Verantwortung der Frau für Wirkung ihrer Kleider?

Ich schrieb bereits:

Das Thema Bußgeld ist damit sicher abgehakt.

Die ist bei jeder Frau anders. Und wie das Beispiel mit der Frauengruppe zeigt, in Gruppen wieder anders.


Das geht nur durch Erfahrung mit dem Ansprechen von Frauen und reden mit Anderen – Frauen und Männern.

Die gestellte Prämisse geht davon aus, dass sich männer aufdringlich verhalten WEIL Frauen sich aufreizend Kleiden/Verhalten...

Menschen sind individuell verschieden... Manche Männer bedrängen Frauen in Wollpullis weil sie sie einfach hübsch finden.

Ich selbst bin schon bei einem Date mit einer Frau übel bedrängt worden, muss ich dann auch die Verantwortung für Pornofantasien übernehmen nur weil ich mit einer Frau im Café flirte oder sie küsse?

Ich lehne die Verantwortung für die Aktionen anderer ab - wieso sollte ich die Verantwortung dafür übernehmen, wenn ein Mann nicht weiß, wie er sich zu benehmen hat?

In unserem Kulturkreis wurde lange dafür "gekämpft", dass es einer Frau nicht zuzurechnen ist, wenn sie vergewaltigt wird, nur weil sie kurzen Rock trägt.

Es sind Rückschritte in 7-Meilen-Stiefeln, die derzeit hier gemacht werden und ich werde mich da nicht anschließen.

Es ist für mich eine Selbstverständlichkeit, mich in einer Kirche oder in anderen Kulturkreisen mich diesen anzupassen und mich natürlich auch gemäß deren Anforderungen zu kleiden. Aber hier in Deutschland übernehme ich nicht die Verantwortung für die Reaktionen und Aktionen von erwachsenen Männern und solchen, die es sein wollen.

KEINER hat hier je gesagt, dass eine Vergewaltigung irgendwie ok oder entschuldbar wäre und selbst dann nicht, wenn die Frau nackt durch die Gegend liefe. Bisher hat hier jeder klar gesagt, dass Übergriffigkeit ein no go ist. Ebenso hieß es im Konsens, dass eine sexy gekleidete Frau in keiner Weise für das Handeln eines Mannes verantwortlich ist.

... als ich meinen Beitrag schrieb, hatte ich Deinen mit dem Bußgeld noch nicht gelesen, außerdem bezog ich mich auf die allgemeine Diskussion.




Es gibt so allgemeine Richtlinien, die vor allem besagen, dass bei uns ein Mann seine wie auch immer gearteten Aktionen einstellt und sich zurück zieht, wenn die Frau es ihm signalisiert. Ein "Nein, lass mich in Ruhe!" ist so ein Signal. Aber auch Weggehen, böse gucken, ignorieren.

Vor allem bei Fremden im öffentlichen Raum, aber sogar in Swingerclubs bedeutet ein eindeutiges Outfit nicht, dass das, was einem in den Kopf kommt, auch so passiert.

Ist eigentlich nicht besonders schwer.

Das sollte man noch mal betonen, danke.

Frage ich mich immer noch, wie sich die "Verantwortung" denn zeigen soll ?

Genauso seh ich das, Herr Wiesendgrund, eine sexy gekleidete Frau ist in KEINSTER WEISE für die Handlung eines Mannes verantwortlich.

Denn das würde bedeuten, was ja Männer immer und immer wieder standhaft leugnen: nämlich, dass ein Mann nur mit dem Schwanz denkt.

Darin: Verstehen und Anerkennen, dass sexy Kleidung etwas auslöst. Aufgeben des Stereotyps, dass frau auch halbnackt eigentlich vollkommen neutral und tugendhaft sein kann.

Und mal zur Grenze:

Es gibt schon Momente, wo ein gewisses Maß an Enthüllung für MICH grenzwertig ist und mir zu aufdringlich ist und ich gerne sagen möchte: Bitte nicht ganz so nackt!

Das werden jetzt viele sicher ziemlich absurd finden. Oder gar talibanesk. Deshalb nochmal: Keine Verhüllung, keine Burka, keine amtlichen Regeln, kein gesellschaftlicher Zwang, keine Entschuldigung von Übergriffen (Disclaimer Ende).

Deswegen unterscheide ich ja so vehement zwischen Gefühl und Handlung. Für das Stimulieren des Triebes bist du mit einem tiefen Dekolleté eben schon mit-verantwortlich. Für meinen Umgang mit meinem Trieb bist Du rein gar nicht verantwortlich. Das muss ich alleine mit mir ausmachen.

Ich falle auch nicht über Kerle her, deren Aufmachung mich reizt und schiebe ihnen dann die Verantwortung für meine Reaktion zu - nicht mal einen Teil davon.

Das erinnert mich fatal an meine Mutter, die jedesmal, wenn sie mich verhauen hat, meinete, das sei meine Schuld.

Wie BEWUSST falsch verstanden hier wird

Alle paar Beiträge wird die Geschichte durch IRGENDWEN wieder zurück geworfen auf die Ebene:

"Also ist die Frau Schuld an der Vergewaltigung"

Das ist witzlos

Auch werden Übergriffe aufgemalt, wo keine vorhanden waren

Katharina57
Die von dir genannten Grenzen sind offensichtlich und wurden NIE in Frage gestellt
Hättest du dir die Mühe gemacht den Kontext der Frage zu lesen, hättest du vielleicht auch verstanden, worauf sie hinzielt...

Die Frage war nämlich:
"Warum fängt eine Frau an sich zu beklagen, wenn sie angesprochen wird. Und zwar NUR Angesprochen - NICHT angefasst, NICHT bedrängt - NUR "Hallo..." und dann ists vorbei"

Und DIESE Grenze ist SO individuell, das es NICHT durch wie auch immer geartete Erfahrungen mit ANDEREN zu erkennen wäre - nur, falls sich wieder jemand berufen fühlt, sowas loszuwerden...

Um diese ganze Übergriffigkeit geht es gar nicht

Es geht schlicht und ergreifend mit dem Wort "Verantwortung" darum, ob eine Frau, die sich entsprechend kleidet, sich BEWUSST ist, das sie Reaktionen wie:
• anschauen
• angebaggert werden
provozieren kann

NIEMAND hat auch nur im ANSATZ gesagt, das ein Mann sich nicht zu beherrschen hat
Im GEGENTEIL! wurde immer wieder betont, das eine Frau NICHTS DAFÜR KANN, wenn ein Mann handgreiflich wird!

Die Sache dabei ist die:
JEDESMAL, wenn jemand sagt:
"Schlimm echt - also ist die Frau schuld daran wenn sie vergewaltigt wird!"
wird diese ganze Diskussion zurück geworfen, weil DAS erstmal wieder weg muss

Also:
Niemand hier sagt, das Frauen schuld an sowas sind

Die Frage der "Verantwortung" bezieht sich - für MICH - hierbei rein auf das Bewusstsein, was sie potenziell damit bewirken kann, wenn sie sich so anzieht
ODER ob Frauen das grundsätzlich verneinen - was auch hier in diesem Thema schon vorgekommen ist...

MfG

unn nu?

Ad Absurdum geführt würde die These spätestens dann, wenn es sich bei der minimal bekleideten Frau um eine handeln würde, die aufgrund von Alter, Figur oder anderen Gründen (nicht diskriminierend gemeint) eben NICHT diese Schlüsselreize in den meisten Männern auslöst. Die würde dann nämlich vollkommen neutral wahrgenommen und hat dann keine Verantwortung für den Seelen- Triebzustand der Männer

Daraus folgt nicht naggisch machen dürfen sich mir die Frauen, die aufgrund eines höheren Attraktivitätslevels eine Versuchung für Männer sein KÖNNTEN

da bin ich ja aus dem Schneider und kann so bleiben wie ich bin

Erwähnte ich schon, dass ich Syllogismen liebe?

Die Verantwortung für die Reaktion des Mannes liegt ganz bei ihm. Wie diese Reaktion aussieht und ob Frau damit rechnen muss oder nicht, das steht auf einem völlig anderen Blatt.

Ja, das gibt es. Aber es ist auch eine Geschmackssache und sehr individuell ... und in unserer Ordnung kann sich jede/r so kleiden, wie er oder sie es will (siehe Artikel 2 GG). Die Eingriffe, die der Staat in diese Freiheit tun kann, sind begrenzt und müssen sinnvoll und angemessen sein.

Das heißt ... Du musst dann schon leiden oder weggucken. So wie ich das auch immer mache.

Erledigt. (Zurechnungsfähige) Frauen, die sich so kleiden, wissen was und dass sie etwas auslösen.


Die Absichten und (Charakter)Eigenschaften sogar einer halbnackten Frau haben einer zivilisierten Gesellschaft egal zu sein. Selbst wenn sie beabsichtigt, Männer geil zu machen.

Die Gefühle und Seelenzustände eines Betrachters sind SEINE Gefühle und Seelenzustände. Und wie schon gesagt, Frauen geht es auch so, sie scheinen das aber in der Mehrzahl (wahrscheinlich durch die Erziehung) besser im Griff zu haben als manche Männer.

Eben, genauso mein ich es.

He, 10 Cent für jeden Kerl, der seinen Hintern soweit aus der Hose hängen lässt, dass ich nen Euro hätte einschmeissen können

Und nicht alle dieser Hinten waren ansehenswert. Aber ich hab artig an mich gehalten und KEINEN Euro eingeworfen.
Und ich kann wohl mit Stolz behaupten, dass man(n) mir auch nicht meine ganz persönlichen Gefühle beim Anblick dieser Hinten angesehen hat.

Ja ja, ich hab's verstanden und auch nicht bestritten, aber den Sinn der ganzen Argumentation sehe ich immer noch nicht. Was ist diese "Verantwortung" ?

Aber gehe ich mal von irgendwelchen allgemeinen Regelungen weg zu mir, denn im EP heißt es ja:

Ich ziehe für meine Art mich zu kleiden erst mal die Grenze, dass ich mich selber in den Klamotten und diesen Klamotten in dieser Situation wohl fühlen muss. Ob ich nun irgend einen Mann damit zu irgend welchen Gedanken und Gefühlen inspiriere... na ja, weil ich schon alt und hässlich bin und dick auch noch, werden das wohl eher Mordgelüste sein , aber egal ... also ob ich das tue, ist mir egal.

Ich gehe davon aus, dass ein erwachsener Mann hat, wie er sich in der betreffenden Situation zu benehmen weiß. Und wenn nicht, dann ist das auch nicht meine Verantwortung, sondern seine.

Mh,
Ich habe bis jetzt nur mitgelesen!
Nun,es steht für Mich ausser Frage,daß Übergriffe,Vergewaltigungen,angrabschen..ect gemeint sind und waren!
was hier auch in aller deutlichkeit gesagt wurde.
Dennoch aus Sicht von mir als Frau...
gehts doch darum,daß ich als Frau ,wenn ich mich bewusst sexy kleide,
demnach auch damit rechnen muss,und nicht den Mann generell bewusst,den schwarzen Peter zuschieben muss/kann.
Klar bin ich verantwortlich für Mich,mein Style,mein Auftreten...ich entscheide mich bewusst dafür.Also liegt es in meiner Mitverantwortung,wie ich damit umgehe.
begehrende Blicke!
anzügliche Bemerkungen,
da steh ich darüber!oder bin taff genug,mit Blicken zu töten
Daß es manchen unangenehm ist! nun gut,damit kann ich leben...ab und an auch verstehn,dann soll derjenige sein Blick,für Ihn schöneren,interessanteren Dinge zuwenden;-)
Aber generell den Mann dafür verantwortlich machen;ein klares Nein.
Für mich als Frau,ich mag es wenn ich ein anerkennender Blick,eine nette Geste...oder einfach ein WoW..spüre,höre...warum nicht!
Ich will Frau sein,und das auch austrahlen.
Kann aber als Frau auch klar sagen:::STOPP,
Jetzt kannst dein Hirn wieder einschalten...fertig.

Bei Jugendlichen!Kindern,Heranwachsenen!
Nun,ich hab 2 Mädl's
und da kommt es doch auf die Erziehung an.
Es wäre keiner in den Sinn gekommen,halbnackt,in Bikins..ect sich ins Strassencafe zu setzen.!

Was ich dennoch auch so sehe,wie es macher hier schon geschrieben hat!
KEINER,egal ob MANN,oder FRAU,hat das Recht mich anzufassen.
Dafür Lebe ich hier in Deutschland!
Was auch hier oft sehr grenzwertig anzusehn ist!
Es ist nur meine Meinung!
Grüsse Ibis

... äh, dass ein Mann WEIß, wie er sich zu benehmen HAT natürlich, sorry.

und verstehe ihn irgendwie trotzdem nicht.

Alle sind sich einig, dass eine Frau in unserem Kulturkreis, die in irgendeiner Art und Weise aufreizend auf einen oder eine Gruppe von Männern wirkt nicht verantwortlich ist für ihr u.U. widerfahrende sexuelle Belästigung. - Gut!

Zumindest die meisten Diskussionsteilnehmer können auch nachvollziehen, dass eine Frau usw. aufreizend und so usw. einen Mann oder eine Gruppe von Männern irgendein Kopfkino beschert. - Auch gut!

Nur, warum sollte jetzt eine Frau dafür irgendeine Form von Verständnis haben?? - Das erschliesst sich mir nicht.
Also mir ist es ja auch egal, welche Assoziationen oder Gefühle ich bei anderen auslöse, solange mein Verhalten nicht gegen irgendwelche Gesetze verstösst. Wenn ich auf der Fahrt zu einem MA-Markt oder auch einer SM-Party im jeweiligen (das Wesentliche bedeckende) Outfit an der Autobahn tanke ernte ich auch recht interessante Blicke. Allerdings kann ich nachvollziehen, wenn ich dann auch mal angestarrt werde Um es mit Schandmaul zu sagen: "Na und?"

Meine Meinung dezidiert: 1. Eine Frau kann genauso wie ein Mann anziehen was sie will, wann sie will und wo sie will. 2. Sie muss keinerlei Verständnis haben für egal was sie bei anderen Menschen auslöst.

Ich finde Deine Frage nach der praktischen Konsequenz dieser Verantwortung richtig.

Ich zitiere da jetzt aus Faulheit mal Herrn Forderung:

Das ist im wesentlichen alles. Insbesondere der letzte Punkt im Zitat wäre mir wichtig, weil ich das öfter erlebe, diese vermeintliche Naivität, die ich wenig überzeugend finde.

Für das Handeln im Alltag kann man daraus sonst nichts ableiten. Denn wer will so etwas regeln und mit welchen Sanktionen? So etwas kann man nicht wollen. So etwas muss man in einer freien Gesellschaft aushalten. Ganz einfach.