Verantwortung der Frau für Wirkung ihrer Kleider?

In der Regel wissen oder spüren Männer, wann ihr Verhalten unangemessen ist. Frauen signalisieren auch , wenn ihnen der Blick oder der Spruch unangenehm sind. Wenn sie wegguckt, nicht mehr lächelt... dann will sie das nicht. Erst recht, wenn sie sich das verbittet, "nein" sagt, ärgerlich guckt , weggeht ohne ihn eines Blickes zu würdigen ...

Es ist eine individuelle Angelegenheit, ja, aber das Erkennen der Signale hat auch was mit Respekt und Achtung vor anderen Menschen zu tun. Erzählt mir nicht, dass Männer dazu nicht fähig sind - meiner Erfahrung nach sind sie es .

Mit meiner Art, mich zu kleiden und zu geben trage ich also die Verantwortung dafür, wie mein Gegenüber meine Wirkung auf ihn ausagiert?

Unabhängig davon, ob ich ein Mann bin oder eine Frau?

Also tut mir leid , aber dieses Zuschustern von Verantwortung der Frauen für schlechtes und unangenehmes und unangemessenen Verhalten der Frau gegenüber geht mir echt gegen die Hutschnur !

ich bin als Frau auch solchen Reizen ausgesetzt....und kann mich jederzeit zurück halten , benehmen und angemessen verhalten °

Sagte ich schon : Obwohl ich auf big dick's stehe, habe ich noch NIE einem fremden Mann in den Schritt gefasst nur weil da eine ordentliche Beule lockte !

Und Männer sollen nicht in der Lage sein , sich zu beherrschen, wenn ein schöner Busen im Dekollete zu sehen ist ??
Oder ein Knackpo unterm Minirock zu erahnen wäre?

ich bitte euch Männer ! Was sagt das denn , bitteschön , über Euch aus ?

Es ist für Männer aber immer ein Grenzgang und Frauen sind individuell genug, um auch recht unterschiedlich auf Männerverhalten zu reagieren. Ja, die meisten Männer sind wohl in der Lage, hinreichend distanziert aufzutreten. Das ist auch gut so. Aber die Grauzone ist damit nicht per se verschwunden. Das gilt dann insbesondere, wenn ein Mann sein nunmehr gewecktes Interesse in Taten umsetzen möchte. Sprich: Für den Flirt. DASS es zu Flirtversuchen kommt, würde ich jetzt mal einfach annehmen.

Mir selber käme es nicht unbedingt in den Sinn, eine wildfremde Dame auf der Straße anzusprechen, nur weil sie irgendwie nett angezogen ist. Ich finde das abwegig. Aber meine Werthaltungen mögen auch etwas milieutypisch sein.

Wir waren in diesem Thread ja durchaus schon mal an dem Punkt, dass alle gesagt haben: Ja, sexy Kleidung hat Wirkung.

Diese Wirkung äußert sich natürlich auch in gewisser Weise. Das heißt, Männer reagieren. Die Frage ist dann, wie ihre Reaktion auf Frauen wirkt und ab wann Frauen der Meinung sind, die Reaktion der Männer sei unangenehm. Man könnte jetzt auch auf den folgenden Gedanken kommen: Frauen kleiden sich sexy, weil sie wissen, dass es Wirkungen erzielt. Aber sie wollen dann auch sehr genau definieren, welche Art Wirkung sie akzeptieren und welche nicht. Das empfinde ich - zumindest für den beschriebenen Grauzonenbereich manchmal doch etwas einseitig.

Und wo genau willst Du das jetzt gelesen haben?

kurzem saß ich im Cafe
Ich habe am Frontend eines Projekts gearbeitet

Nun mache ich das gerne draußen
Setz mich dann in ein Cafe - so, das ich eine weiße Wand gegenüber habe
Auf diese Wand visualisiere ich dann meine Gedanken zum Frontend, lasse da das Programm ablaufen und mache mir dann immer wieder Notizen, wenn ich einen Gedanken habe, der mir gefällt
Da kanns auch mal passieren, das ich dann ein paar Minuten am Stück auf diese Wand sehe und dabei vermutlich auch ziemlich Gedankenverloren aussehe

Wie dem auch sei
Ich saß also im Cafe untem Sonnenschirm bei meinem Tee (einfach zu heiß für Kaffee) und hab da herumvisualisiert
Zwischendurch hab ich meinen Blick auf mein Schreibbrett gesenkt, die eine oder andere "Zeichnung" hingeklatscht, Anmerkungen dazu geschrieben und dann weiter auf die Wand geschaut

Und PLÖTZLICH, als ich den Blick wieder hebe, springt mir schräg gegenüber eine Junge Frau auf!
Sie stürmt auf mich los und schreit mich an!
Ich hab erst gar nicht realisiert das sie MICH meint, weil ich sie nicht kannte und auch nicht wusste was sie wollte
Es lief darauf hinaus:
Sie dachte, das ich SIE anstarre die ganze Zeit
Sie fühlte sich unwohl
Sie fühlte sich durch Blicke bedrängt
Weil ihr Tisch quasi nahe meines Blickwinkels lag und es aus ihrer Perspektive so ausgesehen habe, als würde ich sich immer wieder minutenlang anstarren und dann was aufschreiben und sie dann wieder anstarren
Und dann ist sie ausgeflippt

Das hat sich dann herauskristallisiert, als ich NACH ihrem Schreianfall erklärt habe, was ich da mache
Ich hab ihr meine "Kunstwerke" gezeigt, und ihr gesagt wie ich das mit der Wand mache
Sie hat mir geglaubt, war verlegen und hat sich entschuldigt

Wir haben danach aber auch kein weiteres Wort mehr gewechselt

Das ist so eine Sache...
Interpretationen sind halt immer sehr individuell
Hätte ICH wissen müssen, das ich jemanden damit belästige, wenn ich an ihm vorbei schaue?
Vielleicht
Hätte sie wissen können, das ich NICHT SIE anstarre?
Vielleicht
Aber beides ist eher unwahrscheinlich
In diesem Fall jetzt gibt es für den AUSLÖSER keine Alleinverantwortlichkeit

Aber das ist so ein Punkt:
Ab WANN wird WAS aufdringlich und sogar belästigend?
WAS ist niveauvoll?
WAS ist stilvoll?
WAS ist schmierig?
Da gibt es keine Einheitlichkeit
Weil ich unter GARANTIE für eine Frau, die sagt, das dies und jenes schmierig ist, auch eine Frau finde, die genau das toll findet

Wir leben nun mal in einer Gesellschaft
Das ist nichts statisches sondern etwas dynamisches
Eine BESTIMMTE Situation die HIER erörtert wird, kann außerhalb des Forums in der "echten Welt" tatsächlich eine ganz ANDERE Reaktion hervorrufen
Weil sie draußen nicht nur vom eigenem Vorstellungsvermögen begrenzt, sondern durch die Realität dynamisch gestaltet ist

Es wird halt nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird...naja - zumindest nicht oft...

Entweder sie geht auf den Flirt ein oder nicht.

Spätestens bei "nicht" sollte er sich entschuldigen und zurück ziehen, wenn er mit der fortgeschrittenen Version (sie weist ihn ab, hat aber doch Interesse) überfordert ist.

Denn erstens sind nicht alle Frauen so gestrickt - bei mir z.B. bedeutet "Kein Interesse" genau das.

Und zweitens kann ein Frauenkenner erkennen, dass sie trotz der Ablehnung doch nicht uninteressiert ist, aber wer das (noch) nicht beherrscht, sollte sich lieber erst mal mit den einfachen Aufgaben begnügen.

Wer glaubt, dass alle Frauen immer gleich ticken, sollte sich eine Gummipuppe kaufen.

Ja, wo kommen wir denn auch hin, wenn Frauen selber bestimmen, mit wem sie flirten wollen ...

Tut mir leid, ich kann deinen Gedankengängen echt nicht mehr folgen ...

das Gleiche erleben doch Frauen auch ! Gut gekleidete Männer haben auch ihren Reiz auf Frauen .

Knackpos in engen Jeans, deutlich sichtbare Beulen , oder eine gestählte Männerbrust haben doch zweifellos auch auf einige Frauen ihre Wirkung.


Und trotzdem gibt es da wohl eher kaum im Öffentlichen Raum Busengrabscher, Postreifer oder den Big Dick Test Griff !

Nein, Frau oder auch Mann kann mit Lächeln signalisieren, dass gefällt was sie oder er da sehen, ein Kompliment aussprechen ....flirten ...alles ok und durchaus gewollt und gewünscht....

Da fällt mir die Armlänge Abstand wieder ein !... In diesem Zusammenhang macht die durchaus Sinn! Gucken ja, anfassen Nein! FInger schön bei sich behalten , und alles ist gut !

Hat so ein Mann der grabschen " muss" weil die Frau so böswillig sexy gekleidet ist, nicht auch für sein Verhalten die Verantwortung zu tragen ?

Ich fasse nie jemanden gegen seinen Willen an ! Basta ! Und das gleiche Recht erwarte ich auch für mich !

Wenn ich will, das ein Mann mich berührt sage oder zeige ich ihm das sehr deutlich !

und was nicht ist subjektiv.

Damit wirst Du leben müssen.

Es gibt nicht DIE Frau,die DAS Verhalten als passend und akzeptabel empfindet und dann gilt das für ALLE Frauen

Soweit ich weiß, sind DIE Männer auch nicht alle gleich und reagieren alle gleich auf die identischen Trigger.

Versuche doch mal bitte, den Gedankengang etwas sachlicher zu behandeln. Ich habe NIE gesagt, dass eine Frau vorgeschrieben bekommen soll, mit wem sie flirtet. Und das weißt Du auch. Mehr als "nein heißt nein" kann man zu dem Thema doch wirklich nicht sagen?

Aber ich bitte eben doch mal folgendes zu bedenken:
Frau sieht sich im Recht, bei Männern eine Wirkung zu erzielen durch sexy Kleidung. Nicht bei einem bestimmten Mann, sondern bei allen Männern, die ihr auf der Straße begegnen. So tendenziell. Sie weiß, dass ihre sexy Kleidung Wirkung hervorruft bei Männern, auch bei fremden. Sie macht es in diesem Bewusstsein.

Sodann bestimmt aber sie, wie diese Männer darauf reagieren dürfen. Diese Männer haben nur ein sehr eingeschränktes Recht, für sich selbst zu definieren, was die angemessene Reaktion ist.

Wie Forderung nun ja nochmal argumentiert hat, ist das aber individuell durchaus verschieden. Es ist auch von Milieu und Herkunft abhängig usw. Es ist nicht ganz so einfach, dass Mann das alles schon wissen kann.

Ich möchte aber durchaus selbst bestimmen, was ich richtig finde in Reaktion auf sexy Kleidung. Und zur (mehrfachen) Wiederholung: Nein heißt nein. Kleidung rechtfertigt keine Belästigung usw. Aber grob gesagt: Wer mir etwas zu gucken hinhält, muss damit leben, dass ich gucke. Ich gebe mir dabei auch alle Mühe, NICHT zu starren. Nur kann ich echt nicht wissen, wie die jeweilige Frau das aus ihrer subjektiven Warte heraus interpretiert.

Ich kann Dir nicht folgen, weil Du Dich unmöglich auf meine Beiträge beziehen kannst, denn ich habe NIEMALS irgendwelches Angrabschen als angemessenes Verhalten dargestellt.

Das schrieb ich ja so. Danke für das Wiederholen ^^

Und darum gibt es eben auch eine Grauzone. Eben weil Frauen verschieden sind, sind die Definitionen dessen, was als Belästigung eingestuft wird, auch verschieden (und das betrifft jetzt BITTE!! vor allem Verhalten jenseits von Angrabschen usw., Angrabschen ist in meinen Augen unstrittig übergriffig).

Menschliche Interaktion und Kommunikation ist immer eine beiderseitige Sache, ist auch immer dynamisch, verändert sich. Es kommt darauf an, den anderen zu verstehen - und wenn man falsch reagiert (wie in der Café Geschichte), das zu klären und sich zu entschuldigen und dann weiter zu machen.

Nee, aber er kann beobachten, gucken, was seine Reaktion für eine Reaktion hervorruft - und er kann lernen.

Nicht umsonst ecken Teenager-Jungs öfter an als erwachsene Männer.

Deine Argumentation klingt für mich so statisch: Reiz - Reaktion. Eindeutiger Reiz - eindeutige Reaktion.

Aber zwischen Menschen ist es meistens viel komplexer.

Danke für 's selektive Lesen und Wahrnehmen

Entscheidend ist dieser Satz

Wiesengurnd, waren das nicht diene Ausführungen zu diesem Thema ?

Frür mich schreit alles in den Aussagen : Die Frau ist Schuld, wenn ein Mann sich daneben benimmt, denn der Arme hat ja keine andere Wahl, Sie zieht sich doch so aufreizend an !
Sicher du schreibst nicht direkt : Die Frau ist Schuld...

Aber impliziert : Die Frau muss sich klar darüber sein , was sie beim Männern damit auslöst , nicht genau das ?

Das weiß ich. Es ging auch nicht um schlichte Reiz-Reaktions-Schemata. Es ging um ein Gefälle in der Definitionshoheit.

Frau erzeugt Wirkung. Diese Wirkung möchte ich vielleicht als Mann gar nicht haben. Aber sie ist da. Ich reagiere, teils auch unwillkürlich, teils auf Basis einer freien Wahl. Frau definiert jetzt, welche meiner Verhaltensweisen als Belästigung gelten und welche nicht. Ich definiere das offenbar nicht. Und zwar oft auch dann nicht, wenn ich gar keinen Flirt unternommen habe. Das ist schon ein gewisses Maß an Fremdbestimmung.

Man könnte daraus durchaus auch die These ableiten, dass gewisse weitgehende Präsentationen weiblicher Reize auch eine Form der Belästigung sein können.

Aber diese These dürfte in diesem Kontext hier bloß noch mehr Empörung und Emotionalität schüren.

Nein, das tut es nicht. Wozu grenze ich mich wohl von gewissen Verhaltensweisen von Männern ab? Ich sage immer wieder: Für sein Handeln ist der Mann ganz alleine verantwortlich. DAs meine ich auch genau so!!!

Was ich mir von Frauen manchmal wünsche: einfach dazu stehen, dass man mit sexy Kleidung Wirkungen erzielt und nicht so tun, als wäre sexy Kleidung so neutral wie ein mausgraues Nonnenkostüm. Bitte nicht immer so tun, als wären Frauen in sexy Kleidung vollends naiv und wüssten nicht, was sie da machen.

Und bitte nicht immer sofort Extrembeispiele und Pseudoableitungen machen, wenn man das mal anspricht.

Bluelibelle
Ich habe hier:

Verantwortung der Frau für Wirkung ihrer Kleider?

von eben solchen Frauen berichtet

Und das gibt es noch immer zu beobachten

Um ehrlich zu sein, glaube ich beinahe, das es rein Zahlentechnisch keinen unterschied macht
Also das gleich viele Frauen Männer ungefragt "betatschen"
Der Unterschied liegt vermutlich eher in der Wahrnehmung

NICHT NUR in der Wahrnehmung des einzelnen
Sondern eben auch in der Wahrnehmung durch die Gesellschaft

SOBALD ein Mann eine Frau ungefragt anlangt - ist die Empörung da
"Oh mein Gott - er hat ihr einfach so an den Arsch gefasst!"
Das wird auch getriggert durch ihr Verhalten in dem Moment
(Ungewolltes an-den-Arsch-fassen im Kaufhaus z.b. hat eine andere körperliche Reaktion zur Folge als das gewollte. Und idr. sind Menschen dazu in der Lage solche Reaktionen auch als Unwohlsein zu deuten und reagieren - aktiv oder auch nur passiv - darauf)

ABER wenn eine Frau einen Mann ungefragt anlangt - gibt es quasi keine Empörung
"Hihi - die hat ihm nen Klapps auf den Arsch gegeben"

Ich denke, das es sehr darauf ankommt, wie die betroffene Person das durch ihre Reaktion nach außen weiter gibt

Aber du kannst NICHT kategorisch sagen, das deine Geschlechtsgenossinnen keine Kerle antatschen und sich grundsätzlich und immer kontrollieren - nur, weil DU das tust
ICH kann auch nicht sagen, das meine Geschlechtsgenossen sich grundsätzlich und immer unter Kontrolle haben und nie eine Frau antatschen, nur, weil ICH mich IMMER unter Kontrolle habe und NIE eine Frau angrabbel

In JEDEM FALL liegt die Verantwortung der Handlung beim ausführendem Part
Wenn der Mann eine Frau begrabbelt - ist es seine Verantwortung und er hat es gefälligst zu lassen
Wenn die Frau den Mann begrabbelt - ist es ihre Verantwortung und sie hat gefälligst weiterzumachen...äh ne, Mist, falsch....aufzuhören meinte ich natürlich....

Die Aussage geht anders herum aber genauso: der Mann definiert demnach als seine Freiheit die Freiheit der Frau einschränken zu dürfen und fordert das ein ("Ich will dich anflirten dürfen, ob du das möchtest oder nicht und so wie ich es für richtig halte").
> ganz ohne meine persönliche Wertung, aber das ist einfach kein gutes Argument.


Ich glaube der Punkt dürfte ja offensichtlich sein: wenn eine Frau mit tief ausgeschnittenem Dekolleté an einem vorbeigeht, dann schaut man hin. Tu ich auch. Mehr passiert dabei aber nicht. Definier das gerne als primäre Reaktion. Was hier diskutiert wird, ist glaube ich eher eine sekundäre Reaktion und die dürfte bewusst ablaufen. Man ist ja in der Lage dazu abzuschätzen, ob man die Person nun höflich ansprechen möchte oder sich herausnimmt, sie ungefragt anzufassen oder sie aufgrund ihres Auschnitts z.B. als "billig" abzustempeln. Das sind plötzlich moralische Fragen und dafür ist mMn die Person zuständig, die reagiert.

Volle Zustimmung!!
Und das kann natürlich auch nicht die Norm sein.


Auch da stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

Mir stellt sich die Frage, was sollen denn die Frauen anziehen um den Männern das Unwohlsein, welches ja hier beschrieben wurde zu nehmen ? Oder noch anders gefragt, das eingeschränkte Recht des Mannes, nur gucken zu dürfen, wenn er was sieht, was seinen Trieb fördern könnte aber er nicht darf, was oder wie ist da der Lösungsansatz ?

Wenn ich jetzt mal nur den Busen nehme, den wir Frauen ja nun mal haben, die eine mehr und die andere weniger, aber er ist da und ich jetzt mal vom Alltag ausgehe, dann kann ich als Frau Décolleté zeigen oder auch im geschlossenen Rollkragen rumlaufen und dennoch ist der Busen (Trigger) nicht weg...er ist noch immer da ein Schlapper Shirt oder drei Nummern größerer Pulli würde vielleicht die Lösung des Problems sein, aber wollt ihr Männer das sehen ? Das mag ich bezweifeln

Klar, eine echte praktische Lösung ist irgendwie nicht in Sicht. Zudem, ein "Sollen" sollte es eh nicht geben. Lieber bewahren wir uns doch unsere Freiheit, dass jeder tragen kann, was er will.

Klar ist natürlich auch, dass es mehr Trigger geben kann als nur die Kleidung.

Mir geht es gar nicht um irgendwelche Handlungsrichtlinien für Frauen in der Öffentlichkeit. Die Diskussion hatte sich eigentlich mal daran entzündet, dass manche Leute schlicht nicht einsehen wollten, dass es diese Problematik überhaupt gibt. Mir persönlich reicht, wenn diese Problematik als vorhanden anerkannt wird. Ich möchte keine gesellschaftliche Instanz, die am Ende Kleidernormen ausgibt.

Wenn aber die Kleidung eine "Problematik" erzeugt, dann schreit das nach Lösungen.

Also ganz ehrlich: Die Problematik gibt es nicht.

Wer nicht auf die Straße gehen kann und Frauen, die sich dort NICHT unter einer Burka verbergen, sehen kann, ohne zu "leiden" - der möge doch einfach der Straße fern bleiben.

Ich versteh die ganze "Problematik" wirklich nicht. Wenn ein Mensch sich dermaßen wenig im Griff/unter Kontrolle hat, dass er/sie nicht mehr gradlinig denken kann, wenn ihm Menschen begegnen, die ihn sexuell reizen, ob bedingt durch bestimmte Klamotten oder zu wenig davon oder sonstwas, dann sollte dieser Mensch an sich arbeiten oder eine Therapie machen.

Ich seh nen knackigen Kerl, denk, du meine Güte, den würd ich gern mal kosten und zwei Minuten später bin ich wieder voll auf das, was ich grade mache (und das hat nichts mit Sex zu tun) konzentriert und fühle mich nicht mehr abgelenkt.

Da brauchts keine Regelung/Rücksichtnahme/irgendwas von anderen, das mach ich selbst mit mir aus.