Was ist aus freier Liebe geworden?

@*****har


Das ist dein gutes Recht.




So ist es nicht passiert. Diese Frau hat mich in dieser Zeit als wenig konservativ erschienen. Auf jedem Fall, war sie die wenigste konservative Frau, die ich kennengelernt hatte.

Und "Liebe" ist ein Wort wofür jeder seine eigene Definition hat. Das macht die Diskussion schwierig.

Ich liebe sie noch.


@****zle




Habe ich nicht bezeifelt. Ich sage nicht, es gibt sie nicht. Ich sage: ich kenne keine.


Ins Internet sind mehr als drei. Ich habe ein bisschen gesucht, und gefunden, dass viele der alte Clubs nicht mehr gibt. Es sind auch oft zwei Name für den gleichen Klub (Typisch Cats - Rock's), bzw ein Klub in zwei Teilen. Ich kann mich irren, ich war nicht dabei.

Zum selben Thema gibt es morgen eine Reportage auf RBB

TV-Doku "Drunter & Drüber"

Fängt schon sehr früh an, jedes Kind, das frei lieben darf, nicht in Kleinfamilien mit bourgiosem Anstrich groß wird, dass ein Recht auf Freiheit und Selbstentdeckung hat, dem nich der Stachel der exklusiven und überstilisierten Elternliebe eingepflanzt wird, wird fähig sein liebevoll der Welt zu begegnen...
Wenn ich erkennen kann, dass ich nicht die Übermutter/Traumfrau sein kann, meine Schwächen annehme und denen, die ich liebe das selbe zuzugestehen dann...können kleine Wunder geschehen...
Bei jedem wird es toleriert, dass es mehrere Lieben gleichzeitig gibt, solange es platonisch bleibt, nur wenn es um Sex geht wird gedeckelt, immer noch, auch nachdem uns die Medien mit Sex nur so überfluten...Sex sells, verkommt zur Ware und alles was geschieht hat nur wert und Bestand, wenn eine hirnrissige Norm erfüllt wird...
!Was du liebst kannst du loslassen, wenn deine Liebe erwidert wird, kehrt es zu dir zurück" mein Credo...
Und freie Liebe und offene Partnerschaften erfordern mehr an Gesprächen, an gruselüberdaswort "Beziehungsarbeit" als freie und offene Partnerschaften...
Wenn mein Partner einen schönen Abend in der Kneipe oder Kino mit seinen Freunden hat (oder vllt doch mit einer anderen im Club war?) und er glücklich und voller Leben zurück kehrt ist das toll, auch wenn ihn das schlechte Gewissen vllt frißt....
Was ist so falsch daran sich gegenseitig Raum zu lassen, Freiheit ist das größte Geschenk..und Eifersucht ein schlechter Ratgeber.
Ob man es dann schafft sich dabei zuzusehen, oder ob es besser ist alleine zu gehen und bereichert zurück zu kommen muß jeder für sich ausloten.
Und wie ein lieber Bekannter sagte: Ich esse gerne und sehr gut in meinem Stammlokal, die Speisekarte ist reichlich und befriedigend, nur fehlt es ab und zu an kulinarischen Reizen...
So und nun dürft ihr mich gerne mit Matsch bewerfen, weil ich statt der seriellen Monogamie eine Polyamourie bevorzuge und mein Leben so weit es geht genieße...


@*****ind, du bist wirklich eins, denn die freie Liebe hat es in Zeiten von Aids reichlich schwer...aber Kondome sind in kundigen Händen kein Gefühlskiller...

@****zle

Seit 25 Jahre habe ich kein Fernseher.

@*****ane

Ja.

Noch mal zu Deinem Argument, dass lt den Dir bekannten Studien die Mehrheit der Bevölkerung die Angebote, sich sexuell jenseits der Monogamie-Grenzen auszutoben, nicht wahr genommen wird...

Hm... am Rande bemerke ich zunächst, dass ich keine Freundin von "Studien" bin, zumindest solange ich sie nicht selbst erhoben habe und somit genau weiß, unter was für Bedingungen diese Studien stattfanden. Des weiteren frage ich mich, ob diese Studie in der Lage war, die zweifelsohne mächtige Grauziffer zu erfassen, die gerade auf diesem Gebiet existieren dürfte... hier als Beispiel die von Dir erwähnten Swingerclubs in München, in die kaum ein Münchner geht aus Angst, dort auf den Nachbarn oder den Abteilungsleiter zu treffen...

Laut einer "Studie" die ich selbst gemacht habe und eigentlich immer noch täglich mache ist es eher so dass mehr Leute schon mehr Dinge ausprobiert haben als man gemeinhin erwartet oder schätzen würde.

Doch sicher gibt es auch jene, die gar keinen Reiz darin sehen, sich sexuell jenseits der ausgetretenen Pfade zu begeben. Aber ich denke, die haben die gleichen Motive, die ich in meinem ersten Posting auch anführte. Sie suchen in einer Beziehung Werte, die sich jenseits der Bettkante befinden und glauben, diese Werte nur in einer monogamen Beziehung finden zu können. Die Beziehung quasi als "Bollwerk gegen die immer stärker verwaschenen Werte dieser Gesellschaft" wenn Du es so nennen willst. So weiß man wenigstens dass zu Hause in den eigenen vier Wänden noch alles geordnet abläuft, wenn um einen herum schon Soddom und Gomohrra ausgebrochen sind... um es mal überspitzt zu formulieren.

Ich denke nämlich, dass es eine sehr moderne, sehr freie und sehr un-egoistische Denkweise voraussetzt, in einer anderen Beziehungsform als der Monogamie glücklich zu werden. Man muss in der Lage sein, sehr selbstlos zu lieben und zu denken, Impulse wie Besitzanspruch, Eifersucht etc... weitestgehend auszuklammern. Und wer kann das schon bzw. wer möchte das schon. Das wird, so denke ich, immer eine Minderheit bleiben.

An welche Werte denkst du?

(Ich habe gestern erklärt, dass ich glaube, dass sie Sicherheit suchen. Sicherheit ist kein Wert, es ist ein Grundbedürfnis, siehe A. Maslow Pyramide.)

Zitat aus meinem ersten Posting:


Diese "Werte" meine ich.

Einverstanden. Aber, wie du es selber geschrieben hast, kann man diese Werte auch ausserhalb der feste Monogamie finden. Interressant wäre zu finden, warum die Leute in unserem Gesellschaft immer nur diese eine Lösung in Betracht ziehen.

Ich denke aber, dass ein Antwort nur zu finden wird, wenn man andere Gesellschaften betrachtet, die andere Lösungen bevorzügen, was die Grenze dieses Forum sprengen würde.

darüber kann ich auch nur spekulieren.

Ich denke, in erster Linie aus einem Sicherheitsbedürfnis heraus. Und dieses Bedürfnis sehen sie wohl in erster Linie durch eine Lebensform erfüllt, die in unserer Gesellschaft lange Zeit als die allein selig machende propagiert wurde. Stichwort vielleicht hier "Rückkehr zu alten Werten"... ich weiß es nicht. Alles andere wird von vielen vielleicht als ein kurzweiliges Experiment betrachtet, jedoch nicht als Lebenslösung auf lange Sicht.

ich denke nicht, dass sich das nur gerade auf unsere gesellschaft bezieht. viel mehr glaube ich, dass es schlicht und ergreifend einem grundbedürfnis der menschen entspricht, liebe zu geben und liebe zu empfangen.

ganz abgesehen davon, dass wir uns hier zu lande schon lange von der "echten" monogamie verabschiedet haben: viele menschen verknüpfen eine wirklich befriedigende sexualität mit einer glücklichen liebe. obwohl mittlerweile viele durchaus sex und liebe trennen können - viele wollen das gar nicht, weil anscheinend sex ohne liebe doch nicht so ganz befriedigend zu sein scheint.

und weil viele menschen intuitiv wissen, was sie brauchen, leben sie auch danach. leider verlieren sich viele menschen auf der suche nach sich selbst, und damit auch auf der suche nach liebe.

selbst jene menschen, die sich "polyamor" bezeichnen, vögeln nicht quer durch die gegend. denn das gefühl sagt: das kann es einfach nicht sein. ganz abgesehen davon, dass die natur des menschen auch ganz offensichtlich nicht wirklich grenzenlos promiskuitiv zu sein scheint. viel zu heikel ist auch der menschliche körper. geschlechtskrankheiten lassen grüssen. eine "feinstoffliche" betrachtung solcher krankheiten wäre bestimmt auch mal ganz interessant...

lg!

hyloop, ein Buchtip: "Fünf Wege die Liebe zu leben" von Mary

Hier wird berichtet wie Menschenund
unter einen Hut bekommen.

ob hier über "Freie Liebe" in Sinne von Liebe oder im Sinne von Sex diskutiert wird.

@***as Traum

Genau die Bedürfnisse die Du ansprichst, nämlich Geborgenheit, Vertrauen usw., habe ich in meiner bislang monogamen Beziehung gehabt. Sie werden aber durch das Zusammensein mit dem Zweiten Mann deutlich noch stärker. Ich schmelze dahin, wenn ich in der Mitte "meiner Männer " sitze. Ohne auch nur einen Gedanken an Sex zu haben.

Die These mit dem "Überangebot " finde ich auch sehr interressant, allerdings glaube ich, daß es immer schon ein reichliches Angebot gab.
Denn schon in der Bibel gab es ja schon die "käufliche Liebe". Und auch der Maquis de Sade lebte schon im 18? Jahrhundert oder?
Ich glaube nur der Weg des Transportes hat sich durch unsere Medienentwicklung nach außen stark "Globalisiert"
Man geht einfach anders damit um.

LG YOYO

@*******aum

Ja, Sicherheitbedürfnis. Passt auch zu Maslow Pyramide.

@******766

Frei Liebe ist nicht gleich wild rumvögeln. Und auch wenn es sowas wäre, gibt es sehr wohl Gesselschaften, die Sex und Liebe getrennt haben. Die Canela Indianer, z.B.

@****wet

Das Buch habe ich gelesen. Ich stimme den grössenteils zu, finde aber, das es kein praktisches Nützen für mich hat.

@*******lly

Der Artikel spricht eher über "alternative" Sex Praktiken (was nicht gleich wie frei Liebe ist). Er merkt, dass obwohl sie jetzt angeboten werden, machen wenige davon gebrauch, auch wenn sie sich mehr Abwechslung wünschen. Frust und Flaute dominieren in unsere Betten.

Da wir schon einen langen Austausch über "können" gehabt haben, möchte ich das Wort vermeiden. Egal aus welchem Grund: viele Leute leben nicht die Sexualität, die sie wünschen. Auch wenn sie öffentlich in Angebot ist (z.B. in Sexclubs).

Meine ursprüngliche Frage war, ob die Joycluber, denen viele diese Angebote nützen, das gleiche beobachtet haben: dass die meisten Leute in ihren Frust bleiben.

Wenn ich mich so in meinem Bekanntenkreis umschaue, ist da niemand frstriert, weil er möglicherweise mit dem Sex gewartet hat, bis die verbindung eine "Beziehung" war. Zumal ich das eh nur selten mitbekomme... Meistens haben die Personen Sex, bevor sie "richtig" zusammen kommen.

Jedoch halte ich überhaupt nichts von Studien.
Bin ich spießig, nur weil ich monogam leben möchte?
Wenn das anderen nicht passt, ist das nicht mein Problem, und ich fühle mich dadurch sicherlich nicht spießig

Ich denke, jeder sollte das tun können, wonach ihm persönlich ist, solange keine anderen dadurch verletzt werden...

Frust im Bett haben wir nicht mehr.
Es gab diese Zeiten, aber die haben wir abgelegt.
Trotz das für mich Sex ohne Liebe nie in frage kommen würde.
Wir haben einen Konsens gefunden, in dem wir beide unsere Wünsche äußern, und schauen in wie weit man den "kleinsten gemeinsammen Nenner " hinbekommt. Ohne daß einer von uns etwas tun müsste, womit er sich nicht wohl fühlt.
Natürlich gibt es Fasen in denen man mal mehr mal wenniger Bedürfniss auf Sexualität hat, mal den Blümchensex, mal den ausgefallenen leben möchte. Aber auch damit können wir beide jetzt wieder ganz wunderbar umgehen.
Warum daß so ist, liegt ganz einfach daran, daß wir nach 23 Jahren Beziehung für uns beide immer noch bereit sind neue Wege zu ergründen ohne den patner dabei aus den AUgen zu verlieren. Wir einfach beide den Patner Glücklich sehen wollen, und trotz ganz schwere Zeiten, wir nie den Mut und die Hoffnung an unserer Liebe verloren haben, auch dann nicht, wenn es für andere manchmal so aussah.
Und das hat wiederum nichts mit der Sexuellenebene zu tun.

LG YOYO

oder auch

"Do as you please, as long as you harm no one."

So lautet einer der obersten Glaubensleitsätze vieler vorchristlicher Religionen... und ich fand auch immer, dass er eine wichtige Lebensregel gut auf den Punkt bringt.


Ob Du "spießig" bist, nur weil Du gern monogam leben möchtest?

Ach iwo denn. Wenn Du damit Deinen ganz eigenen Wünschen und Bedürfnissen folgst, ist daran doch nichts spießig...

Das mit dem Verletzten ist in meinen AUgen immer so eine Sache.
Natürlich bin ich manchmal auch verletzt, aber das bin ich doch nur dann, wenn ich dieses Gefühl in mir hochkommen lasse.
Es gibt Tage an denen mein Mann z.B. einen Spruch loslässt, über den ich lachen kann, weil ich mich gut fühle, der gleiche Spruch mich an einem anderen Tag aber dazu bringt, mich verletzt zu fühlen.
Ich kann immer nur für mich fühlen, was andere Fühlen kann ich nur erahnen. Das ist doch ähnlich mit dem, wozu hab ich heute lust, und morgen vielleicht schon nicht mehr.

LG YOYO

Ich sehe verschiedene Herangehensweisen an diese Frage:
• frühere Generationen (jetzt Ü70) hielten mangels Perspektiven und aus anerzogenen sowie von der Gesellschaft erwarteten Verhaltensweisen an eingegangenen Beziehungen fest. Das Wort Partnerschaft möchte ich in dem Zusammenhang nicht benutzen.
• heute trennt man sich leichter - wohl auch, weil die Abhängigkeit nicht mehr gegeben ist, wie ich denke. Nachteil dabei ist m.E.n. das auch nicht mehr um die gewählte,geliebte Person gekämpft wird. Das Bedürfnis nach Sicherheit, je nach Ausprägung wird durch "Austauschpartner" erfüllt. Über die Wertigkeit dieser Mentalität kann man streiten
• wenn du dich im JC umschaust, wirst du feststellen, das die meisten Threads damit zusammen hängen, das Mißstände unterschiedlichster Art in Beziehungen herrschen - für die hier Lösungen gesucht werden. Dabei geht es nicht selten um sexuelle Unzufriedenheiten eines der Partner. Mir zeigt dies, das die Menschen nicht in ihrem Frust bleiben, sondern etwas verändern wollen.
• In meinem privaten Umfeld stelle ich fest, das vielleicht mittelfristig an Ehen/Partnerschaften festgehalten wird - Änderungen versucht - Angleichungen der Vorlieben angestrebt werden. Langfristig jedoch nicht, wenn der Frust alles überschattend wird. Hängt m.E.n. zuerst mit dem Willen nach Erhaltung der Partnerschaft, der Wertigkeit zusammen - doch wenn der Frust zu groß ist/zu lange andauert ohne Sicht auf Veränderung zum Positiven, ist irgendwann der Punkt der Lebensqualität erreicht - um den es auch zu kämpfen lohnt, in dem Fall dann Trennung. (Scheidungen/Trennungen nach 10-15 Jahren)
• Ich selbst schätze die "alten Werte" die du mit Marslows Motivationstherorien beschreibst - für mich ist das Liebe zu Jemandem, die auch Fehler, Macken, Ungleichheiten miteinbezieht. Sex ist mir dabei sehr wichtig. Frust entsteht in dem Ausmaß, das ich aus den Zeilen klingen höre gar nicht. Wird Sex zu wenig/eintönig/etc. ist der Zeitpunkt für ein Gespräch schnell gefunden. Sind Lösungen/Arrangements aus welchen Gründen auch immer, nicht möglich, dann kommt es -mittelfristig- zur Trennung.
Damit reduziere ich nicht die gesamte Partnerschaft auf Sex, sondern verweise auf die mir fehlende Lebensqualität.

In meinem Fall sollte ich dazu sagen, das ich die monogame Beziehungsform bevorzuge. Ab und an gespickt mit Erlebnissen beider Partner zusammen mit Anderen, jedoch miteinander. Doch Polyamorie (= mehrere Lieben), offene Beziehung allgemein oder Swinger sein sind für mich kein Weg.

Für andauernden, wirklich tief empfundenen Frust/ Unzufriedenheit/ Einschränkungen ohne Perspektive auf Verbesserung - ist das Leben zu kurz.

Nachtrag: Ich stoße mich an deiner Grundaussage, das die MEISTEN Menschen im Frust versunken in der Situation verbleiben.

Wirkliche Intimität kann man nicht erreichen, wenn man sich nicht nahe genug kommt, das herumvögeln reicht eben doch nur bis an die Oberfläche. Man braucht Zeit und eine gemeinsame Entwicklung, die Bereitschaft sich aufeinander einzulassen und miteinander oder voneinander zu lernen. Zwei Menschen entwickeln sich zusammen im besten Fall schneller, als es einer allein gekonnt hätte. Das setzt Verbindlichkeit voraus.
Die Liebe ist ein Kind der Freiheit, ohne Zweifel aber das schließt ein sich verbinden und ein verantwortliches Miteinander nicht aus, im Gegenteil.
Das "Wir" besteht aus zwei intakten "ich" wenn man im Augen behält, das der Mensch, mit dem man gewählt hat ein Leben, eine Zeit eine Verantwortung (für Kinder z.B.) zu teilen, immer ein anderer bleibt, niemals ein verlängertes ich wird, eine Bedürfnissbefriedigungsmaschine, dann kann auch Monogamie gut gelingen.
Sie gelingt nicht deshalb nicht, weil sie auf zwei Menschen beschränkt ist, sie gelingt meist deshalb nicht, weil sich einer oder beide weigern, für die Entwicklung der Beziehung verantwortlich zu sein und zu bleiben.


Freie Liebe und freier Sex, haben aufgrund ihrer Unverbindlichkeit ein viel geringeres Entwicklungspotential, in dem Moment, wo man sich reiben könnte, wo etwas passiert ist es meist auch schon wieder vorbei. So etwas erstreben eigentlich nur sehr bequeme Menschen.

In einem Punkt hast Du völlig recht:

Auch die Monogamie steht und fällt mit den Menschen, die sie leben und dafür die Verantwortung tragen.

*

In einem anderen Punkt möchte ich Dir widersprechen:

Freie Liebe (nicht freier Sex!) muss nicht unverbindlich sein. Wenn ich zwei oder mehr Menschen wirklich aufrichtig liebe, dann auch verbindlich und mit voller Verantwortung für die gemeinsamen Beziehungen.

(Der Antaghar)

Gut, zwei Menschen in partnerschaftlicher Beziehung, das kann ich auch. Aber da hört es auch schon auf, mehr kann ich mir nicht vorstellen ohne das die Tiefe leiden würde.
Wieviele Menschen kann man intensiv und tief lieben, wann landet man an der Oberfläche? Wieviele verpflichtende Bindungen kannst Du eingehen?
Hand aufs Herz, mich fordern zwei schon viel mehr als ich dachte, trotzen mir Leistung ab und Konfliktfähigkeit und intensives Auseinandersetzten mit meinen eigenen Mustern, Verletzungen usw.
Eigentlich ist es schon mehr als ausreichend.

Klar das ist nicht immer einfach zu "handeln". Aber es geht.

Eine Mutter, die drei Kinder hat und jedes auf seine Art "liebt", kriegt das ja hoffentlich auch irgendwie auf die Reihe.

Aber ich stimme Dir zu, dass es da schon auch mal zu Interessenskonflikten kommen kann (oft genug erlebt).

Es muss ja auch nicht sein! Ich freue mich ja schon riesig, wenn ich jemandem begegne, der wenigstens einen Menschen wirklich lieben kann (scheint selten geworden zu sein).

Ich wollte nur darauf verweisen, dass es nichts mit Unverbindlichkeit und Verantwortungslosigkeit zu tun haben muss, wenn jemand polyamor lebt und mehr als einen Menschen liebt.



(Der Antaghar)

@*****exa


An der Aussage stört mich besonders, das der TE aus eigenem Erleben Rückschlüsse auf das "Manko" zieht, aber die Vorteile der Zeit nicht sehen will.
Fakt ist wohl eher, daß man selbst die Schritte bestimmt, in die das Leben und damit die Wunschvorstellung geht, sowohl damals wie heute.
Das es keine Alternativen gegeben hat, schließe ich aus, bzw mache sie wieder jeweils an dem Betreffenden fest.
Er hat sich irgendwann einmal für etwas entschieden und wenn er jetzt das Gefühl hat, das falsche gewählt zu haben, dann ist das wohl eher sein Problem.
In jeder Kultur gibt es wohl etwas besonders Erstrebenswertes, aber heißt das auch, daß man mit den restlichen Bedingungen leben wollte(siehe Beispiel Indianer)?
Um etwas zu ändern, muß man etwas tuen, aber wenn man selbst nicht weiß, was man will, wird einem immer etwas anderes erstrebenswerter vorkommen, als das was man hat.
So ist Frust vorprogramiert.


WiB

Ich habe aber nicht gesagt, dass alle die frustriert sind, in Frust bleiben! Übrigens: die Studie auch nicht. Ich habe auch nicht gesagt, dass alle die monogam leben frustriert sind (Vergleich Studie 47% der Befragten, die meisten bei den Singles).

Irgendwie reden wir aneinandervorbei.

Hups, korrektur. Tatsächlich habe ich geschrieben "die meisten bleiben in ihrem Frust". Ich wollte eigentlich fragen: "die meisten, die frustriert sind, weil sie an der heutigen Möglichkeiten teil nehmen wollen, in ihrem Frust bleiben". Dass Leute den Partner wechseln, wenn sie zu frustriert sind, ist mir klar. Dass die Leute, die hier fragen, weil sie z.B. gerne in einem Sexclub gehen wollen (oder jede beliebige Praxis) ein Weg aus ihrem Frust finden können ist mir weniger klar. Und über die Leute, die es gerne machen würden, aber sich nicht mal wagen darüber zu fragen, können wir gar nicht reden.