Verantwortung der Frau für Wirkung ihrer Kleider?

Ignoriert, wenn ich mit dem Punkt komme und zu spät bin aber hier finde ich, stimmt das nicht ganz.

Auf FB oder Instagram - Frauennippel auf einem Foto (oben ohne) ! Da bricht die Hölle los. Männernippel auf einem Foto? who cares! Auf Frauen oben ohne Fotos Männer Nippel montiert -> keine Zensur mehr....

Frauen wird irre viel vorgeschrieben (was sittsam wäre, wie sie nicht anecken, schön nett sollen sie sein - dekorativ im Besprechungsraum ...) und sie werden dabei auch noch munter zum Objekt gemacht.

Der rock nicht zu kurz (handbreit Knie), die Bluse nicht zu weit auf, die haare schön in nem Tiefen Pferdeschwanz oder Dutt. Frau trage Strumpfhosen zu jeder Hitzezeit und Pumps aber bitte nicht tip toe und bitte den BH nicht vergessen - da könnte sich ein Nippel verirren frauenjackets hören regelmäßig an der Hüfte auf (man könnte auch formulieren sie lassen den Po frei ) etc. Derer Ideen gibt es viele.

Entweder ich nehme mir Freiheiten oder es haben irre viele eine Meinung wie ich als Frau so normativ am besten angezogen sein sollte.

Shit ich glaub ich bin off Topic, aber Alice musste kurz raus .... Sooorryyy.

Aber doch wohl aus Furcht vor unseriöser Wirkung als aus Prüderie?!

Die Wildkatze tut das aber nicht ...

Gruß
The Tiger

kleines Veto, es gibt genug Jobs wo auch Frauen Vorschriften gemacht werden, was sie zu tragen haben
mitunter sogar wo nur Röcke erlaubt sind...
auch nicht witzig, wenn man als Frau keine Rockträgerin ist...
ganz schlimm in manchen Hotels / Gastgewerbe... wenn man einen einen art stiftrock tragen muss
dazu eine Bluse natürlich in den Rock gesteckt und dazu ne kurze Weste
es ist grauenvoll, wenn man dann die geifernde Blicke schon spürt....
im privaten kann man sich da sehr deutlich wehren, im geschäftlichen, muss man da so einiges ertragen...
und freundlich bleiben und ich rede nicht vom anfassen, sondern anzügliche, aber doch eleganter Ausdrucksweisen ( was Männer als Kompliment auslegen, es aber für uns keins ist) und dem nachgeifern.... es ist unangenehm....

Ich finde die Situation sollte in einer freiheitlichen Gesellschaft ganz einfach sein:

Solange jemand die Gesetze nicht verletzt, darf sie oder er sich anziehen, wie er oder sie möchte.

Die "Reaktionen" müssen sich ebenfalls im Rahmen der Gesetze bewegen, und das regelt sexuelle Belästigung, Beleidigung, etc. sehr ausführlich.

In vertraglichen Verhältnissen (re; Arbeit) regeln ebenfalls die Gesetze das, was der Arbeitgeber erwarten darf (Professionalität, Seriösität, Praktikabilität entsprechend des Berufes). Hier herrscht oft genug Sexismus, das ist aber nicht Thema des Thread denke ich.

Jede Moralvorstellung und Erwartungshaltung, welche diese gesetzliche Freiheit weiter einschränken möchte, ist hier im Unrecht. Meine Freiheit endet an der Freiheit der Anderen. Wie ich mich kleide, schränkt aber keine Freiheit eines anderen ein ("You do not have the right NOT to be offended").

Hinzu kommt: Der Satz "Die Frau hat auch ne Verantwortung" ist aber im Grunde nichts Anderes als eine Gewaltandrohung, denn er möchte, dass die Frau schuldig werde an der Gesetzesübertretung (Belästigung, Dumme Sprüche, Vergewaltigung etc) eines Anderen, und droht der Frau daher damit, dass diese Gewalt an ihr straflos ausgeübt werden kann, denn die Frau ist ja (Mit-)schuld.

Korrelat (auch wenn das vielleicht einige zur Ablenkung nutzen, es folgt doch aus demselben Prinzip: Umgekehrt gilt diese Freiheit auch für die Burka: Wenn jemand seine religiöse Überzeugung nach außen so zeigen will, muss er das tun dürfen. Wir zwingen auch nicht Nonnen zum Bikini und Motorradfahrer zu Klarsichthelmen. Wobei die Burka die letzte (eklige) Konsequenz des Gedanken ist, das Frauen für ihre attraktive Wirkung auf Männer verantwortlich seien.

Grüße

schon Nonnen im Bikini und sogar nackt gesehen- in der Öffentlichkeit eines Strandes. Das ist völlig anders, dieses Habit zu tragen als von Männern zum Tragen von Reize verdeckenden Kleidungsstücken gezwungen zu werden. Der Vergleich hinkt gewaltig.

Diese Diskussion ist spannend und beleuchtet viele Aspekte und Sichtweisen! Danke euch allen für eure Beiträge!

Bitte beachtet, dass "politische Diskussionen" zu den Tabus im JOYclub gehören und somit Verschleierung, Burka & Co. kein Bestandteil dieses Threads werden können.
http://www.joyclub.de/hilfe/2955.spielregeln.html#tabus

und liebe Grüße,
SpielmitHerz
JOY-Team

Wenn ich auch nochmal auf die Kleiderordnung zurückkommen darf:
Das Problem liegt, denke ich, nicht so sehr in den Vorschriften oder Erwartungshaltungen an sich: die gibt es natürlich für beide Geschlechter. Der Punkt ist die Moralisierung: Wenn man als Mann solche Regeln ignoriert wird das als unpassend empfunden und kann eventuell im Beruf sanktioniert werden (obwohl, wo ich schon alles im alten Kapu aufgetauscht bin...). Bei Frauen kommen eben sehr schnell moralisierende oder sexualisierte Wertungen dazu. Der Mann in kurzen Hosen ist unästhetisch, die Frau im kurzen Rock eine Schlampe... natürlich können auch Männer sexuell belästigt werden (und wer sind dann meist die Täter?) - aber dann käme auch niemand auf die Idee über "Verantwortung" zu sprechen...

DOCH! ICH!

@*********lich
Ich hoffe, du nimmst es als Kompliment, wenn ich sage: DU MACHST MIR ANGST!!!

Bei dem Thema werden wir nie auf eine Einigung kommen, weil es um Emotionen und Prinzipien geht. Daher schildere ich kurz meine Sicht der Dinge und bringe auch einen Vergleich.

Es ist dumm bei gekipptem Fenster das Haus zu verlassen. Dies erhöht signifikant die Einbruchswahrscheinlichkeit. Der Jurist würde hier von grober Fahrlässigkeit sprechen. Es ist genauso dumm, die Waschmaschine laufen zu lassen, und länger das Haus zu verlassen, weil ich einem Wasserschaden nicht mehr den Schaden mindern kann. Genauso ist es dumm, meine Wohnung/Haus über mehrere Wochen unbewohnt zu lassen.
In all den aufgezählten Fällen zahlen beispielsweise nur gute Versicherungen, weil sich der betroffene "dumm" oder der Situation unangemessen verhalten hat, obwohl er/sie es besser wissen müsste.

Zurück zum Einbruch, natürlich ist es verboten etwas zu klauen und einzubrechen, egal ob es ein gekipptes Fenster ist, eine mehrfach gesicherte Tür oder eine offenstehende Tür (letzteres stellt nur einen einfachen Diebstahl da und keinen Einbruch)

Zurück zum Topic, demnach hat der Täter immer noch Schuld, genauso wie der Grabscher, ABER das Verhalten und das Auftreten der Beteiligten/Geschädigten Person haben einen großen Einfluss auf das Strafmaß.

Wenn wir von Verantwortung der Frau (gerne auch vice versa) sprechen, sehe ich die Verantwortung darin, dass sie sich das erhöhte Risiko bewusst ist, dass sich Männer daneben benehmen könnten, auch wenn das nach wie vor nicht in Ordnung ist. Einbrechen ist nach wie vor auch nicht in Ordnung, passiert trotzdem ständig, selbst wenn das Fenster geschlossen ist bzw. bei Vollverschleierung. Solange es Menschen gibt, wird es auch "komische" Menschen geben, das gehört zum Leben dazu.

In meinen Augen trägt jeder die Verantwortung für sich selbst (in fast allen Bereichen) die Verantwortung/Schuld ausschließlich bei anderen zu suchen empfinde ich als unreif.

und auch für die Auswirkungen, die meine Kaufentscheidung zB auf die ProduzentInnen oder auf die Ökologie hat.
Außerdem zeigt meine Kleidungsentscheidung, wie ich mich in Bezug auf soziale Normen positioniere: Bedecke ich in einer Kirche mehr als am Strand, ziehe ich im Restaurant mehr an als in der Sauna?

Und ich sollte es nicht jemand anderem zuschreiben, wenn ich zB wegen fehlender Kleidung des Restaurants verwiesen werden. Sondern dies als Folge meiner Kleidung, die die Normen verletzt, die für diesen Ort gelten, wahrnehmen.

Dass meine Kleidung, wenn sie sexuelle Schlüsselreize betont, bei anderen sexuelle Erregung hervorruft, sollte mich nicht wundern. Genau aus diesem Grund wird zB in einer Kirche eine andere Kleidung erwartet als am Strand. Was derjenige, der sexuell erregt wird, dann daraus macht, ist wiederum SEINE Verantwortung: wegschauen, sich beschweren, mir ein Kompliment machen in angemessener oder weniger angemessenerer Form, o.ä.

Gegen Gesetze zu verstoßen - im Falle unangemessener Kleidung zB andere zu belästigen, womöglich die aufreizende Kleidung auch noch mit aufreizenden Handlungen zu kombinieren - oder im Falle von Reaktionen auf aufreizende Kleidung Belästigung, Vergewaltigung - das ist immer ein Zeichen für Resozialisierungsbedarf, da hat jemand noch nicht begriffen, was leben in einer Gemeinschaft bedeutet.

Upsi.

Und da hätten wir es wieder. Die völlig verquere Rechtfertigung warum man angeblich wegen Kleidung (hier zufällig an Frauen) mit dem Finger zeigen darf...
Tut man ja auch gerne bei Gothic, Punk, naja alles was kein Hemd und Jeans anhat.

NurNaturPur
Man sollte es sich selber zuschreiben, wenn man mit fehlender Kleidung dem Restaurant verwiesen wird = wenn man mit fehlender Kleidung
-angegrabscht,
-sexuell belästigt,
-vergewaltigt
wird?

Wo genau möchtest du bei deinem Vergleich jetzt die Grenze ziehen?

Allizdor: ich hoffe du kommst nicht aus einem Jurastudium. Ansonsten schau mal was man unter Victimblaming versteht.
Keine Art von Kleidung ist jemals Grund, dass jemand Mitverantwortung trägt. Pfeifen, Grabschen etc. ist ACHTUNG keine Selbstverteidigungstrstegie gegen subjektiv empfundene sexy Kleidung von Frauen für Männer.

Ein schönes Dekolleté mit einem gekippten Fenster vom Verführungswert her auf eine Stufe zu stellen, empfinde ich als Unverschämtheit.

Ich hoffe, dass ich nicht erklären muss, warum.

Nicht nur Du.

@*******rPur

Um es richtig zu stellen. Sobald du in Deutschland durch eine Tür trittst muss dich der andere hereinbitten. Das geschieht meist Implizit, indem nichts gesagt wird.

Wie in Deine Wohnung. Da bestimmst nur Du wer rein darf und wer raus muss. Und das musst du noch nicht mal dicke begründen. Wenn sich jemand nicht dran hält, dann kommt sogar die Polizei und hilft dir beim rausschmeißen.

D.h. Wenn du in ein Restaurant nicht rein kommst liegt das nicht daran, dass zu wenig Kleidung, keine Lederschuhe, kein Hemd dazu grundsätzlich führen (kein direkter Zusammenhang), sondern weil der Besitzer es nicht will.

Das Ergebnis ist das gleiche. Du guckst die Tür von außen an. Aber es liegt nicht an der Kombination Frau/Kleidung per se.

Also da vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Es ist erwiesen, dass es bei sexuellen Übergriffen und Vergewaltigungen praktisch nicht um Sex geht, sondern es geht um Machtausübung und Demütigung durch Sex. Das heisst im Klartext: Frauen werden vergewaltigt und missbraucht, egal ob sie jung oder alt, hübsch oder hässlich, nackt, halbbekleidet oder in Vollverschleierung sind. Dein Beitrag ist erstens victim blaming vom feinsten und mündet direkt in die altbekannte Männerdenke: na ich konnte doch nicht anders, bei dem kurzen Rock hat sie das provoziert. Und zweitens stiege nach Deiner Argumentation die Wahrscheinlichkeit eines Übergriffs proportional zur Freizügigkeit der Kleidung. Denke mal scharf drüber nach, wo da der Denkfehler liegt.

Den Mann durch großflächige Bedeckung Erregung verursachender Hautpartien vor der Auslebung seiner Triebhaftigkeit bewahren zu sollen, stellt de facto eine Infantilisierung seines Geschlechtes dar.

Also ist jeder Mann potentieller Vergewaltiger. Wir sollten einfach alle Männer wegsperren, dann haben wir das Problem nicht.

Der Logik nach dürften Vergewaltigungen an Männern auch nur die treffen, die sich besonders "aufreizend" geben. Ist natürlich absoluter Käse. Ich danke @********heba für ihren Beitrag, damit hat sie absolut Recht. Es gibt einen passenden Spruch, der ungefähr so geht:
"Bei einer Vergewaltigung geht es nicht um Sex. Du sprichst auch nicht vom Gärtnern, wenn mich jemand mit einer Harke erschlägt ".

Auch sexuelle Belästigung ist in der Regel eine Form von Machtausübung: die belästigte Person wird z.B. nicht als Kollegin mit Fachkompetenz gesehen, sondern als ... Objekt. Das man mit unangemessenen Witzen verlegen machen kann, angrabschen, verbal angehen kann . Dessen Grenzen man nicht achten muss.

Und wenn jemand so drauf ist, dann ist es auch egal, ob die belästigte Frau nun einen langen oder kurzen Rock trägt.

Dass so ein Thema immer wieder in die Frage der sexuellen Gewalt rutscht, obwohl kein Mann hier sagt, dass frau selber Schuld daran hat, ist aber verständlich, denn wenn man den Ansatz zu Ende denkt, dann landet man dort. Und man landet bei Kleidungsvorschriften für Frauen.

Von daher - wehret den Anfängen.

Gleiches gilt für Frauen, die sich der Verantwortung der Wirkung ihrer Kleidung nicht bewusst sind.

Andererseits, wer meint, das nicht weiter ernst nehmen zu müssen, der sollte eben einfach damit leben, nicht weiter ernst genommen zu werden und auch die Reaktionen Anderer nicht auf die Goldwaage legen.

Ich muss gestehen, ich bin nach Lesen mancher Beiträge hier etwas entsetzt.

Meiner Meinung und meines Wissens nach sind Geschmäcker unterschiedlich. Wenn ich als Frau Kleidung trage, die mir gefällt muss sie deshalb nicht jedem gefallen. Manches Kleidungsstück, was ich als "normal" empfinde wird von dem einen vielleicht als aufreizend und dem anderen als nichtssagend empfunden, das ist eine Sache der persönlichen Wahrnehmung und Empfindung.

Warum soll ich mir als Frau Gedanken darüber machen, wie eine andere Person das wahrnimmt, ob es sie sexuell reizt? Und wo beginnt es, wo hört es auf?

Wenn jemand einfach nur still und dezent den Anblick genießt, ist es ok. Da kann man ja auch gar nichts gegen sagen, das wäre Quatsch.
Ein nettes Kompliment nehme ich auch gern entgegen, das höre ich sogar gerne!
Aber da macht der Ton die Musik! Und grade im zwischenmenschlichen Bereich ist das eine ganz sensible Sache...

Sobald ich das Gefühl habe zu einem Objekt degradiert zu werden, und da kann konsequentes Anstarren evtl. in Kombination mit schmierigen Grinsen schon genügen, kann es dazu führen, dass ich mich unwohl fühle.
Weil ich anderen Leuten halt auch nur VOR den Kopf gucken kann. Da wird so eine Situation schon mal als bedrohlich empfunden.
Als kleinere, nicht trainierte Frau habe ich den meisten Männern körperlich nichts entgegen zu setzen, das ist halt so.

Traurig finde ich, dass auch heute in der " ach so aufgeklärten" westlichen Welt den Frauen immer noch gerne eine "Teilschuld" zugeteilt wird. Weil sie sich ja bewusst machen müssten, dass sich vielleicht jemand auf erotische Weise angesprochen fühlen könnte.
Muss ich dann nicht eigentlich auch auf Make-up und eine gefällige Frisur verzichten?Auf Schmuck? Haare verbergen?
Nur noch flache Schuhe ?(Wobei das leider auch Männer triggern könnte, die ein Faible für kleinere Frauen haben...Schwierig!)
Wenn keine Bedürfnisse geweckt werden dürfen, weil mancher damit nicht umgehen kann, sollten wir dann nicht gleich Werbung verbieten und alle Schaufenster zu hängen?
Wäre doch dann die logische Konsequenz oder?

Die Verantwortung für das, was bei Männern geschieht, wenn Frau sich sexy kleidet, sollte man immer noch in die Hände und Köpfe der Männer selbst legen. Alles Andere driftet gefährlich in Richtung Vergewaltigungsbeschuldigungen ab - "Ich konnte ja nicht anders, sie hat sich so sexy gekleidet!".
Auch die Definition eines "Reizes" ist hierbei wichtig, allerdings leider sehr subjektiv. Stünde ich beispielsweise auf Frauen in Bauarbeiterkleidung, sprächen mich die meisten "gängigen" Dessous herzlich wenig an und eine interessierte Frau hätte dann das Nachsehen.

Natürlich hilft ein schöner Blickfang dabei, Kontakt aufzubauen, aber deswegen ist Frau doch nicht gleich für Alles verantwortlich, das damit einhergehen kann oder soll. Und was, wenn der Blickfang dummerweise den Falschen anzieht?

Schlussendlich also zum "Grenze ziehen" - Frau ist dafür verantwortlich, was sie trägt. Nicht für das, was Männer davon halten. Ich bin ja auch nur dafür verantwortlich, was ich sage und nicht für das, was andere daraus verstehen.

Auch wenn ich sehr genau weiß, dass diese Botschaft noch längst nicht in allen Köpfen angekommen ist...

Ich sehe keine Teilschuld am Verhalten von Männern. Für ihr Verhalten sind Männer selbst verantwortlich.

So ist es eben nie gemeint, wenn hier davon die Rede ist, dass Frauen sich bewusst sein mögen, dass sie mit sexy Kleidung etwas auslösen. Das meint nur, dass sie das wissen müssen, dass sie dazu auch stehen mögen und dass sie eben mit Reaktionen von Männern dann auch in einem gewissen Umfange leben müssen. Damit ist nicht gemeint, dass eine Frau deshalb sexuelle Belästigung zu erdulden hat!!

Allerdings ist die Grenzziehung offenbar ein echtes Problem. Du schreibst:

Deine Sorge verstehe ich sofort. Ich bin selber weder groß noch besonders stark und ich weiß, wie unsicher das in gewissen Situationen macht.

Schwierig finde ich aber die Definitionen dessen, was dann belästigend ist: Ab wann starrt ein Mann eine Frau konsequent an? Ab wann grinst er schmierig? Wer legt die Kriterien fest, um "schmierig" und "Anstarren" zu definieren und zu beurteilen? Die Gefahr ist groß, dass das sehr subjektive Einschätzungen sind.

Nun kann aber kein Mann immer so genau wissen, wann eine Frau einen etwas längeren Blick bereits als unzumutbare oder bedrohliche Belästigung empfindet. Das macht die Lage dann kompliziert. Es gibt dafür mit Sicherheit keine einheitlichen Standards, zumindest nicht in diesen Graubereiche. DASS aber Männer gucken, wenn etwas zum Gucken geboten wird, ist wiederum nicht ungewöhnlich. Klar, man kann dann ja weggucken. Aber wer weggucken will, muss eben erst einmal hingeguckt haben. Damit stünde man wieder vor dem Problem: Ab wann war dieser erste Blick schon zu lang?

In diese Grauzone gerät man eben schon durch sexy Kleidung. Ich finde, es gehört eben zum Erwachsensein dazu, dass man sich dies klar macht.

[Disclaimer]
• ich entschuldige keine Vergewaltigung durch kurze Röcke
• ich will keine Kleidervorschriften für Frauen
• die aktuellen Freiheiten sollen vollumfänglich erhalten bleiben
• Männer sind für ihr Handeln komplett selbst verantwortlich
• nein heißt für mich nein
[/Disclaimer]