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Grenzen von RACK und SSC ?

********er75 Mann
6.902 Beiträge
Themenersteller 
Grenzen von RACK und SSC ?
Ich habe heute den Thread Sexuelle Abhängigkeit, Um- oder Anerziehung möglich? gelesen, in dem es um sexuelle Konditionierung und sexuelle Hörigkeit geht, und auch einen etwas längeren Post darin verfasst Sexuelle Abhängigkeit, Um- oder Anerziehung möglich? .

Beim schreiben meines Posts kam mir die Idee zu diesem Thread:

Wenn es um starke psychische Konditonierung geht, also um "Pawlow und seine Sub" im weitesten Sinne, und um Hörigkeit, die aus einer sehr starken D/s Beziehung entstehen kann, sind RACK und SSC nicht mehr wirklich anwendbar.
Denn die Basis beider Regelsysteme ist, dass alle Beteiligten frei entscheiden können und geistig voll zurechnungsfähig sind. Dies ist im Falle von Hörigkeit und auch schon bei starker, psychischer Abhängigkeit nicht mehr gegeben.
Gerade im Bereich 24/7 und TPE ist aber die psychische Verbindung und die Abhängigkeit sehr stark und auch so beidseitig gewollt.

Wie geht ihr in diesem Bereich mit RACK und SSC um?

Wie stellt ihr sicher, dass der Metakonsens wirklich aus freiem Willen erfolgt?

Da stellt sich für manchen Hardcore-D/s-ler die Frage, ob denn dieser Metakonsens grundätzlich immer und zwingend freiwillig sein MUSS?
Bei den Meisten sicher ja, aber in sehr extremen Formen, nicht unbedingt.
Zumal es Konstellationen gibt, wo sich sowas verselbstständigt. Also unbewußt geschieht und weder von sub, noch von Dom willentlich angestrebt wird, aber trotzdem passiert.
********chaf Mann
7.959 Beiträge
JOY-Angels 
Zu Hörigkeit gehört auch eine gewisse Persönlichkeitsstruktur. Es gibt Menschen, die neigen eher dazu, und andere, die sind dagegen besser gewappnet.

Wenn jemand sehr stark dazu neigt, lässt es sich im Prinzip überhaupt nicht verhindern. Sobald sie sich in ihr Gegenüber verliebt, ist auch die Hörigkeit da. "Ich würde alles für dich tun" ist dann nicht nur eine Floskel, sondern blanke Wahrheit.

Sehr schnell würde diese Person dann auch von der Brücke springen, wenn der andere dies wünscht. Weil diese andere Person dann über allem steht.
Wer jetzt sagt "Quatsch, man bringt sich doch nicht für den anderen um, so doof kann doch niemand sein", nun, ich habe mit eigenen Augen gesehen, wie die eigenen Kinder geschlagen wurden und die hörige Person den Kindern allen Ernstes sagte "wenn er sagt, dass es richtig ist, dann ist es auch richtig". Ich habe gesehen, wie der Kontakt zu allen Freunden abgebrochen wurde, mit der Begründung "ich brauche nur ihn, meine Zeit gehört nur ihm, euch brauche ich nicht mehr". Dies und noch viel mehr habe ich erlebt bei hörig gewordenen Personen.

Wo da die Grenzen liegen? Wenn jemand dazu neigt und die Hörigkeit zugeschlagen hat, gibt es keine Grenzen mehr.

Es ist dann an der anderen Person, selbst welche zu setzen.
Das kann dann auch sehr wohl gut gehen, denn wenn die andere Person sich erstens dessen bewusst ist, dass Hörigkeit vorliegt, vor allem aber zweitens gewillt ist, dies gar nicht auszunutzen, dann kann daraus eine sehr fruchtbare Beziehung entstehen. Da die hörige Person ohnehin alles tut, was die andere ihr sagt, akzeptiert sie auch die Grenzen des anderen. Und kann so dann doch ein großes Stück Freiheit genießen: Jene Freiheit, die ihr die andere Person gibt.

Ich persönlich hatte in meinen Beziehungen noch keine hörigen Personen erlebt und neige auch selbst dazu nicht, darum kann ich mit praktischen S/M-Beispielen nicht dienen. Wohl aber sagen, dass die Regeln, wenn Hörigkeit vorliegt, dann wirklich das ganze Leben betreffen müssen, weil die hörige Person im Extremfall nichts mehr selbst entscheiden kann. Nicht nur nicht will, sondern es auch einfach nicht kann.
Ich habe Beziehungen im Alltag (ohne SM-Bezug) erlebt, wo es Hörigkeit einseitig gibt, da funktioniert es dann sehr gut, wenn diese Regeln gesetzt wurden. Die hörige Person hat dann auch "Freiheitsoasen", innerhalb derer sie auch weiter wachsen kann und es dann auch prompt tut. Sie hat einen eigenen Freundeskreis, hat Tage, an denen sie tun und lassen kann, was sie will - weil ER genau das von ihr einfordert, dass sie dies dann auch tut.
Und so ist Freiheit in der Unfreiheit entstanden.

Ich denke (weiß es aber nicht sicher), dass in einer 24/7 D/s-Beziehung es genau so ebenfalls miteinander funktionieren könnte.
Kann es.
****era Frau
1.448 Beiträge
Ich glaube, dass diese Verselbstständigung irgendwann IMMER ins Unbewuste abgleitet.

Ich u mein Expartner sind unbewusst, ungeplant u von beiden so nicht beabsichtigt in eine vollkommene 24/7 d/s Konstellation mit absoluter Abhängigkeit in ALLEN Bereichen meinerseits abgeglitten.

Wie gesagt, nicht geplant, nicht gesteuert, nicht willendlich in Kauf genommen.
Auch nicht "absehbar" da beide eigtl sehr starke Persönlichkeiten.

Einfach passiert, weil Zufälle u Umstände u Neigungen zusammenkamen die sich gegenseitig in einem Ausmass verstärkt u potenziert haben dass vorher einfach nicht absehbar war.

Als uns das bewusst wurde haben wir uns getrennt.
Er hat mir auf meinen Weg zurück zur Selbstständigkeit auch geholfen, aber ich hab mir auch professionelle Hilfe gesucht (eigene enge Freunde u Familie hatte ich durch den 1000 km von zu Hause weg Umstand zu diesem Zeitpunkt noch nicht um mich ... aber ohne Hilfe schafft man so was nicht ... gerade nicht mit Kleinkind)

Der Kampf wieder stark,stolz,frei u unabhängig zu sein im Leben, im Alltag, im Gefühl ... hat fast 2 Jahre gedauert

Aber es hat sich gelohnt 😉

Und ich habe sehr viel gelernt

Ich weiss jetzt, dass manche Mechanismen ganz ganz anders laufen als man denkt
Und viele Fallen in die Abhängigkeit nicht dort lauern wo man sie erwartet sondern in viel harmloseren u unschuldigeren Kleidern
******Cut Frau
2.959 Beiträge
Ich hatte eine Beziehung, die einige Menschen als Hörigkeit bezeichneten. Allerdings war die nicht sexuell, sondern emotional geprägt. Er selbst sagte auch oft in seiner gnadenlos ehrlichen Art , das ich ihm hörig wäre, was ich in der ersten Zeit noch vehement abstritt. Wir sind da wohl beide irgendwie reingewachsen. Ich hätte selbst später niemals gedacht, das ich mich jemals aus der Beziehung und somit von ihm lösen könnte, noch wollte ich diesen Gedanken wohl überhaupt zulassen. Es war undenkbar damals.
Dennoch empfand ich meine Gefühle irgendwann als richtig in dieser Zeit.

Wenn er z.B. der Ansicht war, jemand tat mir nicht gut, hörte ich darauf, da er mir auch immer erklärte, wie er zu dieser Erkenntnis kam. Manchmal verlangte er, das ich die ein oder andere Person darüber informierte, das er mit ihr Kontakt aufnehmen wolle, um sich ein Bild von dem- oder derjenigen zu verschaffen, wenn er unschlüssig war, ob der Kontakt mir schadet oder nicht.Damit kam natürlich nicht jeder klar. Es gab damals diverse Anfeindungen gegen ihn und wegen seiner Art des Umgangs mit mir. Er wurde beschimpft, indem man ihm unterstellte, das er sich Gottgleich fühlen würde. Wirklich verstanden wurde unsere Art der Bindung nur von sehr wenigen Menschen.

Seine Verantwortung nahm er nicht nur in unserer Beziehung wahr, sondern auch nach unserer Trennung. Selbst da war er weiterhin für mich da, bis ich mich langsam von ihm und all den damit verbundenen Gefühlen lösen konnte.
Nichtsdestotrotz hat es mich fast zerrissen, aber dadurch das ich auch diese Gefühle jederzeit bei ihm rauslassen konnte, er mir stundenlang geduldig zuhörte, meine Verzweiflungsausbrüche in andere Bahnen lenkte, mir neuen Input gab, lichtete sich irgendwann das Dickicht, das durch den Verlust entstanden war.
Die Lücke, die er hinterliess, schloss sich langsam.
Für mich war diese Beziehung alles in allem ein Segen, denn sie gab mir etwas zurück, das ich vor unserem Kennenlernen nicht mehr gefühlt habe: Urvertrauen.
**********urple Paar
7.749 Beiträge
Ich persönlich achte ...
... sehr darauf, dass eine solche Situation

Hörigkeit, die aus einer sehr starken D/s Beziehung entstehen kann


eben gar nicht nicht erst entsteht.

Abgesehen davon, dass ich sowieso nur mit starken, selbstständigen und selbstbewussten Frauen im Machtgefälle wirklich etwas anfangen kann (... ich weiss, auch sie sind nicht hundertprozentig gefeit vor solchen Fallen), achte ich sehr darauf, dass wir uns regelmässig auch auf Augenhöhe treffen und austauschen. Insbesondere betrifft das auch das alltägliche Feedback, und dadurch wird auch der "Metakonsens" ganzn automatisch immer wieder mal hinterfragt und erneuert.
Natürlich ist es inhaltlich naheliegender und bequemer, wenn eine 365/24 - D/s - Beziehung durch entsprechende Rituale und Gewohnheiten zur Selbstverständlichkeit wird und nicht mehr hinterfragt werden muss, aber solche "verregelten" Selbstverständlichkleiten und Gewohnheiten sind auch für alle anderen Beziehungsformen oft der erste Schritt vom "Miteinander" zum "Nebeneinander".

RACK bedeutet für mich eben auch mit diesem Risiko sehr bewusst umzugehen und Risiken nicht nur im gemeinsamen Erleben, im Spiel zu sehen!


LG Black owns Purple
*******dor Mann
6.051 Beiträge
...
TE
Wie stellt ihr sicher, dass der Metakonsens wirklich aus freiem Willen erfolgt?

Trau, schau wem. Einschliesslich mir selbst.
Immer und immer wieder. Und jeder Störung: nachgehen.
Ziemliche Arbeit, deswegen gönne ich mir das nicht so oft.
****i2
11.704 Beiträge
JOY-Team 
********er75:
Denn die Basis beider Regelsysteme ist, dass alle Beteiligten frei entscheiden können und geistig voll zurechnungsfähig sind.

Das stimmt nicht. Ansonsten wäre nämlich jegliches Knebeln und Fesseln nicht erlaubt. In beiden Modellen.


********er75:
Wie geht ihr in diesem Bereich mit RACK und SSC um?

Man redet halt darüber, was bereits getan wurde und was noch getan werden könnte. Und man macht sich schlau, was diese Dinge, die man vor hat, konkret bedeuten, sowie worauf man achten muss. Das hat wie gesagt nichts mit der Beziehungskonstellation zu tun.


********er75:
Wie stellt ihr sicher, dass der Metakonsens wirklich aus freiem Willen erfolgt?

Es gibt keine absolute Gewissheit im Leben. Aber wiederum bringt Kommunikation die grösstmögliche Gewissheit. Schlussendlich kommt es da dann auch auf die Definition von Willen an. Und das beginnt schon bei der Frage, ob dieser überhaupt frei sein kann :).

Schlussendlich sind RACK und SSC auch keine abschliessenden Handlungsgrundlagen, sondern zwei der vielen Betrachtungsmöglichkeiten auf die gleiche Sache. Es sind Modelle von dem, was man tut und sie heben hervor, welche Aspekte einem besonders wichtig sind. Mit Modellen kann man aber nie alle Spezialfälle abdecken. Daher ist immer gesunder Menschenverstand gefragt. Ganz egal, wofür sie Buchstaben im Akronym der Wahl stehen.
********er75 Mann
6.902 Beiträge
Themenersteller 
@SciFi2
Mir geht es bei meinen Fragen um den Fall, dass auf Grund einer tiefen D/s Beziehung eine starke psychische Abhängigkeit der Sub besteht. Bis hier hin kann alles im Vorhinein frei nach RACK / SSC und Co. entschieden worden sein.
Aber genau ab diesem Zeitpunkt, ab dem Punkt der starken Abhängigkeit, ist eben RACK für Folgeentscheidungen nichtmehr praktikabel, wenn der Sub Part eine freie und selbständige Entscheidung für neue Praktiken treffen soll.

****i2:
Das stimmt nicht. Ansonsten wäre nämlich jegliches Knebeln und Fesseln nicht erlaubt. In beiden Modellen.
Bei meinen Fragen geht es um die GEISTIGE Freiheit und den FREIEN Willen. Beide sind beim Knebeln und Fesseln nicht eingeschränkt. Und es ist an mir, als Dom, dafür zu sorgen, dass auch im geknebelten und gefesselten Zustand der Sub Part jederzeit die Möglichkeit zum Abbruch hat, ob durch Notruftaster oder andere Signalgeber. Ist das dem Sub Part nicht möglich, sind wir beim Tunnelspiel. Hier hat die Einwilligung vorab zu erfolgen.


****i2:
Man redet halt darüber, was bereits getan wurde und was noch getan werden könnte. Und man macht sich schlau, was diese Dinge, die man vor hat, konkret bedeuten, sowie worauf man achten muss. Das hat wie gesagt nichts mit der Beziehungskonstellation zu tun.
Bei einer psychisch abhängigen Person ist Reden und Diskutieren wenig zielführend für einen Konsens nach RACK, da das Ergebnis von Vornherein feststeht: Der Dom hat recht.

Es geht hier nicht um das Beziehungsmodell D/s, sondern um psychische Abhängigkeit innerhalb einer D/s Beziehung, die so stark ist, dass der freie Wille des Sub Parts als nichtmehr gegeben angesehen werden muss. Es geht mir hier um genau diesen Grenzbereich, wo RACK, im herkömmlichen Sinne, nicht mehr anwendbar ist, da der Sub Part nicht mehr frei und selbständig entscheiden kann.
Auch die Argumentation mit dem Metakonsens greift hier nicht, denn ein wichtiger Grundsatz, nämlich die Möglichkeit zum Widerruf durch den Sub Part, fehlt.

Nochmal ganz klar: Mir geht es bei diesem Thread nicht um RACK /SSC im ganz "normalen" BDSM Kontext, wo Dom und Sub beide frei und selbständig, nach Abwägung der Risiken, unabhängig voneinander Entscheidungen fällen können.
Mir geht es um den Bereich, in dem das Machtgefälle im D/s und die psychische Abhangikeit des Sub Parts so groß ist, dass der Freie Wille des Sub Parts bei RACK Entscheidungen nicht mehr gegeben ist.

****i2:
Schlussendlich sind RACK und SSC auch keine abschliessenden Handlungsgrundlagen, sondern zwei der vielen Betrachtungsmöglichkeiten auf die gleiche Sache. Es sind Modelle von dem, was man tut und sie heben hervor, welche Aspekte einem besonders wichtig sind. Mit Modellen kann man aber nie alle Spezialfälle abdecken. Daher ist immer gesunder Menschenverstand gefragt. Ganz egal, wofür sie Buchstaben im Akronym der Wahl stehen
Hier kommen wir meiner Intention schon näher.
Genau dieser Spezialfall intressiert mich.

Ich, für meinen Teil, verhindere Tendenz zur Hörigkeit schon im Ansatz. Da gehe ich voll Konform mit Blackownspurple.
Ich habe diesen Thread verfasst da die Diskussion im Thread Sexuelle Abhängigkeit, Um- oder Anerziehung möglich? genau diese Schwachstelle im RACK/SSC System offenbart hat.
**********urple Paar
7.749 Beiträge
Die Schwachstelle ist der Mensch ...
... immer und in jedem System!

Heartdiver75
Ich, für meinen Teil, verhindere Tendenz zur Hörigkeit schon im Ansatz. Da gehe ich voll Konform mit Blackownspurple.
Ich habe diesen Thread verfasst da die Diskussion im Thread Sexuelle Abhängigkeit, Um- oder Anerziehung möglich? genau diese Schwachstelle im RACK/SSC System offenbart hat.

Ich wage mich sogar noch weiter aus dem Fenster und behaupte, dass diese menschliche Schwachstelle immer der vermeintlich stärkere, führende oder auch der erfahrenere, "wissendere" Mensch ist, also in der Regel der/die Dom oder Top.


LG BoP (m)
****i2
11.704 Beiträge
JOY-Team 
********er75:
ist eben RACK für Folgeentscheidungen nichtmehr praktikabel, wenn der Sub Part eine freie und selbständige Entscheidung für neue Praktiken treffen soll.

Bei RACK geht es aber nicht darum, dass ein freier Entscheid getroffen wird, sondern dass man die Risiken abwiegt und dass eine Einvernehmlichkeit besteht. Ersteres kann in meinen Augen vollkommen losgelöst von Subs Verfallenheitsgrad gesehen werden. Und bei zweiterem hat man wie gesagt das Problem, dass man nicht in Köpfe schauen kann.

Es geht nicht darum, dass Sub jederzeit mitentscheidet. Es geht darum, dass Sub die Entscheide mindestens mitträgt. Und hier kann ein Abhängigkeitsverhältnis natürlich klar missbraucht werden. Es steht aber nur in diesem Fall im Widerspruch zur Einvernehmlichkeitsregel.

********er75:
Bei einer psychisch abhängigen Person ist Reden und Diskutieren wenig zielführend für einen Konsens nach RACK, da das Ergebnis von Vornherein feststeht: Der Dom hat recht.

Wiederum ist das nur der Fall, wenn dieses Verhältnis missbraucht wird. Ansonsten könnte man alle Ehen für ungültig erklären, die aus Liebe geschlossen wurden. Denn Liebe macht blind, heisst es ja ;).

********er75:
Bei meinen Fragen geht es um die GEISTIGE Freiheit und den FREIEN Willen. Beide sind beim Knebeln und Fesseln nicht eingeschränkt.

Doch, klar. Inwiefern hat man einen freien Willen, wenn man gefesselt und geknebelt ist, sprich unabhängig vom eigenen Willen alles über sich ergehen lassen muss?

Wie im psychischen Fall hat man ein Problem, wenn diese Situation missbraucht wird.

********er75:
Auch die Argumentation mit dem Metakonsens greift hier nicht, denn ein wichtiger Grundsatz, nämlich die Möglichkeit zum Widerruf durch den Sub Part, fehlt.

Wenn man es so sieht, dann könnte man es in jedem Fall sein lassen. Denn wie kannst du dir jemals sicher sein, dass ein Partner oder eine Partnerin ehrlich zu sich selbst ist?
********er75 Mann
6.902 Beiträge
Themenersteller 
Ich schliesse mich voll er Aussage von blackownspurple an:
Ich wage mich sogar noch weiter aus dem Fenster und behaupte, dass diese menschliche Schwachstelle immer der vermeintlich stärkere, führende oder auch der erfahrenere, "wissendere" Mensch ist, also in der Regel der/die Dom oder Top.
Hier unterscheide ich klar zwischen "unabsichtlichen" Handlungen, also unbeabsichtigten, unterbewussten Beeinflussungen, und "absichtlichen" Handlungen, also absichtlicher, vorsätzlicher Beeinflussung bei der Risikoabwägung und Entscheidung bei RACK, die dann auch in den strafbaren Bereich geht.

Die Aussage von SciFi2 zeigt genau das Problem:
Bei RACK geht es aber nicht darum, dass ein freier Entscheid getroffen wird, sondern dass man die Risiken abwiegt und dass eine Einvernehmlichkeit besteht. Ersteres kann in meinen Augen vollkommen losgelöst von Subs Verfallenheitsgrad gesehen werden. Und bei zweiterem hat man wie gesagt das Problem, dass man nicht in Köpfe schauen kann.

Es geht nicht darum, dass Sub jederzeit mitentscheidet. Es geht darum, dass Sub die Entscheide mindestens mitträgt. Und hier kann ein Abhängigkeitsverhältnis natürlich klar missbraucht werden. Es steht aber nur in diesem Fall im Widerspruch zur Einvernehmlichkeitsregel.
Betrachtet man die Definition von RACK, und auch von SSC, so ist bei beiden die Vorraussetzung, dass beide Parts, Dom und Sub, geistig voll zurechnungsfähig sind, wenn sie die Entscheidungen fällen. Auch ein Mittragen einer Entscheidung ist nur möglich, wenn ich auch in der Lage bin die daraus erwachsende Verantwortung für mich und meinen Partner mit zu tragen, ich somit im Besitz meiner geistigen Zurechnungsfähigkeit bin. Natürlich muss nicht jede Entscheidung vorab diskutiert werden, dafür gibt es den Metakonsens ja, aber wenn in diesem Rahmen neue Entscheidungen anstehen, und die Objektivität der Bertrachtung und der Entscheidung sind bei dem Sub Part nicht gegeben, da die die Entscheidung maßgeblich durch die Abhängigkeit und nicht durch die rationale Risikoabschätzung bestimmt wir, so verlasse ich klar den RACK Bereich.

Ganz abgesehen von dem RACK und SSC Problematiken, kommen wir an diesem Punkt auch an strafrechtliche Grenzen, da hier dann, abhängig vom psychischen Zustand des Sub Parts, die Verantwortung großteils oder sogar ganz beim Dom liegt. Je nach nachweisbarer Sachkunde steht dann vorsätzlicher Missbrauch im Raum.
Lebe ich extreme Formen des D/s, wie 24/7 und TPE, so sollte ich als Dom sehr wohl den "Verfallenheitsgrad" bzw. Den Grad der Hörigkeit meiner Sub beurteilen können.
Kann oder tue ich das nicht, hadle ich fahrlässig, je nach Sachkunde, sogar grob fahrlässige, unter billigender Inkaufnahme von dauerhaften, psychischen Schäden bei der Sub.

Das Beispiel von SciFi2:
Wiederum ist das nur der Fall, wenn dieses Verhältnis missbraucht wird. Ansonsten könnte man alle Ehen für ungültig erklären, die aus Liebe geschlossen wurden. Denn Liebe macht blind, heisst es ja ;).
passt gut, nur der Liebervergleich passt nicht. Wähle ich statt Liebe Hörigkeit in diesm Beispiel, so passt das Beispiel sogar sehr gut.
Kann nachgewiesen werden, dass ein Partner dem Andern zum Zeitpunkt der Eheschließung Hörig war und nicht voll geschäftsfähig, so kann die Ehe deshalb annulliert werden. Kann eine Nötigung zur Ehe nachgewiesen werden, so ist das dann mitunter strafrechtlich relevant.

SciFi2 :
Doch, klar. Inwiefern hat man einen freien Willen, wenn man gefesselt und geknebelt ist, sprich unabhängig vom eigenen Willen alles über sich ergehen lassen muss?
Wie im psychischen Fall hat man ein Problem, wenn diese Situation missbraucht wird.
Sub hat hier insofern den freien Willen, dass sie jederzeit abbrechen kann, alles was über das Abbruchsignal hinaus passiert ist strafrechtlich relevant. Es ist ganz klar an mir, dem Dom, sicherzustellen, dass meine Sub zu jedem Zeitpunkt diesen Abbruchswunsch klar signalisieren kann. Dieser ist für mich bindend, ansonsten bin ich im strafbaren Bereich.

Noch mal ganz klar: Ich möchte hier nicht den Fall von vorsätzlichem, strafbaren Handeln diskutieren. Diese Grenze ist klar und nicht Thema dieser Diskussion.
Es geht mir um den "Graubereich", wo eben RACK an seine Grenzen stößt, immer vorrausgesetzt, der Dom Part handelt nicht vorsätzlich strafbar.
"Vorsätzlicher Missbrauch der Machtposition durch den Dom" wäre ein eigenes Thema, das ich aber ganz bewusst aus dieser Diskussion raushalten will.

SciFi2 :
Wenn man es so sieht, dann könnte man es in jedem Fall sein lassen. Denn wie kannst du dir jemals sicher sein, dass ein Partner oder eine Partnerin ehrlich zu sich selbst ist?
Hier kommen wir meiner Überlegung, die zu diesem Thread mit führte, schon sehr nah, nur das Schlussargument sehe ich anders, für mich heißt es:
Ich muss sicherstellen, dass ich weiß, dass meine Sub bei der Findung einer gemeinsamen RACK Entscheidung, also der Grundlage für den Metakonsens, möglichst rational entscheidet.
Hier geht, bei steigender Abhängigkeit, immer mehr der Verantwortung, und damit auch der Verantwortung für den Selbsschutz der Sub, an mich über.
Es ist an mir, dem Dom, wenn ich diese D/s Ebene mit meine Subb betrete, dafür Sorge zu tragen, dass ich noch stärker als sowieso schon im normalen BDSM Kontext auf meine Sub, ihr Verhalten, mögliche Verhaltensänderung und ihren Selbstschutz achte. Das ist dann vergleichbar mit den Verpflichtungen bei einer Vormundschaft.
Der Thread Sexuelle Abhängigkeit, Um- oder Anerziehung möglich? macht sehr deutlich, dass diese Verantwortung, die der Dom Part ab diesem Punkt trägt, schlagartig weit über das normale Maß im BDSM hinaus geht, da ich die Verantwortung nichtmehr mit dem Sub Part teilen kann.
Ferner zeigt dieser Thread sehr gut, dass es bei Konditionierung und Hörigkeit um Praktiken geht, die weit über das Ende einer Dom/sub Beziehung hinaus gravierende Auswirkungen haben können. Auch hier sehe ich Grenzen des RACK, da eine wirklich tragfähige Risikoabwägung, im Vorfeld der Konditionierung, eben auch die Auswirkungen einer späteren Trennung und die Langzeitwirkungen berücksichtigen müsste.
******Cut Frau
2.959 Beiträge
Die armen unselbstständigen und wenig selbstbewussten Frauen, die sich der böse, narzisstische Dominante aus purem Egoismus auswählt und benutzt, bis sie zu einem Schatten ihrer selbst mutieren? Ist es wirklich immer so einfach?

..."Die muss ja schon vorher nix auf die Reihe bekommen haben". "Jetzt hat sie einen gefunden, der alles für sie regelt" usw. usf. sind nur einige der Sätze, die man zu hören bekommt, wenn andere von aussen ihre Urteile über Beziehungen fällen, die ihnen fremd sind. Ich wurde liebenswürdigerweise von "gutmeinenden" Mitmenschen alternativ auch als höriges Monster und Höllenhündin betitelt, und ihm drohte man sogar mal mit der Polizei, weil eine Dame ihn für ganz besonders gefährlich und manipulativ hielt.

Bei mir war es so, das ich vor unserem Kennenlernen ein sehr kontrollierter Mensch war, meinen Alltag, mein Leben fest (zu fest und kontrolliert würde ich sogar sagen) im Griff hatte. Und dennoch fehlte mir etwas grundlegendes. Jemand, der mir wirklich nahe kommen konnte, dem ich zutraute komplett und ohne Hintertürchen zu mir zu stehen. Jemand dem ich vertraute, mich auch dann zu halten, wenn ich falle. Denn bis dahin habe ich mich auf niemanden tiefergehend verlassen, ausser auf mich selbst. Das empfand ich persönlich schon eher als ungesund. Durch diesen Mann erfuhr ich wieder ein Vertrauen, das ich irgendwann verloren hatte.

Was mir eigentlich wichtig ist:
Nicht jeder Dominante in derlei Konstellationen ist per se ein egoistischer Narziss und nicht jede Frau/sub in solch einer Beziehung ein unselbstständiges, nicht allein lebensfähiges Mäuschen. So einfach ist es nicht. Das Thema ist komplexer, zu komplex für diese Foren hier, wie ich auch irgendwann feststellen musste.

Nicht böse gemeint. Meine Worte. Nur kommen da schon Erinnerungen hoch, wenn ich daran denke, mit welchem Unverständnis uns manche in dieser Zeit begegneten, wie wir verurteilt wurden. Obwohl durch unsere Beziehung ja keiner zu Schaden kam. Im schlechtesten Fall allein wir selbst.
Im Leben hätte ich sowas nicht erwartet unter "Gleichgesinnten".
Aber ich habe auch Menschen erlebt, die versuchten zu verstehen oder tatsächlich verstanden, weil sie ähnliches erfahren haben.

"Man" musste nicht gut finden, wie wir zueinander standen, miteinander umgingen. Aber solche Auswüchse, nur weil man anders fühlt? Ich bin froh, das ich mich damals nicht von solchen Ansichten beeinflussen ließ und mich diesem Mann irgendwann von Grund auf anvertraute. In meinem Fall hat es sich als richtig erwiesen, auf mein eigenes Gefühl zu hören.

Natürlich ist mir auch bewusst, das es Menschen gibt, die andere einzig zu ihrem Vorteil und deren Nachteil manipulieren. Die es nicht gut meinen. Die jemanden vielleicht tatsächlich brechen können. Wie man die erkennen kann, weiß ich auch nicht wirklich. Da gibt es wohl auch kein 100% sicheres Vorgehen.
Andererseits denke ich, das da Zeit, ständiges Miteinander reden und dem eigenen Grundgefühl zu vertrauen noch die besten Methoden sind, auszusieben, wer es gut meint oder nicht..Niemand kann sich auf ewig verstellen.
****i2
11.704 Beiträge
JOY-Team 
********er75:
da die die Entscheidung maßgeblich durch die Abhängigkeit und nicht durch die rationale Risikoabschätzung bestimmt wir, so verlasse ich klar den RACK Bereich.

Mit dieser Schlussfolgerung habe ich wirklich Mühe. Allerdings liegt hier sicher auch ein Definitionsproblem vor. Denn man handelt eben nicht nach RACK, sondern die Handlung wird durch RACK beschrieben. Dadurch ist es auch schwierig, allgemeingültig zu sagen, was damit genau gemeint ist.

********er75:
Kann nachgewiesen werden, dass ein Partner dem Andern zum Zeitpunkt der Eheschließung Hörig war und nicht voll geschäftsfähig, so kann die Ehe deshalb annulliert werden.

Allerdings weiss man es zum Zeitpunkt der Eheschliessung eben nicht. Es wird die Einvernehmlichkeit angenommen und diese ist erst verletzt, wenn die Hörigkeit als solche durch die betroffene Person erkannt und die Handlungen als Fehler gesehen wird. Und in diesem Fall bin ich einverstanden: das hat mit BDSM dann nichts mehr zu tun. Bis zu dieser Erkenntnis ist die Einvernehmlichkeit aber nicht verletzt. Die Handlungen können sich dann nur im Nachhinein als falsch herausstellen.

********er75:
Sub hat hier insofern den freien Willen, dass sie jederzeit abbrechen kann, alles was über das Abbruchsignal hinaus passiert ist strafrechtlich relevant.

Ich habe kein Safeword und es kommt vor, dass ich einen Abbruch auch dann nicht signalisieren könnte, wenn ich eins hätte. Und das ist durchaus im Rahmen von RACK zulässig.

********er75:
Hier geht, bei steigender Abhängigkeit, immer mehr der Verantwortung, und damit auch der Verantwortung für den Selbsschutz der Sub, an mich über.

Das unterstütze ich auf jeden Fall.
******Cut Frau
2.959 Beiträge
Die Schwachstelle ist der Mensch ...

... immer und in jedem System

Das sehe ich auch so. Es gibt keine 100% Sicherheit.
Wenn ich mich bewusst auf diese Art Machtgefälle einlasse, kann ich nicht alle Risiken ausschliessen. Ich lasse mich auf etwas, auf jemanden ein, der im schlimmsten Fall und wenn ich mich täusche, aus mir ein psychisches Wrack macht, das dann wirklich nicht mehr allein lebensfähig ist.


Hier unterscheide ich klar zwischen "unabsichtlichen" Handlungen, also unbeabsichtigten, unterbewussten Beeinflussungen, und "absichtlichen" Handlungen, also absichtlicher, vorsätzlicher Beeinflussung bei der Risikoabwägung und Entscheidung bei RACK, die dann auch in den strafbaren Bereich geht.

Es gibt Beziehungsformen, in denen bewusst und beabsichtig ist, einen Menschen (um)zuformen, ein neues Ich, eine neue Selbstwahrnehmung zu schaffen, losgelöst von vielem, was seine Vergangenheit geprägt hat. Zumindest dem Versuch bin ich schon begegnet.

Und seien wir ehrlich, die Vergangenheit mancher Menschen, das was sie erlernt, erlebt haben, was sie geprägt hat durch Erziehung und Umwelt, durch die Begegnung und Erfahrung mit anderen Menschen ist nicht in jedem Fall so gewesen, das sie später ein erfülltes Leben führen. Es führt in manchem Fall tatsächlich zu einem täglichen Leidensdruck. Worin liegt dann genau die Gefahr durch "Reset" und dem Versuch der Neuformung?

Ist ein schwieriges Thema, das soviele unbekannte Größen beinhaltet. Und die ausschlaggebendste ist wohl die, die Blackownspurple genannt hat und die für niemanden wirklich widerlegbar ist. Der Mensch selbst.

Wobei ich den Reiz daran auch heute noch verstehe. Nicht als diejenige, die das konsequent bei einem anderen Menschen könnte, dazu bin ich mir meiner Grenzen (und im Eigentlichen auch der anderer..) zu bewusst. Und dennoch weiß ich auch, das es durchaus manchmal möglich ist (mit der anfänglichen, inneren Bereitschaft als Vorraussetzung zu alldem) den Resetknopf zumindest ein wenig zurück drehen zu lassen.
*******ht6 Paar
1.124 Beiträge
********er75:
Mir geht es bei meinen Fragen um den Fall, dass auf Grund einer tiefen D/s Beziehung eine starke psychische Abhängigkeit der Sub besteht.

stellt sich erst mal die frage: von wem oder was abhängig *zwinker*
dom/se ist da mitunter durchaus austauschbar

nb. die abhängigkeit muss nicht immer nur die von sub sein.


Wie geht ihr in diesem Bereich mit RACK und SSC um?
gar nicht, warum sollte mich in dem "bereich" noch um ssc, rack etc kümmern? in dem bereich hab ich nix verloren, wenn mich damit befassen müsste *zwinker*

Wie stellt ihr sicher, dass der Metakonsens wirklich aus freiem Willen erfolgt?
gar nicht wichtig, denn von einem "freien willen" kann man dabei m.e. von anfang an nicht sprechen.
****i2
11.704 Beiträge
JOY-Team 
*******ht6:
denn von einem "freien willen" kann man dabei m.e. von anfang an nicht sprechen.

Ein untergeordneter Wille steht keineswegs automatisch im Widerspruch zu einem freien Willen. Ansonsten wären jegliche abgeschlossenen Verträge problematisch. Denn wer unterschrieben hat, muss dazu stehen, was man unterschrieben hat. Ganz egal, ob man es danach immer noch will. Und die Kündigungsfrist beim Arbeitgäber wäre Sklaverei. Zum freien Willen gehört nun mal dazu, selektiv darauf zu verzichten, frei zu entscheiden.
********er75 Mann
6.902 Beiträge
Themenersteller 
@mondlicht6
Wie stellt ihr sicher, dass der Metakonsens wirklich aus freiem Willen erfolgt?
gar nicht wichtig, denn von einem "freien willen" kann man dabei m.e. von anfang an nicht sprechen.
Grundsätzlich besteht bei dieser Sichtweise das Problem, dass dann jegliche Handlung mit dieser Person nicht legitimiert ist und grundsätzlich Körperverletzung im strafbaren Bereich vorliegt.

Ich bin hier grundsätzlich anderer Meinung.
Solange keine extreme psychische Abhängigkeit oder gar Hörigkeit besteht ist Dom wie Sub Part in der Lage, im Sinne des Gesetzgebers, "frei" zu entscheiden.
Ich möchte hier keine philosophische Diskussion über die Freiheit des Willen unter Berücksichtigung sozialer, emotionaler oder pekuniärer Zwänge führen.
Wenn man das so betrachtet ist jeglicher Entscheidungszwang schon eine Einschränkung der Willensfreiheit.
Hier geht es um den ganz praktischen Fall, dass Dom wie Sub jederzeit die Session abbrechen können bzw. Ihr Einverständnis zu gewissen Praktiken wiederkaufen Konen oder gar die Beziehung beenden können (Tunnelspiele schränken diese Optionen nur insofern ein, dass erst nach Beendigung des Spiels die Optionen gezogen werden können). Dies funktioniert ja auch ganz offensichtlich sehr gut in der überwältigenden Mehrzahl der BDSM Beziehungen.
Basis sind ein vorhandener Selbserhaltungstrieb und die Möglichkeit rationale Entscheidungen zu treffen.
Für mich kann man Macht als solche auch nicht besitzen, man hat vielmehr eine Machtoption, den erst wenn ich Macht gebrauche, zeigt sich ob der Sub Part dies auch wirklich akzeptiert.
Gerade im D/s gilt ganz klar: Wo das Wort nicht schlägt, schlägt auch nicht der Stock.
*******ht6 Paar
1.124 Beiträge
********er75:
Grundsätzlich besteht bei dieser Sichtweise das Problem, dass dann jegliche Handlung mit dieser Person nicht legitimiert ist...
nicht zwangsweise., sub kann ja auch "beschränkt geschäftsfähig sein :-))
muss ich mich immer fragen ob sub in der lage ist etwas zu legitimieren, kann ich das immer?
wäre jemand der hörig geworden ist überhaupt mal in der lage gewesen -rechtzeitig - nein zu sagen?
meine ganz persönlich meinung: nein, denn wer die anlagen dazu hat wird es nicht erkennen, selbst wenn er wollte.


********er75:
Solange keine extreme psychische Abhängigkeit oder gar Hörigkeit besteht
wann ist es denn soweit? wann bemerkt das sub (überhaupt) und wann dom?
insbesondere wenn du - so interpretiere dein ep - von einem (gewollten) prozess des abhängig/hörig werdens ausgehst.
es muss gar nicht gleich hörigkeit sein, "starke konditionierung" wie es im ep nennst reicht völlig, wobei das stark jeder für sich definieren muss, dass ssc, rack und sogar das stgb "obsolet" *g* werden.

sobald , ich nenns mal salopp "psychospielchen" betreibe, muss mir klar sein, dass ganz schnell der punkt kommen kann, an dem weit jenseits von einvernehmen und freier entscheidung bin. egal ob sub oder dom oder das beide mal abgesprochen hatten.

eine legitimation für mein kann mir als dom nur selbst geben - da interessiert mich rack, ssc, stgb dann nicht mehr sondern einzig und allein das (seelische) wohlergehen von sub (langfristig!) und mein eigenes verantwortungsbewusstsein.


****i2:
Ein untergeordneter Wille steht keineswegs automatisch im Widerspruch zu einem freien Willen.....
vollkommen richtig. wie oben schon angesprochen: hat jemand der zur hörigkeit neigt genug freien willen oder muss er ja einfach sagen? kann/will er die folgen abschätzen? du kannst jemanden für wenig geld arbeiten lassen, weil dir nicht mehr leisten kannst, weil demjenigen was gutes tun willst oder weil dich an ihm bereichern willst. umgekehrt kann jemand für wenig geld arbeiten weil ihm genau das spaß macht, oder weil er muss.
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