nein - das MUSS man erwarten können

Das soll doch nichts beweisen. Ich habe nur feststellen wollen, dass es durchaus eine Diskrepanz gibt zwischen dem, wie es sein soll und wie es ist. Den kriminellen Part kannst Du ausklammern, beschränke es auf den gesellschaftlichen. Und auch wenn es in Alltagskleidung vorkommt, die Dimension verändert sich mit entsprechender, freizügiger Bekleidung.

Auch wenn wir uns wünschen, dass in unserer immer offener werdenden Gesellschaft auch solche Dinge völlig normal sein sollten, sind wir leider noch meilenweit davon entfernt.

Sorry, Wiesengrund, ich möchte Dir nicht zunahe treten. Aber selektives Lesen ist unabdingbar, wenn man es mit Thesen zu tun hat, die sich wiederholen, widersprechen und in sich auflösen. Es war von Deiner Seite aus die Rede von der Verantwortung der Frau, diese siehst Du jetzt nicht mehr in dem Maße wie zu Beginn des Threads.
Von daher scheint sich etwas bewegt zu haben - und das ist gut so.

Im Grunde vertrete ich immer noch die gleiche These. Ich zitiere mich mal selber:


Die Verantwortung auf der einen Seite schließt die Verantwortung auf der anderen Seite nämlich nicht aus.

In diesem Kontext der Begriff "Verantwortung"

Wenn man (Wiesengrund) "eigentlich" in jedem Beitrag zum Ausdruck bringt, dass es sich um ein simples biologisches Ursache-Wirkung-Prinzip handelt. Dafür will ich simpel und ergreifend keine Verantwortung im moralischen oder ethischen Sinn übernehmen.

Dieses Ursache-Wirkung-Prinzip muss dort seine Grenzen finden, wo es einen Mann zu einer der Frau nicht genehmen Handlung bringt.

Und @******ung vor gefühlten 1001 Beitrag: es sind nicht die Frauen, die so minder-intelligent sind, dass sie nicht die Wirkung von sexy Kleidung kennen. Statistiken besagen, dass jede zweite Frau in ihrem Leben schon einmal sexuell belästigt wurde. Wie kann sie sich dann dieser Tatsache nicht bewusst sein.

Es war eher Wiesengrund, der uns dieses Wissen und die dafür erforderliche Intelligenz abspricht, denn er wird ja nicht müde, Gebetsmühlenartig zu wiederholen, wir sollten uns diese Tatsache bewusst machen und endlich Verantwortung dafür übernehmen, was unsere Art, uns zu kleiden in den Armen unschuldigen Männerseelen -köpfen -Hosen anrichtet

Oh man. Hier wird ja schon wieder in einigen Beiträgen so getan, wie wenn Männer ihren Emotionen hilflos ausgeliefert wären. Arme, arme Jungs...

Selbstdisziplin ist ein ganz einfaches Prinzip in Gesellschaften mit vielen Menschen (mehr als 1 Person) und kommt ständig vor ohne das sich das Gros der Bevölkerung überfordert fühlt.

Ich verstehe echt nicht was an dem Impuls "oh Dekolleté!" Ich grabsch da jetzt NICHT hin schwerer zu kontrollieren sein soll, als an eine Supermarktkasse zu kommen und sich NICHT dem Impuls hinzugeben mit seiner Flasche Wasser und den 3 Äpfeln an allen 10 wartenden vorbeizudrängen.

Sozialadäquate Lösung: Er an Sie: sie haben ein tolles Dekoltee. Darf ich da hinfassen? Sie an ihn: ja, nein, gegen Geld ...

Sozialadäquate Lösung: Entschuldigung, dürfte ich mit meinen 3 Sachen fix an Ihnen vorbei? Ja, Nein ...

Boxt ihr als Männer den Fahrer vom Ferrari, Porsche, Aston Martin oder Lamborghini vom Fahrersitz? Und jetzt erzählt mir nicht, es findet keiner der hier anwesenden Männer irgendeines dieser Autos nicht Endgeil. Da wird sehnsüchtig geschaut gehorcht, geschwelgt und geträumt, mit dem Fahrer gefachsimpelt und vielleicht darf man sich bei ner Automesse mal reinsetzten und alles anfassen...

Beim Auto geht Selbstbeherrschung und Respekt? Bei einer Frau in (heißen) Klamotten nicht? Na bitte. Ich hoffe so sehen sich die wenigsten Männer selbst...

Ich habe mal den Duden bemüht:
1. a) [mit einer bestimmten Aufgabe, einer bestimmten Stellung verbundene] Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass (innerhalb eines bestimmten Rahmens) alles einen möglichst guten Verlauf nimmt, das jeweils Notwendige und Richtige getan wird und möglichst kein Schaden entsteht
b) Verpflichtung, für etwas Geschehenes einzustehen [und sich zu verantworten]
2. Verantwortungsbewusstsein, -gefühl
3. (veraltet, noch landschaftlich) Rechtfertigung

Wenn ich mir den Threadverlauf so anschaue, kommt also die Hauptansicht zustande, daß es eben KEINE Verantwortung der Frau gibt?

Denn das würde ja implizieren ( siehe auch oben ), daß sie etwas zu tun habe, die Reaktion der Männer abzumildern.
Dies macht aber keinen Sinn, da
a) der Trigger für die Reaktion individuell verschieden ist und
b) aus der Bekleidungsart kein unangemessenes Verhalten folgen darf, da es in der tatsächlichen Verantwortung des Mannes liegt, genau das zu unterlassen.

Zum Thema "wissen Frauen eigentlich, wie sie wirken."
Wenn ich mich bewußt sexy kleide, weiß ich als Frau natürlich im die Wirkung, sonst könnte ich das nicht bewußt tun... Oder?
Allerdings ist auch klar, daß sich der Rahmen, wieviel nackte Haut eben normal, und wieviel aufreizend (=extrem sexy) ist, deutlich verschoben hat.
Oder anders... Schaut Euch mal einfach nur im Web die Bildet zum Thema "Oscarparties" von heute und von vor 20 Jahren an. Ich finde, das Kleid, daß Diane Kruger dieses Jahr zur Vanity Fair Party trug, wäre auch in einem edlen Swingerclub nicht overdressed...

Davon abgesehen... Wo leben die diversen Herren eigentlich, die Frauen/Mädels im Eiscafé in einem Aufzug "bei dem ein Bikini noch das vollständigste Bekleidungsstück darstellte" (oder so) gesehen haben?
Im Eiscafé an der Strandpromenade oder im Schwimmbad ist Bikini die übliche, nicht zu beanstandende Klamotage, finde ich - und sonstwo wäre es mir noch nicht untergekommen. Und ich kenne verdammt viele Eiscafés quer durch Deutschland... So als Icecream-Junkie!

@********ne10
Es ist ja nicht nur so, dass ich das Frauenbild in einigen Beiträgen hier bedenklich finde - die Vorstellung als Mann seinen Trieben ausgeliefert zu sein, ist ja auch nicht gerade schmeichelhaft. Natürlich gibt es viel zu viel Exemplare meines Geschlechtes, die sich so verhalten, aber das ist schlechte Erziehung, keine Natur (ich könnte das jetzt auch politischer formulieren - aber ich hab Angst, dass ich wieder gelöscht werde - aber ich bin doch nicht der einzige Judith Butler-Leser hier?).
Aber sozialverträgliches Verhalten ist genau der richtige Punkt: natürlich kann Kleidung - egal ob Minirock, Kopftuch oder Kapuzenpulli - alles möglich im Betrachter auslösen - Lust, Belustigung, Abneigung, was auch immer... nur behält der zivilisierte Mensch das für sich und verhält sich nicht belästigend. Es gibt einfach ein Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, und das heisst im Alltag, dass man sich so kleiden kann, wie man/frau möchte, ohne dafür belästigt zu werden (und das fängt nicht erst beim grapschen an). Ich verstehe nicht, was daran so schwer ist.

Das machtgefälle

Natürlich das Machtgefälle, deshalb ist ja auch der ganze Einwand "Aber Frauen machen das doch auch" so abgeschmackt... und das nicht mal Butler, dafür reicht schon der gute alte Mann mit dem Rauschebart.

"Die Frau, die du mir gabst, sie gab mir zu essen und so aß ich."

"Die Schlange, sie führte mich in Versuchung."

Jeder schob es auf jemand anderen.

Wir sind vernunftbegabte Menschen mit einem freien Willen und einem Gewissen.

Triebe: Selbstdisziplin wird von vielen Menschen praktiziert, ohne dass sie darunter leiden und ständig befürchten, nicht Getanes am Ende ihres Lebens zu bereuen.

Überhaupt, was ist denn das für eine Einstellung: Wenn die Frau sexy gekleidet ist, einem Mann Fotos zeigt und mit in die Sauna geht, dann sehen es manche Männer als nicht abwegig an, zugreifen zu dürfen. Der Verfall der Sitten! Es gab ja auch Stimmen, die den Frauen in Köln in der Sylvesternacht eine Mitschuld gaben. Geht's noch?

(Sie)

Absolut. Die Reaktion auf "sexy" Kleidung im Sinne von sie triggert männliche Triebe und mann könne sich dann nicht mehr "beherrschen", pfeife und denke wirres Zeug ist anerzogene Respektlosigkeit gegenüber Frauen.

Vor allem ist "sexy" Kleidung eine gesellschaftliche Norm und kein natürlicher Zustand, dem eine unweigerliche Reaktion des Mannes folgt.

Woran erkennt man das? In anderen Kulturen gelten bspw. Knie als erotisch. Eine nackte Frau würde in diesem kulturellen Rahmen die Hände vor die Knie schlagen. Scham und Busen blieben unbedeckt. Der europäische/ deutsche Betrachter würde innerlich kichern und sich fragen, was macht sie da um Himmels Willen ...weiter oben musst du was verstecken. Die Knie interessieren ihn einfach kaum.

Aktuelles Beispiel. Russische (Geschäfts)frauen im Arbeitsalltag. Wenn diese sich gut kleiden nach ihrem Verständnis, dann denken ganz viele deutsche Betrachter - oha, kann die sich nicht was "ordentliches" anziehen oder geht sie im exklusiven Horizontalen arbeiten? Zuviel Lippenstift in der falschen Farbe zu zu engen und zu kurzen Röcken und Oberteilen. Mit Dekolleté wird nicht gegeizt und die Füße stecken in ziemlich hohen Schuhen mit ziemlich dünnen Absätzen.

Was "interessiert" ist anerzogen. Die Reaktion darauf leider auch. Eigentlich sollte es auf ein freundliches Kompliment hinaus laufen und nicht auf irgendwelche berechtigungsgedanken, wie man die Frau jetzt sehen oder behandeln könnte.

Das betrifft leider aber auch Frauen, die den Impulsgedanken "schlampig" Folgen und den laut äußern (in unangebrachten Blicken oder unangemessener Wortwahl). Ärgerlicher Weise kein männliches Privileg.

@*******ine

Niemand hat hier behauptet, der Mann könne sich nicht mehr beherrschen. Niemand hat hier gesagt, sexy Kleidung sei eine Entschuldigung für respektloses Verhalten.

@******ool

Ich habe nun wirklich sehr oft klargestellt, wie ich dazu stehe. Das war alles deutlich zu lesen. Auch zu diesem Themenfeld. Nur muss man das dann auch zur Kenntnis nehmen, BEVOR man einem anderen Aussagen unterschiebt, die er so nicht getätigt hat.

Ich verstehe nicht, wieso da so viele Worte drum gemacht werden müssen?

Auch die Frau ist ein Augentier. Natürlich ist der Effekt eines reizvollen Anblicks für beide Geschlechter eine simple, archaische Ursache/Wikung-Klamotte.

Aber ob ich ihr erliege, das ist allein meine Verantwortung.

"Fähigkeit zum Bedürfnisaufschub" heißt das.

Die Fähigkeit, frei und bewusst zu handeln hat eine Kehrseite, sie erfordert, dass man Verantwortung für sein Handeln übernimmt.

Trägt eine Frau bewusst sexy Kleidung, wird sie sich deren Wirkung bewusst sein.
Doch welcher Wirkung?
In unser Kultur gelten ganz andere Massstäbe, als beispielsweise im arabischen Raum. Doch jede Kultur ist auch einem steten Wandel unterworfen, Anpassungen und Veränderungen sind möglich. Vor 100 Jahren war beispielsweise ein nackter Frauenknöchel hoch erotisch. Aktuell drängt sich die Frage auf, ob andere Kulturen die in den Mitteleuropäischen Raum drängen unsere Kultur verändern oder ob sie sich vollständig anpassen? Welcher Wirkung, muss sich dann Frau bewusst sein, wenn sie sexy Kleidung trägt?

Doch dies ist nur die eine Seite des Ursache und Wirkungs- Vorgangs.

Wie sieht es beim Mann aus? Genauso wie die Frau hat er auch die Fähigkeit bewusst zu handeln (wenn er nicht gerade komatös ihren Reizen erliegt:-D ). D.h. aus meiner Sicht muss er für jede Handlung die er beim Anblick einer (sexy gekleideten) Frau vornimmt, auch Verantwortung tragen. Sich darauf raus zu reden, dass Frau dafür verantwortlich ist, würde dem Mann ja noch in die "Vor-Affen-Stufe" zurück degradieren.

Hört, hört! Und das aus der Feder eines Mannes! Ich hätte es nicht besser formulieren können.

Bitte belege diese Behauptung.
Soweit ich diese Diskussion verfolgt habe, hat das keiner gesagt. Auch ich nicht. Das vermeintliche Skandalon existiert daher nur in der Interpretation.

Da ich mit meiner Position offenbar immer wieder Missverständnisse provoziere, nutze ich mal zwei Zitate meiner selbst, die im Grunde alles aussagen:

Tatsache ist, dass in diesem Thread keiner so recht mit dieser Deiner Hypothese (= unbewiesene Behauptung) übereinstimmt - nicht einmal Deine Geschlechtsgenossen.

und da du ja selber die mangelnde Relevanz des Themas mehrfach betont hast, können wir uns ja jetzt wieder den wichtigen Fragen wie "Intimrasur, ja oder nein?" "Ab welcher Schwanzlänge kommt er mir zu den Ohren raus oder ist Technik alles?"

Ich denke, ich habe verstanden, was Du meinst.

Ich denke, das Problem liegt wirklich im Wort "Verantwortung", das man, wie ich gerade feststelle, unterschiedlich mit Leben erfüllen kann. Im Sinne von "Sie weiß, was sie mit der Kleidung bewirken will und kann" ist es hier sicher richtig. Aber Verantwortung beinhaltet auch, für die Konsequenzen gerade zu stehen - und dann kommen wir schnell in eine Diskussion, in der ich bei meinem Handeln auch das Handeln anderer mit einbeziehen muss - das heißt aber das Handeln von Menschen, die die Verantwortung nicht für ihr eigenes Handeln übernehmen können.

Konkret: es entsteht ein "Machtgefälle", wenn ich das zu Ende denke, in dem ich als die verantwortungsvolle Frau die Aufgabe habe, den Mann vor Schaden zu bewahren. Aber das kann es in einer gleichberechtigten Gesellschaft von erwachsenen Individuen nicht sein (und wird ja auch von Dir abgelehnt), deshalb die Opposition dagegen.

Außerdem reagieren auch Frauen allergisch auf Vorschriften bezüglich ihrer Kleidung, weil komischerweise in einer Gesellschaft, die die standesbedingten Kleidungsvorschriften überwunden hat, es immer noch eine Tendenz gibt, eher Frauen als Männern "Vorschriften" über ihr Aussehen zu machen, aber das ist hier im Thread nicht das Hauptproblem, ich erwähne es nur mal.

Das empfinde ich eben nicht so. Es sind eher die Männer, denen man Vorschriften im übertragenen Sinne macht. Schau Dir allein die Spannweite dessen an, was Frauen im Geschäftsalltag tragen können und was dort akzeptiert wird. Männer tragen dort ausschließlich Anzüge. Mitunter sind trotz Sommer sogar kurzärmelige Hemden verpönt.

Noch größer ist die Spannweite dessen, was Frauen in ihrer Freizeit tragen können, ohne dass sie dafür irgendwie sanktioniert werden. Da darf sehr viel Haut gezeigt werden. Wieviel Nacktheit ist bei Männern gesellschaftlich akzeptiert? Eher weniger als bei Frauen: Zwar darf ein Mann mit nacktem Oberkörper herumlaufen (Vorteil für den Mann), aber ansonsten wird Enthüllung schnell missbilligt. Kurze Hosen bei Männern sind nicht sehr beliebt, auch bei Frauen nicht, wie es scheint, und wenn, sind es derzeit eher welche, die bis zu den Knien gehen. Kein Mann dürfte ohne großes Gerede der Leute in so kurzen Hosen herumlaufen wie Frauen es ganz akzeptiert tun dürfen.


Natürlich muss man für die Konsequenzen seines Handelns geradestehen. Jeder erwachsene Mensch muss das. Das gilt für alle frei gewählten Handlungen von Männern und Frauen. Damit sollte auch klar sein, dass jedes Tun eines Mannes in Reaktion einer Frau eben auch nach Verantwortung befragt wird. Da sehe ich jetzt kein Machtgefälle, denn der handelnde Mann muss sich für sein Tun eben rechtfertigen und er kann keinen Trieb als Entschuldigung anbringen, weil wir von Erwachsenen in unserer Gesellschaft erwarten, dass sie ihr Handeln unter Kontrolle haben. Das entlässt Frauen aber eben auch nicht aus der Erwachsenenrolle. Nur: wie will man das "abrechnen" und regeln? Das kann man nicht ohne quasigesetzliche Kleidervorschriften und die lehne ich strikt ab. Daher ist das etwas, was Männer und Frauen halt so im Alltag irgendwie miteinander aushandeln müssen - und das vermutlich sehr individuell.

Wenn du auch Kleider und Röcke im Geschäftsleben anziehen willst, dann mach's halt. Olivia Jones tut es doch auch...