Verantwortung der Frau für Wirkung ihrer Kleider?

an dem sich potentiell Wünsche erfüllen, dann wünsche ich mir, dass bei DEN Männern das Bewusstsein dafür geweckt wird, dass Frauen durchschnittlich 20% weniger verdienen als Männer und sie endlich Verantwortung dafür übernehmen, dass damit meine Trriebstruktur, mir neue Schuhe zu kaufen, ganz empfindlich eingeschränkt wird und ich große Schwierigkeiten habe, diesen Trieb zu kontrollieren

Vielem, was hier bereits geschrieben wurde, kann ich mich anschließen.

Ich ziehe mich gerne sexy an und ich kann damit leben, wenn das bei Männern etwas auslöst. Ebenso kann ich auch mit gewissen Reaktionen leben.
Ich habe kein Problem damit, wenn ich (nett) angesprochen werde, wenn man mir nachpfeift, einen Anmachspruch oder ein Kompliment ausspricht. Je nachdem freue ich mich auch darüber - das gebe ich gerne zu.

Was ich weniger toll finde, sind sehr vulgäre Sprüche, angefasst werden usw.
Natürlich machen die meisten Männer das nicht, aber mir ist es schon oft passiert, dass mir Männer nachgelaufen sind oder mich festgehalten haben (nichtmal an "frivolen" Stellen, aber z. B. am Arm oder der Hand) und da denke ich mir dann schon, dass das echt nicht sein muss und einem Mann klar sein sollte, dass das bei vielen Frauen eher Unwohlsein / Angst auslöst, als irgendwelche erotischen / romantischen Gefühle.
Für so ein Verhalten (und alles, was darüber hinausgeht) übernehme ich mit Sicherheit keine Verantwortung.

Ich schaue sexy Männer ja auch gerne an und wenn die Situation passt, dann gebe ich genauso gerne ein Kompliment oder gebe mal ein Bier aus.
Ist ja nicht so, als wären wir Frauen total unempfindlich für optische Reize...
Aber wenn ich merke, dass mein Gegenüber sich unwohl fühlt, dann nehme ich mich zurück, ganz egal wie derjenige angezogen ist / aussieht. Das liegt dann in meiner Verantwortung und ich möchte nicht verantwortlich dafür sein, dass es einem anderen Menschen schlecht geht.
Wurde hier ja auch mehrfach geschrieben: Ich bin vielleicht dafür verantwortlich, gewisse Triebe / Gefühle zu wecken, aber wie derjenige dann damit umgeht, liegt in seiner Verantwortung.

Und genauso muss eben auch der, der z. B. nachpfeift, einen Spruch raushaut usw. mit der jeweiligen Reaktion leben können, die nicht zwangsläufig positiv sein muss.
Das nervt mich persönlich nämlich oft viel mehr. Nichtmal das angegraben werden oder das Pfeifen, sondern dass manche Männer regelrechte Dankbarkeit dafür erwarten und beleidigt reagieren, wenn man aufdringliches Gehupe ignoriert oder für einen Anmachspruch nur ein "Nein danke, kein Interesse" übrig hat.

Ich ziehe mich jedenfalls weiterhin so an, wie ich möchte. Die Tatsache, dass ich deshalb schon oft angefasst / (blöd) angemacht wurde, ändert daran nichts. Sonst würde ich mich für Leute, die sich nicht benehmen können, einschränken und das sehe ich persönlich nicht ein.

Nun, als ich das letzte Mal in einem gewagten Outfit auf einer Party war, da wurde mir von einer Frau gesagt, dass ich da ja wohl selbst dran Schuld wäre, wenn ...
Und sie hat wirklich Schuld gesagt und nicht von Mitverantwortung gesprochen.

Da scheint es also zwischen Männern und Frauen unterschiedliche Auslegungen für die Mitverantwortung bzw. Mitschuld von provozierten Reaktionen zu geben.
Für mich klingt das fast, als würden Frauen so ein bisschen minderbemittelt dargestellt, vorausschauendes Denken kann man nicht erwarten, können schließlich nicht ahnen, dass eine Provokation auch ohne eigene Schuld zu einer Reaktion führen kann.

Da muss man als Mann Verständnis dafür haben, dass so ein halb-transparentes Top in völliger Unkenntnis der Tatsache angezogen wurde, dass das Blicke anziehen und ggf. auch weitere Reaktionen provozieren könnte.
Ist ja auch nicht so, dass ich dafür kein Verständnis hätte, im Gegenteil, jahrzehntelanger Umgang mit Frauen hat mich da ziemlich abgehärtet. Ich reagiere dann eben einfach so, dass der Anblick meines Grinsens in etwa so tolerant hingenommen werden muss, wie der Anblick der durchscheinenden Titten ... aber auch da kann man gelegentlich einen gewissen Mangel an Realitätssinn beobachten.

Dabei ist doch so ein Grinsen nun wirklich nicht ansatzweise so anstößig...


Ich habe bisher keine Firma erlebt, in der für Frauen andere Gehalts-Klassen als für Männer existierten. Das ging überall ausschließlich um Leistung, Qualifikation, Berufserfahrung und Geschick bei der Gehaltsverhandlung. Wer sich da benachteiligt fühlt, der/die/das sollte mal ganz kurz drüber nachdenken...

Wenn man sagt, dass aufreizende Kleidung Männer reizt.

Aber meiner Lebenserfahrung nach, ist es sehr sehr oft eher situationsabhängig als kleidungsabhängig ob Frau oder auch Mann begrapscht werden. Davon kann jeder, der in der Gastronomie arbeitet und dort zumeist eine unsexy Uniform trägt, sein Liedchen singen. Der kurze Rock oder der tiefe Ausschnitt alleine ist es nicht. Es ist die Situation, in der sich einer der Beteiligten dazu berechtigt fühlt, den anderen sexuell zu belästigen. Kleidung kann dazu beitragen eine solche Situation entstehen zu lassen. Andere Faktoren Vermögen dies aber auch.

Umgekehrt , mein Lieber, umgekehrt. Die Frau über Dir hat deutlich gesagt, dass sie weiß, was ein gewisses "Outfit" bewirken kann. Dass aber Männer so schwach sind, dass ihr Hirn eine Etage tiefer rutschen könnte ... das wird hier immer wieder impliziert.

Und bei allem sollte auch die Situation bedacht werden: auf einer Party oder in einem Swingerclub oder so ist das was anderes als zwischen Unbekannten im öffentlichen Raum. Oh, ich sehe gerade, Miss_Sunlight sagt dasselbe.

Und wer ein halb-transparentes Top anzieht, weiß, was sie damit "anrichtet" --- weshalb die wenigsten es einfach so im Alltag anziehen. Ausnahmen mag es geben.

Da solltest du etwas genauer auf deine Formulierungen achten.
Zu unterstellen, dass Männer so sind, impliziert eine Art der Verallgemeinerung, die hier völlig unangebracht ist. Es reicht völlig aus, dass es welche gibt (also Ausnahmen), um zu einer gewissen Vorsicht zu raten und denjenigen, welche die gebotene Vorsicht von sich weisen, eine gewisse Mitverantwortung für die provozierte Reaktion zu unterstellen.

Die Frau auf der Party hat "Schuld" gesagt, ich nicht.

Und warum, zum Geier, wird der Sachverhalt plötzlich ein anderer, wenn ich die Geschlechter vertausche?

Mal ganz abgesehen davon habe ich ja wohl klargestellt, dass in der von mir ersonnen Umkehrung auch die Verantwortung bei mir bleibt - da sollte sie im gesetzten Fall auch beim Kerl liegen.

http://www.joyclub.de/my/3755366.dermitdemseil.html, ICH habe nichts unterstellt, das ergibt sich für mich aus der Diskussion im Thread als eine der vertretenen Meinungen.

... und die Moral von der Geschicht´?

Glotzen geht und grabschen nicht!

Also ich trage was mir gefällt und worin ich mich wohlfühle ... Dazu gehört natürlich attraktiv auszusehen, aber auch meine Rolle zu erfüllen ... Ok, wenn mein Mann etwas gar nicht gefällt trag ich es seltener, wenn er dabei ist ... Wobei es da wenig gibt, da wir fast immer zusammen shoppen gehen ... Ob ich andere Männer damit anmachen könnte interessiert mich keine Sekunde...

Als Tittenbeauftragter kann ich dir sagen: Die meisten fassen sich eh nicht so schön an, wie sie aussehen, insofern ist das fast kein Verlust!

Hallo,

ich habe jetzt nicht jeden Beitrag gelesen, aber mich verwundert die Frage etwas...

Wieso gibt es eine Verantwortung für die Wirkung der Kleidung?

Ganz ehrlich, ich mag, wie doch wohl alles Männer, gut gekleidete Frauen oder anders gesagt, ich mag es wenn Frauen sich in der Kleidung wohl fühlen.
Dann haben Sie ausstrahlung und tragen das auch nach aussen. Das gefällt mir und finde ich gut.
Ja, es kann auch eine erotische Wirkung haben, richtig sexy sein und anregend!
Aber dafür trägt die Frau ja nicht die Verantwortung!
Das ist mein Kopf, meine Emotion, mein Gefühl und damit muss ich als Mann klar kommen.
Deshalb wird eine Frau nicht zum Sex-Objekt oder der gleichen, ich darf nicht einfach drüber her fallen oder wie auch immer...
So, ich hoffe ich bin jetzt nicht am Thema vorbei, sonst nehm ich die 6 und setz mich in die Ecke.
Gruß
Big Daddy

Mich irritiert die Diskussion darüber, ob Kleidung irgendein Trigger für die Triebe des Mannes sind.

Ist vollkommen egal. Es reicht weiblich zu sein und anscheinend attraktiv. Es ist dann ziemlich egal, wie sie sich anzieht. Sie wird trotzdem vulgär angemacht, und zwar (zumindest hab ich diese Erfahrung zwischen 12 und ca. 25 vielfach gemacht) übergriffig und belästigend. Ein Mini würde die Anzahl vielleicht noch etwas erhöhen. Ich hab überhaupt nichts gegen ein nettes Ansprechen.

Ich hab damals daraus gelernt, gar keine Signale auszusenden und hab auch dementsprechend aggressiv reagiert. Und trotzdem interpretierten Männer Signale, obwohl ich sehr deutlich kommuniziere.

Mir ist das mittlerweile egal und vor allem nehm ich bestimmt keine Rücksicht darauf, ob ein Mann ungewünschter Weise mit seinem Trieb in Berührung kommt.

Im Mini lauf ich nicht rum, aber mehr weil ich meine Beine nicht passend genug finde. Signale sende ich bewusst.

Ich finde die Diskussion deshalb absurd, weil man von vorn bis hinten mit halbnackten Frauenklörpern bombardiert wird und dann rasten Männer aus, wenn sie einen Brustansatz sehen?

Nicht auszudenken, wenn mal ein Nippel zu sehen ist, weil es kein Schalen-BH ist. Aber gemogelt soll es auch nicht sein...

Und nach meiner Erfahrung unterscheiden sich die Trigger enorm von Mann zu Mann. Nach welchem Mann muss ich mich jetzt richten?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap


Weil Mann ja nicht alles wissen kann

gibt eine gewisse Tendenz in solchen Foren
Darauf geh ich gleich ein

Ich möchte Vorweg nur (Sicherheitshalber) klarstellen, das ich KEINESFALLS GEGEN Frauen bin
Ich bin sogar ein ausgesprochener Emanzipierungsbefürworter

Ich bin sehr für diesen Gleichberechtigungskram
Und was die 20 % betrifft - darüber könnte man streiten, wenn man bedenkt, wie das ermittelt wurde...
ABER OK - es wurde einfach mal der erste, höchste Wert genommen der gefunden wurde und gut is...

Also - eine Tendenz
In Foren wie dem JOY u.ä.

Und zwar ist es diese Tendenz, das den Frauen die Eigenverantwortlichkeit, die Verantwortlichkeit für ihr TUN, einfach mal...abgesprochen wird...

Beispiel hier:


Na also bitte!
Was soll das denn?

UNTERM STRICH heißt das:
"Ja, Frauen können echt ganz sexy aussehen in mancher Kleidung - aber das machen die ja nicht freiwillig und nicht gezielt weil die das nicht wissen"

Frauen sind erwachsen
Sie wollen ein gleichwertiger Teil unserer Gesellschaft sein und SIND es auch (20%-papperlapapp hin oder her)
Und als solcher Teil der Gesellschaft haben sie auch das RECHT dazu, sich anzuziehen wie sie wollen
Das ist OK
Das ist WUNDERVOLL
Aber bitte - erzählt mir hier keiner, das eine Frau zwar gleichberechtigt ist, aber dennoch nicht weiß, das ein sexy Outfit sexy wirkt...

Es ist doch OK, wenn Frau sagt:
"Mir doch schnurz ob die Kerle das heiß finden"
Es ist aber ein UNTERSCHIED ob sie sagt:
"Mir doch schnurz ob die das heiß finden"
ODER ob sie verkündet:
"Woher soll ich denn wissen das es sexy wirkt?"

Wer einer Frau die Intelligenz abspricht, das sie DAS weiß - der errechnet bestimmt auch diese 20% aus...

ICH sage:
Frauen sind intelligent genug, zu wissen, das sie DURCHAUS eine gewisse Wirkung mit bestimmter Kleidung forcieren können
Frauen sind nämlich nicht dümmer als Männer

Und wenn ein Mann in bestimmter Kleidung rum läuft - sagt man auch:
"Na, die Reaktion hätte er sich aber denken können bei der Kleidung"

Und das setze ich auch bei Frauen voraus.

MfG

PS.:
Ich kann doch nicht anders, sorry...
20% - auf den Wert kommen die, wenn die ALLE Bruttogehälter nach Geschlecht teilen und dann den Durchschnitt errechnen
Da sind KEINE Teilzeitkräfte dabei, KEINE Unterscheidung der Branchen etcetcetc...
Wenn man es auf die einzelnen Branchen und Ebenen aufgliedert und bereinigt, dann sind wir irgendwo bei zwischen 2 - 7 %
NOCH IMMER weniger, das stimmt - aber erheblich besser als 20 %...und ERHEBLICH genauer

PPS.:
Ich bin voll für Emanzipation - noch immer
Ich bin aber auch voll dafür, das die Männer auch wieder gleichberechtigt werden - sonst dürfen wir bei der übernächsten Wahl nur noch unter weiblicher Aufsicht unsere Stimme Abgeben

Nein. Das habe ich hier weder geschrieben noch von anderen gelesen.

Mein Gedanke ist anders gelagert: Wir Menschen unterliegen dem Trieb insofern, dass er nun einmal da ist und auftritt und er sich unserem Willen entzieht. Wir können ihn nicht wegwünschen. Er ist da. Daraus folgt nicht, dass man in dem Moment, wo der Trieb erwacht, sofort vollkommen hirnlos und enthemmt wird. Ich glaube, das wurde auch schon mehrfach betont.

Man kann trotzdem einen kühlen Kopf bewahren und ein "gewagtes" Dekolleté macht einen nicht vollkommen geil oder kopflos. Es weckt Faszination und Wünsche nach mehr, wenigstens möchte man noch mehr sehen, manchmal wünscht man sich, anfassen zu dürfen usw. Das sind alles ganz normale Wünsche, die zur Sexualität dazugehören. Männer gucken sicherlich, wenn sich ihnen der Anblick eines solchen Dekolletés bietet, aber in der Regel halten sie die Klappe und auch ihre Hände still.

Der Wunsch bleibt also in ihrem Inneren. Wie andere Wünsche auch, die nicht befriedigt werden (morgens im Bett liegen bleiben, statt zu arbeiten), verursacht dieser eben ein klein bisschen Unbehagen. Nichts, woran ein erwachsener Mann zugrunde geht.

Die Diät-Damen, die ich in meinem Beispiel erwähnte, sehen mich Mousse essen und möchten das auch gerne, aber sie verbieten sich diesen Wunsch. Ein kleiner Moment des Verzichtsschmerzes. Auch zumutbar, aber eben ein bisschen unangenehm.

Das ist mein Punkt.

Da gibt es aber keinen Grund, zu folgern, Männer seien so schwach, dass ihr Verstand den Geist aufgibt. Das ist eher eine Überinterpretation.

Ich stimme Dir ja zu, dass wir Menschen nicht nur aus "Trieb" bestehen, sondern auch noch ein Hirn und einen Willen haben, mit dem wir Triebe steuern.

Aber für mich ist die Idee, dass Frauen die "Verantwortung" dafür haben, dass Männer auf sie reagieren, irgendwie ... eine komische Idee. Frauen haben weder die "Verantwortung" für alle Männer, denen sie begegnen (denn wie weiter oben gesagt, verschiedene Männer reagieren ja auch wieder unterschiedlich), noch dafür, dass eventuell dem Fühlen ungewollte Handlungen folgen.

Aber wenn ich das Wort "Verantwortung" lese, dann interpretiere ich eben, dass jemand anders keine "Verantwortung" für sich übernehmen kann ... und das meine ich. Vielleicht liegt es an der Wortwahl.

Übrigens habe ich auch nicht unbedingt gesagt, dass Du etwas gesagt hast ...

Ja. Das ist ein Unterschied. Aber auch Frauen müssen das tatsächlich lernen, weil weibliche Nacktheit omnipräsent ist.

Ich mein, schau Dir die Stars an. Was für ein Frauenbild wird von Schauspielerinnen und Sängerinnen präsentiert? Idole für viele Jugendliche. Ab welchem Alter sollte Frau also gelernt haben?

Ich weiß das nun. Kleider machen Leute. Kleider sagen natürlich auch etwas aus. Aber warum fühlt sich ein Mann bemüßigt, Frau niveaulos anzugraben? Und wirklich dazu braucht es keine explizite Kleidung.

Es ist doch egal, ob jemand guckt oder Fantasien hat. Aber das ist doch trotzdem komplett beim Mann. Der soll sich halt genauso wenig beschweren, wenn er eine herbe Abfuhr bekommt.

Ich bin total für Emanzipation, auch die des Mannes.

Oder meinetwegen kann sich jeder beschweren, über was er will.

Wenn ich sexy aussehen will, kleide ich mich so. Aber es sollte doch inzwischen angekommen sein, dass das nicht zwangsläufig eine Einladung ist oder ein Freibrief, die Frau als Schlampe zu behandeln. Ich meine hier explizit niemanden aus dem Forum. Das sind hier eh die falschen Adressaten.

Verantwortung ist als Begriff natürlich moralisch sehr aufgeladen. Vielleicht irritiert das.

Ich meinte die Verantwortung im folgenden Sinne: Sie betrifft alle Handlungen, die wir frei wählen können, denen also eine Willensentscheidung zugrundeliegt. Wir können uns also entscheiden, ob wir so handeln oder nicht. Entsprechend sind wir auch in der Lage, die Handlungsfolgen abzuschätzen und dann zu überlegen, ob man diese in Kauf nehmen möchte. Für die Folgen meiner frei gewählten Handlungen bin ich in dem Sinne verantwortlich, als dass ich sie mit verursacht habe. Das ist jetzt nicht unbedingt hochmoralisch gemeint.

Eine Frau kann sich entscheiden, sich sexy zu kleiden. Sexy Kleidung weckt das sexuelle Interesse von Männern. Das ist eine Handlungsfolge, die aus der Entscheidung der Frau entsteht. DASS sexy Kleidung Wirkungen hat, ist ja offenbar mittlerweile Konsens hier im Thread. Insofern verantwortet eine Frau, dass sie mit sexy Kleidung Wirkungen auf Männer ausübt.

Dieses klitzekleine Maß an Verantwortung meinte ich. Ich habe dann immer getrennt zwischen "gewecktem Trieb" und dem Handeln des Mannes. Jener wählt seine Reaktion ebenso frei und muss sie also auch voll verantworten.

Die mit der sexy Kleidung verbundene Verantwortung bedeutet bloß: Frau weiß, was sie tut und Frau muss das auch akzeptieren, dass sie da etwas auslöst. Aber sonst bedeutet es herzlich wenig, weil es sich hier nicht um ein ernsthaftes moralisches Problem handelt, bei dem es um die Grundwerte dieser Gesellschaft geht (um es mal etwas zu ironisieren).

Um das noch zu ergänzen: da der Trieb und sein Auftreten nun einmal eher unwillkürlich sind, kann zumindest in diesem Punkt (dem reinen Empfinden, wohlgemerkt) der Mann nicht die Verantwortung übernehmen. Es ist eher eine biologische Reaktion. Er verantwortet dann sein Tun, das er meint, diesem Empfinden folgen zu lassen. Aber es ist ein bisschen so, wie wenn ich jemandem mit einem Hämmerchen auf das Knie klopfe - der erfolgende Reflex ist keine frei gewählte Handlung. Das Auftreten sexueller Wünsche ist es ebenso nicht.

Forderung

Es ist ehrlich gesagt doch schnurz piep egal ob sich eine Frau ihrer Wirkung bewusst ist oder nicht!
Es ist genau so egal ob sie das bewusst, mit absicht, zu verführerischen Zweck oder der gleichen ist!
Ob sie die Intelligenz oder Emanzipation hat oder nicht!

Es geht doch nicht an das Frau über so etwas nachdenken muss, ob sie die Verantwortung trägt oder nicht! Wir haben nicht jede Frau, ob schön und bewusst Sexy gekleidet oder nicht oder wie auch immer, vielfach als Sexobjekt zu betrachten und dementsprechend auch vielfach zu behandeln.
Sonst sind wir nämlich bald an dem Punkt ob Frau sich verantworten muss ob sie gewisse Herren zur vergewaltigung verführt haben. Das wäre nämlich das umgekehrte Extrem.

Ich weiß das du da auch anders denkst

Ich geb Dir insofern Recht, dass alles was wir tun, irgendeine Konsequenz nach sich zieht.

Du verwechselst nur was. Nicht die Kleidung weckt das sexuelle Interesse der Männer, sondern die Frau. Einfach weil sie Frau ist und hinreichend attraktiv. Die Kleidung unterstreicht das vielleicht.

Eine unattraktive Frau weckt auch in sexy Kleidung nicht mehr sexuelles Interesse. Eine attraktive Frau macht Männer scharf, egal in welcher Kleidung.

Vielleicht wirst Du aufgrund der Kleidung, die Dein persönlicher Trigger ist, mehr auf sie aufmerksam.

Na, wenigstens sind wir jetzt von der subtilen These der Verantwortung der Frau für die potentielle Erregung des Mannes zur tatsächlichen Verantwortung des Mannes für sein Tun gelangt. Eine sehr viel angenehmere und für unsere Gesellschaftsordnung realistischere Überlegung.

Ich gebe Dir insofern recht, dass es natürlich nie die Kleidung allein ist. Natürlich ist es die Attraktivität der Frau (wobei man das jetzt bitte nicht zu hoch hängen sollte, denn weibliche Kurven faszinieren Männer auch dann, wenn da jetzt nicht ein Topmodell vor ihnen steht). Aber ich sehe doch einen Unterschied zwischen "sexy Kleidung" und "Streetwear", wahlweise auch der schluffige Hippiestil, um es mal zuzuspitzen. Und da meine ich, dass sexy KLeidung sehr wohl Wirkung zeigt.

Das ist auch allgemein bekannt. Würden wir sie sonst "sexy Kleidung" nennen? Würde man sie sonst überhaupt nutzen in bestimmten Situationen? Der Mehrwert ist nun mal, dass sie "erotisch" ist, also irgendwas triggert, einfach, weil sie Körperformen betont und etws hervorhebt oder es sehr weit enthüllt. Ich bin mir sicher, dass die meisten Frauen diesen Unterschied auch sehr genau kennen.