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Ist der Mann heute noch ein Mann?

Delta,
Also, ich als Frau halte das nicht für "typisch weibliches Rollenverständnis", was Deine Ex Dir da präsentiert, sondern für eine Persönlichkeitsstörung!

Zumindest aber eine extrem abstruse Vorstellung, wie man auf Ansagen reagieren soll. Da hätte ich auch als Frau versagt...
Sagen "Ich mache das", um davon abgehalten zu werden?
Frau faßt es nicht...

Den "Fehler" hast Du nicht als Mann, sondern als logisch denkender Mensch begangen.
**********tarii Mann
3.376 Beiträge
*****e73:
Den "Fehler" hast Du nicht als Mann, sondern als logisch denkender Mensch begangen.

Generell kann ich mit dem hübschen Fehler und den bezaubernden Kindern, die daraus entstanden sind ganz gut leben.

*****e73:
Also, ich als Frau halte das nicht für "typisch weibliches Rollenverständnis", was Deine Ex Dir da präsentiert, sondern für eine Persönlichkeitsstörung!

Zumindest aber eine extrem abstruse Vorstellung, wie man auf Ansagen reagieren soll. Da hätte ich auch als Frau versagt...
Sagen "Ich mache das", um davon abgehalten zu werden?
Frau faßt es nicht...

Natürlich hat die ganze Geschichte einen gaaaanz kleinen Fehler. Würde ich sie jetzt mit diesem Thread konfrontieren, würde sie wohl sagen, dass diese beiden Dinge, meiner gelebten Realität, gar nicht zusammen gehören und sie das so nie gemeint hat. Es ist halt einfach ein bisi schwierig heute so zwischen Mann und Frau. Meinte mein Opa vor 40 Jahren übrigens auch... Keine Ahnung ob das ein Thema von heute ist.

Dir Danke ich für deine Rückmeldung. Der Fokus von Mann und Frau ist manchmal an unterschiedlichen Subjekten . Hast du ja auch schon hier im Thread erfahren. Ich halte mich jetzt einfach - in Bezug auf meine Ex - von Bewertungen fern, denke mir meinen Teil und wünsche allen Glück. Und Selene, diese Art von Frauen ist gar nicht sooo selten. Genau das macht die Dinge schwer und es gibt auch Männer, die gegenüber Frauen so komisches Zeug tun, an anderer Stelle.

Delta
Fehler = Ernst zu nehmen, was das Gegenüber sagt.

Ich meinte doch nicht Deine Beziehung!

Und, auch wenn es vielleicht so rüber kam, ich wollte nicht Deine Ex beleidigen mit "Persönlichkeitsstörung", aber ich finde, es kommt dem sehr nahe, wenn man vom Gehenüber öfter die adverse Reaktion zu dem, was man sagt, erwartet...
**********tarii Mann
3.376 Beiträge
*****e73:
Ich meinte doch nicht Deine Beziehung!

Heißt Beziehung nicht auch ernst zunehmen, was das gegenüber sagt?

Genau da beginnen die spannenden Momente des Lebens.

Delta
Ok, nochmal...

Ich wollte NICHT zu Dir sagen, daß Dein Fehler die Beziehung war!
Oder wie hattest Du mich verstanden, da Deine Antwort auf das positive der Beziehung hinwies?!
**********tarii Mann
3.376 Beiträge
*****e73:
Oder wie hattest Du mich verstanden, da Deine Antwort auf das positive der Beziehung hinwies?!

Also ich hatte verstanden, dass du die Ansichten der Frau nicht teilst. Mit etwas guten Willen könnte ich sogar etwas Kritik herauslesen.

Die Form meiner Antwort bezog sich dann aber eher auf das Wort "Persönlichkeitsstörung". Immerhin habe ich es 12 Jahre mit ihr ausgehalten, sie mit mir natürlich auch. Eine medizinische Diagnose würde ich nicht stellen. Eine durchaus schwere Vorgeschichte mit merkwürdigen Männerbildern kann ich nicht leugnen. Wir alle haben Erfahrungen und manchmal erklärt das unser merkwürdiges Verhalten, wenn es mir als reifer Mensch auch nicht zusteht mich auf den Fehlern meiner Vorfahren auszuruhen und sie vor mich herzutragen.

Alles OK, ich fühlte mich durch die Bemerkung nicht angegriffen.

Delta
*******an_m Mann
3.831 Beiträge
Sagen "Ich mache das", um davon abgehalten zu werden?

Ist mit tatsächlich auch schon begegnet. Und auch, wie Delta schreibt, in der Rückschau. Mal nach dem Ende einer Beziehung, mal beim Reden über Situationen, in denen es Unstimmigkeiten oder Streit gab. Sogar bei Frauen, die ansonsten nicht auf den Kopf gefallen waren. Ich selbst bin auch schon in klischeehafte Verhaltensweisen verfallen, die mir später blöd vorkamen. Es sieht so aus, als wären Rollenerwartungen so stark, dass niemand davor sicher ist.

Wenn eine Frau sich ausschließlich nach Weiblichkeitsklischees verhält, passt sie nicht zu mir. Wenn das ab und zu mal passiert, komme ich klar damit. Eine, die das erkennt, und sogar noch ironisch brechen kann – womöglich noch in der Situation selbst … *love3*

Den "Fehler" hast Du nicht als Mann, sondern als logisch denkender Mensch begangen.

Das sehe ich auch so.
**********tarii Mann
3.376 Beiträge
Den "Fehler" hast Du nicht als Mann, sondern als logisch denkender Mensch begangen.

Also aus meiner Warte habe ich die Beziehung mit dieser Frau durchaus als Mann begonnen. Als logisch denkender Mensch würde ich MEINE Erwartung an Beziehung hinterfragen. Ihr wisst schon, dieses Bild, gemeinsam am Lebensabend unter einem Baum zusitzen und so. Ist schon ein bisschen unlogisch... Aber als Mann, stehe ich da voll drauf!

Delta
Dass der Thread doch noch eine so komische Wendung nehmen würde, hatte ich nicht erwartet.

Danke für die Zusammenfassung. Ich sehe genau das Gegenteil als Lösungsweg.

Um die Eingangsfrage von Buzzzler wieder aufzunehmen und einen Versuch der Beantwortung zu machen: Emanzipieren wir uns als Männer!

Erkennen wir, dass Frauen alle ihren Preis haben, ob nun die Scheine beim Hurenbesuch, die Reduzierung als Sexobjekt mit funktionierendem Schwanz beim ONS, oder der fortlaufende Dressurversuch "bis das der Tod uns scheidet".

Machen wir es möglich, dass sich möglichst viele Jungs und junge Männer von der Mutterbrust emanzipieren können und ein eigenes männliches Selbstbild definieren, einen inneren Kompass, der sie ihr Leben selbstbestimmt leben lässt. Früher war dafür der Vater verantwortlich, den gibt es heute häufig nicht mehr, also brauchen wir männliche Vorbilder in der Kindheit, Quoten für Kindergärtner, Grundschullehrer und ein Bildungssystem, das die Jungs nicht abhängt, weil es statt auf Konsens auf spielerischem Kräftemessen basiert.

Dann natürlich der Sex - Eine Studie sagt, dass der mitteleuropäische Man in seinem Leben ungefähr 10 mal mehr Sex durch Selbstbefriedigung hat, als mit einer Frau zusammen. Ich rechne mal der Einfachheit halber mit 9 zu 1. das heisst wir Männer sind in 90% unserer sexuellen Handlungen jetzt schon autark. Arbeiten wir lieber daran, dass dieser Sex uns noch mehr erfüllt anstatt für die restlichen 10% immer faulere Kompromisse einzugehen.

Die Frauen haben es schließlich erfolgreich vorgemacht: Den Blick auf uns selbst zu richten, anstatt weiter auf das andere Geschlecht zu schielen. Das ist für mich die Antwort!
*******Tina Frau
144 Beiträge
Er lässt sie Frau sein, weil er ihr Dinge verbietet, ihr aus der Hand nimmt. Beispiele waren schwer tragen und Autoreifen wechseln. Nicht das ich das nicht gemacht habe, nur wenn sie sagte sie will das machen habe ich sie ernst genommen und sie machen lassen und sie wollte das gar nicht. Es wäre meine Aufgabe gewesen, sie davon abzuhalten.

Das sind doch jetzt mal Beispiele, die ich verstehen und nachvollziehen kann. Selber klar formuliert und nicht nur wissenschaftliche Ausführungen.

Früher war das Männersache, heute können es beide.

Ich stehe auch manchmal vor solchen Problemen. Ein Reifen mit Felge ist echt schwer ( für mich ). Ich könnte mich abschleppen und es selber machen, klar. Ich kann aber auch einfach einen Freund fragen. Für die meisten Männer in meinem Umfeld ist es kein Problem, mir bei körperlich schweren Dingen mal schnell zu helfen. Es bricht mir auch kein Zacken aus der Krone zu fragen *zwinker*
Ich revangiere mich meist mit einem Essen. Ja, ich weiss, vermutlich kann Mann kochen, trotzdem tue ich es gerne.
****on Mann
16.223 Beiträge
Wer definiert "Männlichkeit"?
Eigentlich könnten uns Geschlechterrollen egal sein. Gerade uns Männern, deren Rollenverständnis ja AUCH enthält, unabhängig von Außendiktaten zu leben, also auch von Rollenbildern. Die Rolle sagt: "Vergiss die Rolle". Gut, nicht?

Gesche hatte es zusammengefasst: Es geht eigentlich darum, dass Frauen allein bestimmen, welche Männer bei ihnen gut ankommen. Mir ist irgendwann auch aufgefallen, dass Frauen häufig ganz einfach definieren: Was mir an einem Mann gefällt, ist automatisch "männlich" (unabhängig von "üblichen" Definitionen), macht er hingegen so einiges, das mir gerade nicht passt, dann ist er eben kein "richtiger" Mann, Delta hatte es schön beschrieben. Männlichkeit ist also höchst individuell und ein anderes Wort für "gefälltderfrau".

Ich kann es nicht ändern, niemand kann es, vermute ich. Ich weiß nicht, ob wir, ich, uns lösen können von weiblicher Anerkennung und Gut-Ankommen bei Frauen. Es würde männliche Verunsicherung möglicherweise beenden.
Ein Mann ist ein Mann wenn er sich wie einer fühlt und verhält, keine Ahnung wie oft ich das hier schon geschrieben habe - Wenn Du als Mann ernstgenommen werden willst, musst Du dich wie einer verhalten. Wenn sie dich will, erwartet sie, dass du sie willst und das auch zeigst und umsetzt. Sich zieren und Bedenkenträgerei sind der weibliche Part. Eigenschaften wie zärtlich, romantisch, treu dienen am Ende doch nur der Filterung, Alphamännchen von Weichkeksen - Selbstbewusstsein und ein bisschen Egoismus funktionieren immer *g*
*********sicht Paar
2.661 Beiträge
Aber ein paar Dinge gibt es, wo Männer noch weit vorn liegen. Z.B. Strassenverkehr.
Bei tödlichen Unfällen durch Alkohol oder überhöhte Geschwindigkeit.
Das ist noch eine ziemliche Männerdomäne. *mrgreen*
Kneipenschlägereien auch, denk ich. Da hab ich aber kein belastbares Material.
******mon Mann
1.980 Beiträge
Themenersteller 
Wer definiert Männlichkeit?
In erster Linie definiert das jeder Mensch für sich selbst. Und das ist auch gut so.
Aber bei aller Freiheit des Einzelnen, leben wir in unseren sozialen Systemen in Gemeinschaften, welche nur anhand von Werten, Normen, Regeln und Verbindlichkeiten existieren kann. Von daher gibt es die Gemeinschaft, welche auch ein gewisses Bild erwartet und auch durchaus vorgibt.

Heute wird die wichtige, persönliche Freiheit gerne zum Anlass genommen, sich in den Mittelpunkt der Welt zu stellen. "Ich mache was ich will", "Mir egal was andere denken" - diese Denke für bekanntlich dazu, dass der eine oder andere dann doch versteht, warum eine parlamentarische Demokratie durchaus besser sein kann als eine direkte. Ich kann der egomanischen Ellenbogenmentalität überhaupt nichts abgewinnen. Dabei ist es mir auch völlig egal, ob Mann, Frau, Deutsch oder nicht.


Weil eine Gemeinschaft das Individuum, aber auch das Miteinander berücksichtigen muss, gibt es also auch durchaus ein "gemeinschaftliches" Bild von Mann, Männlichkeit, Frau und Weiblichkeit.

Gut daran ist, dass wir die Freiheit haben uns unseren Partner auszusuchen.

Aber wichtig ist, dass wir unser Zusammenleben und unsere Werte bewahren - ohne stehenzubleiben oder rückwärts zu gehen. Was dabei gut und teuer ist und was nicht, dass zeigt die Entwicklung. Und die Gemeinschaft ist immer nur so gut, wie die Einzelnen es sind.

Und wenn sich eine Entwicklung in die falsche Richtung bewegt, dann kann man nur hoffen, dass es viele Menschen erkennen, um eine Dynamik auszulösen. Das kann man nun auch auf viele Bereiche unseres Lebens beziehen.
****on Mann
16.223 Beiträge
Ein Mann ist ein Mann wenn er sich wie einer fühlt und verhält

Ich halte dagegen: Ein Mann ist ein Mann, wenn es ihm egal ist, was Frauen und andere Männer denken. Wenn er sich an kein beeindruckend-bulliges Vorbild hält, sondern echt ist, orininal er selbst. Und wenn eines bestimmten Mannes Hobby nunmal "Zieren" und "Bedenkentragen" ist, wäre es unmännlich unauthentisch, sich das abzuquälen.
******mon Mann
1.980 Beiträge
Themenersteller 
Also, ich als Frau halte das nicht für "typisch weibliches Rollenverständnis", was Deine Ex Dir da präsentiert, sondern für eine Persönlichkeitsstörung!

Ich halte diese Diagnose für arg gewagt.

Wenn eine Beziehung am Ende ist und sich ein Partner einer anderen Person zuwendet, dann treten Affekte ans Tageslicht, die wir aus der gelebten Beziehung nicht kennen. Kränkungen, subjektive Ansichten, gar Schuldzuweisungen - rational ist das nicht mehr. Biochemische Erklärungen gibt es dazu auch noch.

Ob genau so gemeint, ob als letzte Waffe eingesetzt, das lässt sich aus der Ferne nicht sagen.
Ein Mann ist ein Mann, wenn es ihm egal ist, was Frauen und andere Männer denken. Wenn er sich an kein beeindruckend-bulliges Vorbild hält, sondern echt ist, orininal er selbst. Und wenn eines bestimmten Mannes Hobby nunmal "Zieren" und "Bedenkentragen" ist, wäre es unmännlich unauthentisch, sich das abzuquälen.

Ein Vorbild ist dazu absolut unnötig. Aber natürlich bin ich bei dir, was Authentizität betrifft, eigene Motive und Ziele sollten immer im Vordergrund stehen.
*********unchy Mann
2.827 Beiträge
Wer definiert "Männlichkeit"?

Ich glaube da liegt das Problem Trigon :-). Ich habe den Post von Delta ebenso gelesen und kann bestätigen das es kein Einzelfall ist wie heute eine Frau reagiert und handelt. Ich habe mir "damals" auch nie die Mühe gemacht bzw mich überhaupt zu fragen was ein Mann ist.?
Mir war das eigentlich total egal wer das definierte bzw fragte ich mich nicht mal ob ich männlich bin. etc Komischerweise fängst erst zu denken an wenn Frau dir sagt du bist unmännlich, oder ein Weichei, oder sagt typisch Mann etc.
Wenn man sich in die Rolle pressen lässt die Frau sich so vorstellt hat ist man als Mann verloren.
Männlichkeit wird so habe ich die Vermutung wird sehr viel von den Frauen definiert.
"Männlichkeit wird so habe ich die Vermutung wird sehr viel von den Frauen definiert."

Genauso wie Weiblichkeit auch.

Für mich geht es darum, wie Mensch ist und so sein kann, wie er ist, egal ob Mann oder Frau.

Das herauszufinden und zu leben ist für mich das Ziel.
****on Mann
16.223 Beiträge
Stolz! :-)
Ich glaube, wir könnten vom Männlichkeitshandling gewisser romanischer Länder lernen. Die Frage ist nicht bierernst, sondern zweispurig: Auf der einen Seite die absichtlich als gesellschaftliches Spiel gespielte Rolle des stolzen Mannes, des prächtigen Gockels, der Komplimente macht, ein schickes, cooles Outfit zeigt - auf der anderen Seite der wirkliche Mensch, der alle Rollenklischees abwirft und ganz bei sich ist.

Männlichkeit als nicht ganz ernst gemeintes Gesellschaftsspiel - und schon verdampft alle nordische Schwere *top* .
******mon Mann
1.980 Beiträge
Themenersteller 
Um nochmal auf die Ursprungsfrage einzugehen:

Autor und Persönlichkeitscoach Björn Leimbach fasst das wie folgt zusammen:

"Die Frauenbewegung hat in der westlichen Zivilisation in den letzen Jahren eine deutliche Veränderung im Selbstverständnis von Männern und Frauen erreicht. Traditionelle Werte, die mit stereotypen Denk- und Verhaltensweisen einhergehen wurden in Frage gestellt und ein Bewusstseinsprozess wurde eingeleitet. So akzeptiert heute kaum noch eine gebildete Frau die Rolle einer sich für den Mann an Heim und Herd aufopfernden Ehefrau. (...)."

Aber:
"Doch Erfolg, Disziplin, Willensstärke und Zielstrebigkeit sind männliche Werte, die eine gewisse Härte und Anspannung bedeuten und weibliche Qualitäten wie Hingabe, Einfühlungsvermögen und Anpassungsbereitschaft in den Hintergrund treten lassen."

"In meiner mittlerweile 20-jährigen Erfahrung in der Seminararbeit und Beratung beobachte ich eine allmähliche Veränderung im Kontakt zwischen Männern und Frauen: Während Frauen immer mehr an Stärke und Selbstbewusstsein gewinnen, ihre Durchsetzungskraft und ihre Willenskraft entwickeln, stärken sie ihre männlichen Anteile. Männer entdecken immer mehr Qualitäten wie Emotionalität, Harmoniebedürfnis, Ruhe und Einfühlungsvermögen - sie stärken ihre weibliche Seite dadurch. Auf den ersten Blick scheint dies zu mehr Annäherung und Verständnis zu führen, in der Praxis zeigt sich aber eine tiefe Verunsicherung dadurch. (...)..."

"Frauen übernehmen immer mehr die Führung und Verantwortung in Ehen und Beziehungen während Männer zu „Problemfällen" werden, die sich nicht verändern wollen. Sie werden zu braven und lieben Jungen, die keiner Frau weh tun wollen, die bereit sind ihre eigenen Wünsche und Visionen, ihre Freiheit und Aggression aufzugeben, manchmal sogar ihre Sexualität, um eine Frau glücklich zu machen."

"Auch gesellschaftlich werden Männer immer mehr zu Problemfällen, die die Führung über ihr eigenes Leben verlieren oder sie an die Partnerin delegieren. Frauenförderung, Gleichberechtigung und Schutz der Mädchen vor sexuellen Übergriffen stehen im Vordergrund. Jungen wird Aggression und Freiheitsdrang abtrainiert, damit sie sozial, demokratisch und einfühlsam werden.
(...)."

Als Beispiel dient dann Hans:

"In meine therapeutischen Praxis kommen in den letzten Jahren immer mehr Männer, die sich von Frauen in ihrem Leben emotional abhängig fühlen. Hans* ist hier ein typisches Beispiel: Ein sehr attraktiver und gepflegter Mann, erfolgreicher Geschäftsführer eines mittelständischen Unternehmens kommt zu mir in die Beratung, weil er in seiner Ehe unglücklich ist. Nach der Geburt seiner mittlerweile 3-jährigen Tochter, die er sehr liebt häufen sich die Konflikte in der Ehe mit einer intelligenten Frau, die selbst Therapeutin ist. Obwohl er sich redlich bemüht sie glücklich zu machen, sich nach einem langen und anstrengenden Arbeitstag noch Zeit für die Tochter nimmt und sogar im Haushalt hilft nimmt ihre Kritik an ihm immer mehr zu. (...)."


Posting editiert by Mod xxxotb. Bitte die http://www.joyclub.de/hilfe/spielregeln.html#regeln_fuer_inhalte beachten

Ach Leute,
Wieso diskutieren wir das überhaupt?
Hermann Grönemeyer hat das doch schon alles prima zusammengefasst...
Männer nehmen in den arm
Männer geben geborgenheit
Männer weinen heimlich
Männer brauchen viel zärtlichkeit

Männer sind so verletzlich
Männer sind auf dieser welt einfach unersätzlich

(...)

Wie wir Frauen auch...


Posting editiert by Mod xxxotb. Bitte die http://www.joyclub.de/hilfe/spielregeln.html#regeln_fuer_inhalte beachten

*******rion Mann
14.645 Beiträge
Solche Aussagen
Manche Männer kritisieren, dass sie - weil sie sich so verhalten, wie sie selbst es für richtig halten - von Frauen nicht als Partner erwählt werden. Und dass die Deutungshoheit darüber, welcher Typ Mann bei Frauen ankommt, ausschließlich bei den Frauen liegt.

Die Diskriminierung von Männern sehe ich allerdings weniger in dem Umstand, dass sich eine/r über strickende Studenten lustig macht (das hat eher was mit schlechten Manieren zu tun und ist allenfalls sexistisch). Vielmehr ist es skandalös, wenn bei der Frage, welchen Mann eine Frau gut findet, Männer grundsätzlich gar nicht mitentscheiden dürfen.
... sind ein Bekenntnis gar nichts verstanden zu haben, nicht einmal das Threadthema an sich, noch die Andersartigkeit von Frauen und Männern.

Grönemeyers Männer... und der Satz:
Wie wir Frauen auch...
läßt mich eher hoffen das da noch ein Wille zu verstehen da ist.

Das es möglich ist zu verstehen zeigt die Aussage:
*******ose:
"Männlichkeit wird so habe ich die Vermutung wird sehr viel von den Frauen definiert."
Genauso wie Weiblichkeit auch.
Und direkt danach kommt ein bemerkenswert kurz formulierter, treffender Lösungsansatz, der sowohl Frauen als auch Männern Individualität ermöglicht:

*******ose:

Für mich geht es darum, wie Mensch ist und so sein kann, wie er ist, egal ob Mann oder Frau.

Das herauszufinden und zu leben ist für mich das Ziel.
****zer:
Wer definiert Männlichkeit?
In erster Linie definiert das jeder Mensch für sich selbst.
Das wäre dann der Schritt zur menschlichen Individualität, wenn Frauen und Männer sich bewußt selbst formen, auf sich selbst hören und ganz bewußt überlegen wie will ich sein, wer will ich sein und wie will ich leben.
Grönemeyer hat das gut auf den Punkt gebracht.

Noch prägnanter drückt es der es der Dude aus:

****on Mann
16.223 Beiträge
Brav!!!
Ja, Björn Leimbach ist ein Phänomen. Ich kenne eine Reihe Männer, die seine Problematik wiederholen.

Inzwischen glaube ich dingfest gemacht zu haben, was all die verunsicherten Männlichkeitssucher ausmacht: Sie hatten dominante Mütter, die ihre Kinder auf Wohlverhalten konditioniert haben. Und an diesem Zwang zum Bravsein leiden sie weiter, wenn sie auf autonome, starke Frauen treffen. Sie glauben, dass die Rückkehr "hingebungsvoller" Frauen sie befreit vom Bravseinmüssen, und ihnen ihre wilde, vermeintlich "männliche" Möglichkeit zum Bratzigsein zurückgibt.

Das Leiden heißt eigentlich "Unsicherheit vor starken Frauen". Hier will Leimbach mit der Beschwörung "archaischer" Männlichkeit heilend wirken - für Außenstehende ein zuweilen groteskes Schauspiel, wenn sie seinen Kursen zuschauen. Habe Mitschnitte von Freunden erlebt.

Aber eigentlich sehe ich kein gesellschaftliches Problem, und den Traum, alte Rollenbilder wieder mit Leben zu versorgen, halte ich für gefährlich reaktionär. Es ist ein verbreitetes individuelles Problem, eine Folge von Erziehungsfehlern. Eine Verhaltenstherapie halte ich hier (unmaßgeblicherweise) für sinnvoller als Leimbachseminare.
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