Verantwortung der Frau für Wirkung ihrer Kleider?

kann man hier lernen, was passiert, wenn ein Zitat (z.B. von den Medien) veröffentlicht wird, aus den Zusammenhang gerissen wird, in einen ganz anderen Kontext gestellt wird, der Zitierte versucht klarzustellen, dass das Zitat aus den Zusammenhang gerissen in einen falschen Kontext gestellt wird und es keinen interessiert.

Wie im richtigen Leben.


Das Ursprungszitat war einfach von einem Mann. Eine Frau fragt, ob das so zu sehen ist und ändert alles Außenherum ab, außer das Zitat.

Das ist für dich sinnführende? Insgesamt scheinst du ja in guter Gesellschaft und nur die (bl..en) Männer haben es nicht verstanden. Die wissen ja nicht von was sie reden.

Ich bin so froh, dass es hier regeln im Joy für die kommunikation gibt. Ich wäre bestimmt oft über mich entsetzt, wenn ich lesen müsste, was ich gedacht habe, über den einen oder anderen. Dabei wären das wohl auch noch oft Fehlurteile, was sich oft erst im persönlichen Kontakt herausstellt.

Delta

Zwischenzeitlich war es schon den Diskussionsbeteiligten klar, dass es um sexy Kleidung im Gegensatz zu alltäglicher Kleidung ging. Daraus entstanden dann weitere Fragen derart: Wann ist etwas sexy und inwieweit ist das nicht doch subjektiv? Inwiefern macht sexy Kleidung einen Unterschied, wenn es z.B. Belästigung auch dann gibt, wenn sich Frauen nicht ausdrücklich sexy kleiden? usw.

Abgesehen von dieser ganzen "Forums-Vergangenheitsbewältigung": Man sollte einfach für hier und jetzt klarmachen, worüber jeder bzw. jede redet, denn die Gefahr von Missverständnissen ist ja doch real! Die Schuldfrage rückwirkend zu bearbeiten, bringt eigentlich nur wieder alle gegeneinander auf.

Mit Verlaub, es ging mitnichten um ortsübliche, alltagstaugliche Bekleidung. Es ging auch nicht um farblich nicht stimmige Kleidung oder ähnliches. Es ging tatsächlich um sehr freizügige Bekleidung. Und entschuldigt, ich persönlich bin auch verantwortlich dafür, wie ich mich gebe und zeige. Klar, kann mir das völlig egal sein, aber dann brauche ich mich nicht zu wundern, wenn ich als ignorant angesehen werde. Aber das kann jeder genau so machen wie er möchte und entsprechende Reaktionen folgen, ob er möchte oder nicht!

Mal unabhängig von dem Zitat im Eingangsposting steht, dass sich daraus für die TE eine Frage ergibt. Die Frage ist allgemein gehalten und nicht auf Reizwäsche oder Alltagskleidung begrenzt.

Warum man hier im Thread jetzt darüber streitet ob nun "sehr freizügige" (was wie immer relativ ist) oder hochgeschlossene Bekleidung geht erschließt sich mir nicht. Was überall wird nur in schwarz und weiß gedacht. Warum kann man nicht einfach sämtliche Möglichkeiten ansprechen und darüber konstruktiv disskutieren? Warum ist nur die eine Variante die richtige?



Ich bin vielleicht verantwortlöich dafür wie ich mich gebe und zeige, aber nicht dafür, was sich bei meinem Gegenüber im Kopf zusammenbraut. Dafür bin ich allerhöstens der Auslöser aber mehr auch nicht. Mein Gegenüber ist für seine Reaktion und Aktion verantwortlich, denn wenn er mich antatscht und ich ihn Anzeige wegen sexueller Belästigung, bekomme nich ich einen über den Deckel, sondern er für seine Reaktion. Im verbalen Bereich ist es nicht wirklich anders.

Ob entsprechende Reaktionen folgen ist immer eine Sache vom "Anstand" und der Kontrolle über sich selber des Gegenüber. Damit rechnen muss ich eigentlich in keinem Fall, da es schlicht meine eigene Angelegenheit ist wie ich rumlaufe und es keinen zu interessieren hat. Woher kommt die allgemeine Auffassung, dass ein gesehener Umstand (in dem Fall eine Frau) irgendeine Reaktion rechtfertigt oder nötig macht. Egal in welchem Außmaß. Ob nun nur mit flüchtigen Blicken, starren, ansprechen oder gar noch mehr?
Alles schreit nach Individualität und dem Recht auf Selbstbestimmung, muss sich aber Züchtig kleiden, damit keiner dazu genötigt wird eine Reaktion folgen zu lassen.

Wie meine Frau schon angedeutet hat, ist es im Winter nicht wirklich anders. Wenn sie mit dicker Winterkleidung vor die Tür geht und der Hintern nur Ansatzweise zu erkennen ist, folgen die gleichen Blicke und auch Anmachen zum Teil. Wo ist denn da die Grenze frage ich mich?

Ob Männlein oder Weiblein, ob nun auf Kleidung der einen oder anderen Seite bezogen, ob positiv oder negativ... Muss auf alles irgendeine Reaktion folgen oder kann ich mir nicht einfach meine Gedanken machen, sie für mich behalten und meiner eigentlichen Beschäftigung weiter nachgehen? Muss ich alles und jeden spüren und sehen lassen was ich gerade davon halte oder mir denke, obwohl ich diesen Menschen nicht kenne und vermutlich auch nur selten wiedersehen werden?

LG "Er" von NeueReize

... Butter bei die Fische!

Ganz ehrlich: Wer von Euch liest den ganzen Thread und noch dazu diese Romane an einzelnen Beiträgen?

Da bleibt zwangsläufig der Zusammenhang auf der Strecke- und nicht nur hie und da!

Ich staune wirklich über die geschätzte Verzehnfachung der durchschnittlichen Beitragslänge. Früher war das anders.

Ich bring' ja die Sachen lieber kurz und knackig auf den Punkt.

Nun, genau deshalb wird hier gestritten, worum es eigentlich genau ging.

Weil sonst eben der (falsche) Eindruck entsteht, es gäbe wirklich hier Leute, die glauben, Reaktionen seien grundsätzlich gerechtfertigt, sobald eine Frau ins Blickfeld gerät.

Das kann niemand ernsthaft so vertreten. Und wie ich das lese, befürwortet hier auch keiner, dass Männer Frauen belästigen.


Indem Du etwas bei mir auslöst, bist Du zumindest für das Ausgelöste mit verantwortlich. Vorausgesetzt, es gibt überhaupt einen Zusammenhang zwischen dem "Dich geben und zeigen" und dem, was bei jemand anders dadurch ausgelöst wird. Mit dem Wort "Auslöser" ist ja schon eine gewisse Ursache-Wirkungs-Beziehung angesprochen.

Aber klar ist auch: Was der Andere tut (starren, anquatschen, belästigen), das entscheidet derjenige eigenverantwortlich und alleine. Egal, wie kurz der Rock ist, dafür ist er alleine verantwortlich.

Nun kann die Auslöser-Verantwortung nur dann zutreffen, wenn es eben auch einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang gibt, den ich zumindest für (näher zu definierende) sexy Kleidung unterstelle (in dem Sinne: tiefe Dekolletés, viel Haut, hautenge, figurbetonende Klamotten). Wenn den einen ein Lodenmantel heiß macht, den anderen ein Cowboyhut und das keiner Regel folgt, dann kann ich da gar keine Verantwortung übernehmen, denn der Trigger ist mir nicht bekannt.

Für das, was gängig als sexy gilt (möglichst viel Brust zeigen, möglichst deutlich den Po zeigen, ohne alles ganz zu enthüllen), kann man annehmen, dass hier die Ursache-Wirkungsbeziehung bekannt ist. Man weiß, dass so etwas auf Männer wirkt. Dann kann man diesen Style einsetzen oder es lassen, man hat sozusagen über diesen kleinen Bereich eine gewisse Kontrolle, kann es beeinflussen.

Alles andere kann man nicht beeinflussen. Wenn es Männer gibt, die auf Frauen in Jogginghosen recht triebhaft reagieren, dann ist das nichts, was Frau irgendwie kontrolliert.

für das was es in dir auslöst.


Ich spring auch nicht über halbnackte, schöne, junge Männer in irgendeiner Gier.

Tu i ch nicht, brauch ich nicht, will ich nicht

Nein, das ist falsch.

Ich kann nicht verantworten, was ich nicht frei wählen kann. Wenn der Anblick einer sexy, also eher freizügig gekleideten Frau mich leicht anmacht, dann ist das etwas, was unwillkürlich einfach eintritt. Ob ich will oder nicht. Und glaub mir, oft will ich NICHT.

Ich bin ab da verantwortlich, wie ich mit dieser Regung umgehe: Glotze ich jetzt! Gucke ich doch wieder in mein Buch oder auf mein Handy? Das sind Dinge, die ich wiederum frei entscheiden kann.


NIEMAND möchte hier, dass irgendwer über irgendjemanden herfällt, nur weil er/sie zufällig sexy aussieht.

Ob ich sexuell attraktiv auf jemand wirken möchte, zeige ich doch eher mit meinem Verhalten dieser Person gegenüber, sogar wenn das zunächst nur "heisse Blicke über die Tanzfläche hinweg" sind - nicht dadurch, daß ich eine enge Jeans und hohe Schuhe trage und beim Gehen die Hüften schwinge?

Richtig ist, "ob ICH sexuell attraktiv, auf jemanden wirken möchte" zeige ich. Trotzdem scheint es ständig vorzukommen, dass sich JEMAND von mir sexuell angezogen fühlt. Dafür trage ich keine Verantwortung. Ganz ehrlich, dass ist nicht einmal ein Diskussionsthema.

Kommt der Punkt, dass das so häufig passiert, dass es MICH stört, ist der Punkt erreicht, an dem ICH nachdenken muss, ob ich zu schön für diese Welt bin oder ob es etwas gibt, was ICH tun kann um das zu ändern.

Stört es mich nicht ist es die Verantwortung der anderen (z.B. Männer) die bei UNS geltenden Regeln des Umganges zwischen Menschen einzuhalten. Die natürliche Konsequenz aus Grenzüberschreitungen sind bei uns in der Regel Anzeigen.

Unter Berücksichtigung der Dinge die ich vorher geschrieben habe ergibt sich noch eine weitere Konsequenz, ICH muss egal wie scheiße oder toll ich aussehe damit leben, dass andere versuchen werden mir zu zeigen, dass sie mich begehren. Wie ich damit umgehe, ist dann wieder mein Problem.

Delta

P.S. Ergo ich habe Verantwortung was ich anziehe und was daraus entsteht.

Ich stimme dir ja weitgehend zu, aber ein Punkt ist es, der genau das anspricht was ich versuche zu sagen, was wir versucht haben zu sagen....


Warum muss ich denn etwas beeinflussen? Mal aus der Sicht meiner Frau gesprochen, da wir uns gerade ausführlich über diesen Thread und das Thema ausgetauscht haben...

Warum zwingt mich die ach so vorhersehbare Wirkung auf einen Mann dazu an meinem Verhalten etwas zu ändern? Ist es nicht eher an dem mann sich zu kontrollieren und vernünftig zu benehmen? Umgekehrt ist es ja auch genauso meine Sache mich in einem ähnlichen fall nur umgedreht zu benehmen.

Der Mann mit weißem Unterhemd, hochgezogenen Socken in seinen Badeschlappen hat auf mich auch eine Wirkung, aber ich halte meinen babbel und starre ihn nicht an, weil es einfach seine eigene Sache ist. Ich bin ganz einfach der Meinung, dass es der falsche Weg ist sich anders kleiden zu müssen als man selber mag um die angeblich so mächtigen von der Natur gegebenen Triebe bei irgendjemandem nicht zu wecken. Da ist es in meinen Augen eher an denen an ihrem Verhalten etwas zu ändern, die sich nicht selber ein wenig unter Kontrolle halten können.

LG "Er" von NeueReize

ob du irgendetwas freiwillig oder unfreiwilliig geilomat, doll, interessant oder was auch immer findest, juckt doch hier gar nicht.

Wir haben Gesetze in Deutschland, an die du dich zu halten hast, sofern du nicht straffällig werden willst.

Fertig

Boah ey! Ich bin verantwortlich dafür, dass Du dich angemacht fühlst, wenn ich mich bewusst anmachend kleide und gebe - egal, wie viel oder wenig Textil und/oderAbsatzhöhe ich dazu benötige.

Wenn ich mich einfach nur wohlfühle in meinen Klamotten, habe Ich mit Deinem "Angeregtsein" nix zu tun.

Ebensowenig wie damit, was Du anfängst mit dieser Abwandlung.

Feddich.

Ja! Der Mann muss sich benehmen. Das können wir mal als Konsens annehmen. OK? Und: keine Klamotte rechtfertigt Belästigung. Nicht einmal bloße Nacktheit würde Belästigung rechtfertigen. OK?

Das einzige, was ich der Frau an Verantwortung zuweise, ist: die Wirkung auf einen Mann. Und zwar nur dann, wenn sie Dinge nutzt, die anerkanntermaßen eine solche Wirkung auch auslösen. Wirkung heißt hier NUR: Das, was er in diesem Moment empfindet (Begehren z.B.). Natürlich nur zum Teil, denn für die ganze komplexe Psyche des Mannes ist sie auch nicht zuständig. Sagen wir mal: der durch ein tiefes Dekolleté verursachte Hauch eines sexuellen Begehrens wäre das, worum es hier geht.

Was der Mann jetzt TUT, wie er mit seinem Begehren umgeht, ist ganz allein ihm selbst zuzuschreiben.

D' accord. Vorhin schrieb ich dazu:


Können wir uns darauf verständigen?

Sehe ich anders, denn wenn sie sich einfach nur in ihren Klamotten wohl fühlen will, hat sie keinerlei Verantwortung auf irgendeinen mann Rücksicht zu nehmen, der sich unter Umständen angesprochen fühlt, nur weil der Ausschnitt etwas tiefer ist. Sie ist dafür verantwortlich das sie sich wohl fühlt und nichts weiter.


LG "Er" NeueReize

Von Rücksichtnahme habe ich jetzt gar nicht (mehr) gesprochen. Sie soll machen, was sie will. Sie soll nur nicht so tun, als wäre ein tiefes Dekolleté dasselbe wie ein Kartoffelsack. Ist es nicht. Das wissen die meisten erwachsenen Frauen auch. Das ist mein Punkt. Es geht hier überhaupt nicht um irgendwelche Kleidervorschriften.

Eine erwachsene Frau kann durchaus mal anerkennen, dass gewisse Schlüsselreize, auf gewisse Art präsentiert, bei Männern eben etwas auslösen. Ja und? Was ist da auch schlimm daran? Man sollte nur nicht so tun, als hätte ein Mann diese Regung auch noch selber bei sich verursacht. Das wäre doch ziemlicher Käse.

Sind wir hier im Schulmädchenreport, oder was?

Warum sollen Frauen denn absprechen einen Sexappeal in ihre Kleidung einzubringen?

Ist dir das etwa neu?
Wenn ja, warum

War deine Erziehung sehr konservativ?
Und was hat das denn bitteschön mit Übergrifflichkeit zu tun?

Wenn sie sich aber nicht mehr wohl fühlt, weil Männer sie mit Blicken (und nichts anderem) verfolgen, dann beginnt ihre Verantwortung für ihr Wohlfühlen. Sie wollte auffallen, tut das, fertig. Dann sagen, dass Männer das nicht dürfen, das macht es dann kompliziert. Achtung, wir sind immer noch an dem Punkt, dass juristisch keine Belästigung besteht.

Delta

Da ging es um die von Dir benannten Gesetze. Ich wollte nur noch mal darauf hinweisen, dass wir hier andauernd betonen, dass Übergriffigkeit nicht in Frage kommt. Die Diskussion dreht sich nicht um den falschen Zusammenhang Klamotte ==> Übergriff.

Indirekt schon, weil du ja auch aussagst, dass man dann eben mit der Reaktion rechnen muss und sei es nur das Begehren. Möchte ich diese Reaktion nicht, müsste sich Frau eben anders kleiden.
Das du das alles gelöst von der Art und Weise der Reaktion betrachtest und der Mann für jede Reaktion selber verantwortlich ist habe ich durchaus verstanden.

Mir geht es darum, dass ich es nicht verstehen kann/möchte, dass eine Frau sich schon beim Anziehen gedanken darüber machen "muss" ob sie eine Reaktion, welcher Art auch immer, auslösen könnte oder nicht. Natürlich ist sich eine Frau ihrer Reize bewusst, aber ich bin mit einer Frau verheiratet, die wissentlich den ein oder anderen mann anspricht und kann dir sagen, dass sie sich keine Gedanken darüber macht ob ihre Kleidung irgendwas auslöst wenn sie mit den Kindern oder alleine einen einkaufzettel abarbeiten möchte.


Das ist schon der der falsche Ansatz in meinen Augen. Nur weil sie einen tieferen Ausschnitt hat, weil ihr das Top gerade sehr gut gefällt und es bequem ist präsentiert sie doch nicht direkt etwas.


Was denn sonst? diese Regung löst doch irgendein Triggerpunkt bei dem entsprechendem Mann aus.
Ich mag zB. dominante Frauen, die ihren Mann zeigen, dass sie lieber mit anderen ihren Spaß haben. "Normale" Frauen reizen mich so gut wie gar nicht. Würde ich dafür Anzeichen bei einem Paar in der Öffentlichkeit sehen, würde es mich triggern und anmachen, aber die Erregung habe ich doch selber durch meine Vorliebe ausgelöst und nicht, weil ich irgendein Anzeichen bei dem entsprechendem paar gesehen habe.

LG "Er" von NeueReize

Ich schrieb:


Du schriebst:


Ich sehe da keinen Unterschied in unseren Aussagen. Es geht mir genau nur um diesen Fall.

Da wären wir wieder bei dem Zwang... Das sie sich nicht mehr wohlfühlt liegt nicht an ihren Klamotten, sondern an der reaktion der Männer, für die sie nicht im geringsten verantwortlich ist. Um sich wieder wohl zu fühlen müsste sie sich anders kleiden, damit der Trieb von dem ein oder anderen Mann nicht getriggert wird. Verkehrte Welt.

LG "Er" von NeueReize

Ich würde das nicht so sehen: Du entscheidest doch nicht, getriggert sein zu wollen. Sondern Du wirst einfach getriggert, es ist ein Gefühl, dass spontan auftritt. Gefühle kann man nicht bewusst herbeientscheiden. In diesem Sinne meine ich, dass ich nicht für mein Gefühl verantwortliich sein kann.

Ich nehme mal an, Deine Vorliebe hast Du doch auch nicht bewusst erzeugt nach dem Motto: Heute entscheide ich mich, kein Vanilla mehr zu sein, sondern auf dominante Frauen zu stehen!

Ich interpretiere Deine Aussage aber mal so: WAS einen Mann triggert, ist unter Umständen sehr verschieden und vollkommen von seiner Psyche, seiner Persönlichkeit abhängig und kann DARUM nicht der Frau als Verantwortung angelastet werden.

DIESE Aussage würde ich unterschreiben. Mit der Ausnahme der klassischen Schlüsselreize der weiblichen Anatomie, die sichtbar erfolgreich in Werbung und Unterhaltung die Männeraufmerksamkeit auf sich ziehen. Brust und Po halte ich für recht bewährte Trigger.