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Wie weit reicht die Verantwortung des Doms?

*******ker Paar
196 Beiträge
hmmmmm
Kommen wir in den Bereich von Hörigkeit und sehr starker, psychischer Konditionierung, da gebe ich Dir recht, geht die Verantwortung vollumfänglich auf den Dom Part über.

Ganz ehrlich?
Wenn für dich Hörigkeit und/oder starke psychische Konditionierung
zu einer (BDSM-)Beziehung gehören, fehlt, zumindest bei uns beiden,
die Diskussionsgrundlage.

Das hat imho nichts mehr mit Verantwortung des Dom zu tun.
Oder mit einer beiderseits erfüllenden Beziehung.
Oder überhaupt mit Verantwortung der Partner füreinander!


er von codemarker
**********istin Frau
256 Beiträge
Ganz ehrlich?
Wenn für dich Hörigkeit und/oder starke psychische Konditionierung
zu einer (BDSM-)Beziehung gehören, fehlt, zumindest bei uns beiden,
die Diskussionsgrundlage.

Das liest du aus den Worten des TE?
Erstaunlich.
Wirklich erstaunlich.
*sarkasmus*
**********istin Frau
256 Beiträge
Wie seht ihr in diesem Grenzbereich die Verantwortung des Dom?

Die Verantwortung ist groß meiner Meinung nach.
Wenn es um TPE / 24/7 geht und der dominante Part den submissiven Part
quasi zu seinem persönlichen "Kunstwerk" formen möchte
(Voraussetzung das dies beide Parts so beschließen) dann übernimmt der dominante Part
die komplette Verantwortung.

Trägt der Dom in diesem Fall die volle Verantwortung, also auch für den Teil, den sonst Sub selbst trägt?

Wenn wir von den extremeren Praktiken sprechen, die du in deinem Post ansprichst,
ja.
Aber auch bei den weniger extremeren Praktiken trägt der dominante Part,
aus meiner Sicht, mehr Verantwortung als der submissive Part.

Wie seht ihr die Verantwortung des Dom beim Scheitern einer D/s Beziehung, besteht die Verpflichtung zur "Nachsorge"?

Wenn ich von einem perfekten Bsp ausgehe, heißt, der dominante Part hat sein "Kunstwerk" vollendet
und der submissive Part entscheidet sich dennoch, dass es das nun war mit der D/S Beziehung,
dann "kümmert" sich der Dom auch noch im Nachhinein um seine Ex-Sub.
Gerade dann, wenn er sie so geformt, konditioniert hat und sie quasi - trotz Trennung - nur auf seine Stichworte "funktioniert".

Ich weiß allerdings, das nicht jeder Dom dieser Nachsorge nachkommt.
******_nw Frau
515 Beiträge
Kommen wir in den Bereich von Hörigkeit und sehr starker, psychischer Konditionierung, da gebe ich Dir recht, geht die Verantwortung vollumfänglich auf den Dom Part über.

Diese Gedanken und dann diese

Wenn es um TPE / 24/7 geht und der dominante Part den submissiven Part
quasi zu seinem persönlichen "Kunstwerk" formen möchte
(Voraussetzung das dies beide Parts so beschließen) dann übernimmt der dominante Part
die komplette Verantwortung.

erfüllen mich immer wieder und zunehmend mit Grausen. Solche "Psychospiele", in denen mit Seelen herumexperimentiert wird um was? bitte? zu zelebrieren/dokumentieren, überfordern. Jeden.
Wenn Größenwahn und Anbetung aufeinander treffen, mag das für eine Weile ganz spannend sein.
Doch niemand wird entlassen oder kann sich entlassen aus der Selbstverantwortung. Und wenn´s Spitz auf Knopf kommt, wird genau diese dem/derjenigen - "zu Recht" - vor Augen geführt.
*******ker Paar
196 Beiträge
@Sturmträumerin
Ich hatte den TE aus seiner Beiträge zitiert:

Kommen wir in den Bereich von Hörigkeit und sehr starker, psychischer Konditionierung, da gebe ich Dir recht, geht die Verantwortung vollumfänglich auf den Dom Part über.

Wenn Verantwortung auf den Dom-Part übergehen soll,
redet der TE von einer BDSM-Beziehung, oder?
Bei Hörigkeit und psychischer Konditionierung imho
von einer der ungesunden Art.


er von Codemarker
**********istin Frau
256 Beiträge
@codemarker

Woraus du allerdings liest, dass das von dir zitierte, zu seiner Beziehungsvorstellung gehört,
erschließt sich mir immer noch nicht.
@**********merin: Es gibt einen Zusammenhang zwischen diesem Thread und einem anderen, in dem es um eine bestimmte Praktik geht, mit der ein Sub gewissermaßen hörig gemacht werden kann oder soll oder was weiß ich. Auf jenen Thread beziehen sich sowohl der @TE als auch @*******ker.
Ich verfolge den besagten anderen Thread inzwischen nicht mehr, weil mich dessen Grundgedanke einfach abstößt.
********er75 Mann
6.893 Beiträge
Themenersteller 
@codemarker
Ich habe in keinem meiner Posts behauptet, dass Hörigkeit in meinen Beziehungen als D/s Zielsetzung existiert.
Ja, ich habe schon mehrere 24/7 BDSM Beziehungen geführt, und ich habe mich sehr intensiv mit den psychologischen Grundlagen für das D/s in Beziehungen beschäftigt.
Gerade bei langfristigen, intensiven 24/7 D/s Beziehungen nimmt die Abhängigkeit kontinuierlich zu. Nur konsequente Selbstkontrolle des Dom und rechtzeitige Gegenmaßnahmen verhindern hier ein Abgleiten in die Hörigkeit.
Ich habe bewust in meinen Posts auf eine Wertung von Beziehungsformen Anderer verzichtet. Ich habe in meine nun gut 26 Jahren BDSM sehr extreme D/s Beziehungsformen, in den unterschiedlichsten Ausprägungen kennengelernt, ob selbst geführt oder bei guten Freunden. Ich kann nur aus diesen eigenen Erfahrungen heraus sagen, dass der Übergang von "normaler" Devotion zu starker Abhängigkeit und zur Hörigkeit fließend und schwer erkennbar ist.
Man darf nicht vergessen, dass hier Abhängigkeit und auch Hörigkeit schrittweise und bereichsweise ausgebildet werden. Meist ist, bedingt durch das D/s im BDSM, Abhängigkeit und auch Hörigkeit zu erst im sexuellen Bereich bzw auf der BDSM Ebene ausgeprägt. Von da breitet sie sich dann in das Alltags D/s aus. Ist eigentlich so auch logisch. Ziel einer D/s Beziehung ist das starke Band zwischen Dom und Sub bestehend aus emotionaler Bindung, absolutem Vertrauen, Devotion, Führung und Fürsorge. Je mehr Vertrauen gebildet wird, je mehr sich Sub fallenlassen kann, desto stärker wir die Position des Dom durch das Vertrauen, das er genießt. Hier ist der Schritt zur sexuellen Hörigkeit nur noch sehr klein.

Ähnlich verhält es sich mit Konditionierungen. Jegliche Form von D/s Erziehung stellt eine Form von Konditionierung dar. Seien es das Anerziehen von Sitzpositionen, Sprachregelungen oder spezielle Umgangsformen.
Auch hier ist der Übergang von ungefährlichen Formen zu nachhaltig schädigenden fließend und schwer zu erkennen.
Für den Laien klingt selbst die Idee im Umerziehungsthread aus meinem EP zu erst einmal witzig und harmlos.
Betrachtet man sie genauer und weiß man, dass derartige Konditionierungen nicht durch den Sub Part selbstständig durchbrochen oder aufgelöst werden können, so wird einem der Ernst einer solchen Praktik klar.
Bedenkt man ferner, dass dazu einer der fundamentalen Triebe des Menschen, der Fortpflanzungstrieb, ausgeschaltet werden muss, um den Sub nur bei einer einzigen, ganz bestimmten Frau, seiner Herrin, sexuell erregt werden zu lassen, so kann man erahnen, wie tiefgreifend diese Konditionierung in die Psyche des Sub eingreift.

Noch mal, ich möchte hier nicht werten, denn wenn zwei Menschen dies tun wollen ist es ihre Sache. Sie sollte jedoch vorher ganzgenau wissen, was sie tun, und welche Langzeitwirkungen diese Praktik hat.

Ich habe diesen Thread deshalb erstellt, um genau auf diese Gefahren hinzuweisen und sich über die Verantwortung Gedanken zu machen.
Ist ja schön und gut. Nur, die, die's eventuell betrifft und die Du damit erreichen möchtest, lieber @TE - genau die lesen nicht mit, weil sie ihre Zeit anders verbringen - z. B. mit Konditionierung, Erziehung usw.

PS: Ich staune immer wieder, dass erwachsene Menschen ernsthaft meinen, sie müssten sich noch von jemandem erziehen lassen ...

PPS: ... womit ich keine Rollenspiele meine.
*****lnd Mann
27.765 Beiträge
Als Mentor
bin ich da völlig anderer Meinung, verstehe unter Erziehung aber auch etwas völlig anderes als die meisten im SM. Ich komme aus der pädagogischen Psychologie und die ermöglicht, dass D/s Menschenbildung im weitesten Sinn ermöglicht. Es ist umfassend möglich, zum Beispiel bei der beruflichen Aus-und Fortbildung zu assistieren (eine Sub hatte als Aufgabe ein Buch zu schreiben, um für ihren Beruf, in dem sie heute sehr erfolgreich ist, firm zu sein). Die Erziehung im D/s setzt dort an, wo Elternhaus und Schule überfordert waren. Und ich habe bei zwei Akademikerinnen auch getriezt, habe ihren Prokrastinationsversuchen, ihrem Wunsch alles hinzuschmeißen, wenn Schwierigkeiten auftauchten, meinen Willen, sie zu Zielen der verschiedensten Art zu führen, entgegengesetzt. Ich habe es in meine Verantwortung übernommen, um gemeinsam dasZiel zu erreichen.
**********istin Frau
256 Beiträge
Es gibt einen Zusammenhang zwischen diesem Thread und einem anderen, in dem es um eine bestimmte Praktik geht, mit der ein Sub gewissermaßen hörig gemacht werden kann oder soll oder was weiß ich.

Dazu kann ich nicht´s sagen.
Will ich auch nicht.
Ich bezieh mich auf das, was der TE hier schreibt und auf das,
was man - aus meiner Sicht - fälschlicherweise aus seinen Zeilen deutet.

PS: Ich staune immer wieder, dass erwachsene Menschen ernsthaft meinen, sie müssten sich noch von jemandem erziehen lassen ...

Es soll Menschen geben, die das freiwillig mit sich machen lassen.
Die für sich jede Konsequenz dabei bedacht haben.
Soll es tatsächlich geben.
Mir sind sogar welche bekannt und man lese und staune,
denen geht´s gut.
Physisch wie psychisch.

Warum kann man Praktiken, die man selbst für sich aus diversen Gründen ausschließt,
die aber andere toll, befriedigend etc finden, nicht einfach als das stehen lassen, was sie sind?

Nur weil ich eine Form der Erziehung, der Vorführung bsp. nicht toll finde,
diese mir nicht´s gibt, kritisiere ich den anderen deshalb doch nicht,
geschweige denn, lese ich etwas aus Worten, die da so nicht stehen.
********er75 Mann
6.893 Beiträge
Themenersteller 
Ich sehe es ähnlich wie fesselnd .
Für mich dient "Erziehung" im D/s nicht dazu Subs zu zweckfreien Zirkuskunststückchen abzurichten. Vielmehr führe ich D/s Beziehungen nach dem klassischen Ansatz der "Englischen Erziehung".
Leider wir oftmals Englische Erziehung im D/s einfach mit Rohrstockerziehung gleichgesetzt und der "Rest" heute weggelassen. Der Name wie auch der Grundgedanke wurde ursprünglich aus dem englischen Schulsystem ins BDSM übernommen. Neben der Rohrstockerziehung beinhaltet dieser Ansatz vorrangig die Ausbildung der Sub, die das Auftreten, Körperhaltung sowie Benehmen verbessern soll und aber auch eine Stärkung des Selbstwertgefühles und der Persönlichkeit bewirken soll.

Wie Sturmträumerin schon richtig anmerkte, sind sehr viele der sehr starken D/s Beziehungen beidseitig freiwillig und gewollt.
Viele der Subs in diesen Beziehungen haben ein sehr niedriges Selbstwertgefühl im Vorfeld und sind auch durch den Alltag überfordert. Für sie ist der positive Effekt darin zu erkennen, dass durch die Beziehung und die Führung ihr Selbstwert gestärkt wird und durch eine entsprechende Reglementierung des Alltags dieser seine Schrecken für sie verliert. Oftmals ist auch der Dom dann der Antrieb, der sonst fehlte, um in Alltagssituationen nicht aufzugeben, sondern durchzuhalten und sie zu meistern. Der entsprechende Positive Nebeneffekt der Steigerung des Selbstwertgefühls und des Stolzes bleibt dann auch nicht aus.

Auch hier nochmal, ich möchte dies weitestgehend wertfrei sehen, da ich der Ansicht bin, wenn sich zwei Partner nach RACK auf Praktiken und Lebensmodelle einigen, so ist es deren alleinige Entscheidung und mir, als Außenstehendem, steht eine Wertung nicht zu.
Ich kannte und kenne Paare die ähnliche Modelle leben und glücklich darin sind. Aus diesen Erfahrungen und Eindrücken und aus den Erkenntnissen aus meinen eigenen Beziehungen bilde ich meine hier vertretene Meinung.

Mir geht es darum hier die Grenzen zur "dunklen Seite" der Medaille kenntlich zu machen und zu diskutieren, sowie auf die Gefahren aufmerksam zu machen, die lauern, wenn man unbedarft und fahrlässig mit Praktiken spielt, die weitreichende Folgen für die Psyche haben. Der Umerziehungs Thread aus dem EP enthält positive wie negative Beispiele für den Umgang mit derartigen Praktiken und er zeigt auch gut die sehr unterschiedlichen Haltungen hierzu.

Vorallem auch Subs sollten vorher genau wissen worauf sie sich bei solchen Praktiken einlassen, denn sie sind es, die mit den Folgen später leben müssen.

@Feline_nw
24/7 und TPE sind klassische Bestandteile des dunkelbunten BDSM Gartens. Niemand kann Dich zwingen so zu leben.
Aber wir müssen hier alle bedenken, dass für einen Vanilla jegliche härteren BDSM Praktiken - sei es Rhrstockerziehung, Nadeln, Klinik, ... - unverständlich und "pervers" sind.
Deshalb empfinde ich an dieser Stelle eine emotional bedingte Abwertung von Lebensstilen anderer als eher unverständlich.

Doch niemand wird entlassen oder kann sich entlassen aus der Selbstverantwortung. Und wenn´s Spitz auf Knopf kommt, wird genau diese dem/derjenigen - "zu Recht" - vor Augen geführt.
Und hier gebe ich Dir auch nicht recht, denn es geht die Verantwortung an den Dom, sobald der Sub Part nichtmehr frei und rational entscheiden kann. Und hier geht es nicht nur um die moralische, sondern auch um die Verantwortung im strafrechtlichen Sinne.
******_nw Frau
515 Beiträge
Lieber TE: dein Versuch, meine Sichtweise durch eine solche Äußerung
Deshalb empfinde ich an dieser Stelle eine emotional bedingte Abwertung von Lebensstilen anderer als eher unverständlich.
abzuwerten, ist durchschaubar und taugt allenfalls dazu, dir den Spiegel vorzuhalten.

Letztlich ist mir schnuppe, wie jeder sein Leben lebt. Da wir schließlich frei sind, zu entscheiden, ob/wie und an wen wir uns binden. Und da schließt sich der Kreis zu meiner Aussage, dass es die Selbstverantwortung jedes Menschen ist, dies zu tun oder zu lassen. Und daraus kann m.E. tatsächlich niemand entlassen werden. Wer mit dem Feuer spielt und sich auf ein "Spiel" einlässt, dessen Dynamik sich nicht immer abschätzen lässt, wird nicht umhin kommen, gut auf sich aufzupassen. Auf Für- und Nachsorge zu setzen, wenn die Musik aufgehört hat zu spielen und kein Stuhl mehr frei ist, halte ich für problematisch bzw. blauäugig.

Und das hier
Und hier gebe ich Dir auch nicht recht, denn es geht die Verantwortung an den Dom, sobald der Sub Part nichtmehr frei und rational entscheiden kann. Und hier geht es nicht nur um die moralische, sondern auch um die Verantwortung im strafrechtlichen Sinne.
bestätigt mich in meiner Ansicht, dass es bereits im Vorfeld gut ist, sich klar zu werden, auf wen oder was "man" sich da einlässt. Wenn die Psyche in die Brüche geht, wird es schwer sein nachzuweisen, wer genau für was verantwortlich war oder ist. Und ehrlich gesagt frage ich mich, wer wirklich so ein Desaster wollen kann.
******ark Frau
2.137 Beiträge
Auf Für- und Nachsorge zu setzen, wenn die Musik aufgehört hat zu spielen und kein Stuhl mehr frei ist, halte ich für problematisch bzw. blauäugig.

Das es leichtsinnig ist sich darauf zu Verlassen, dass Dom seiner Verantwortung auch nachkommt ist etwas anderes.
Erst einmal hat er sie, und sollte ich z.B. mitbekommen, dass ein Dom dieser Verantwortung nicht nachkommt, so würde ich mich bestimmt nicht weiter auf ihn einlassen.

Liebe Grüße

Dina
*********frau Frau
1.944 Beiträge
Es ist schwer,...
... nicht zu werten, aber es wäre doch sehr schön, wenn die Abwertung von den Begriffen "Hörigkeit", "Konditionierung" und "Erziehung" unterbliebe. Es ist auch sehr schwer, Hörigkeit von außen theoretisch zu beurteilen.
Dieser Thread wäre auch für manche, die sich Sub nennt und sich in ein neues Leben stürzt sehr empfehlenswert, denn zu oft wird geklagt, dass man sitzen gelassen sei und hätte Dom nicht.... Es ist irgendwie ein Zurückziehen in Rollen, ein Verstecken hinter Begriffen.
Egal ob devot, dominant, Sadit oder Masochist - hinter allem sind wir Mensch und das mit Herz und Verstand. Das heißt, jeder ist eigenverantwortlich. Als devoter Part gebe ich mit vollem Bewusstsein und getrieben durch meine Urinstinkte (bzw. sexuelle Präferenzstruktur) meine Verantwortung ab - aber ncht an irgendwen, sondern an jemenden, zu dem ich mich hingezogen fühle, mit dem mich etwas verbindet/ zu verbinden scheint. Mir persönlich sind Erziehung, Konditionierung und Hörigkeit dabei keine Schreckensbilder, ich kann da menschbezogen sehr offen sein. Hörigkeit als postuliertes Ziel würde mich zwar auch abschrecken, da ich eben nicht wüsste, wie ich da mit mir umginge, aber wer denkt bei Beginn schon an ein Ende - und doch: Bei Postulierung dieses Ziels wäre mir zuallerst die Nähe zum Gegenüber wichtig, wie nah er mir ist. Und ich weiß, dass ich jederzeit gehen kann. Auf diesem Wege wurde ich schon hörig - nein, mir wurde nicht alles Mögliche abverlangt. Er wollte keine willenlose Puppe, er wollte nichts, was der Frau zutiefst und im Inneren widerstrebt, er wollte, dass sie mitgeht auf dem Wege. So habe ich Fürsorge und Verantwortung erlebt. Es war ganz am Anfang meines Weges zu mir.
Ich kann mich also als devote Frau nicht dahinter verstecken, dass der Mann ja eine Rolle als Dom, als uneingeschränkter Verantwortungsträger, quasi als Halbgott übernimmt - das ist er nämlich nicht.
Ich darf nicht auf jemanden zugehen, nur weil er Dom ist oder sich so nennt - ich muss wachen Auges sehen, ob es menschlich stimmt.
Auch der dominante Mann (trifft auch auf Frau zu, aber ich bin numal Weib und schreibe von mir aus, aus meiner Sicht) sollte sich auf diesem Wege nicht as Rolle begreifen und solange er Frau als Mensch und nicht als Objekt begreift, wird er in seinem Fühlen auf sie achten, damit es auch ihn selbst befriedigt. Während Erziehung und Formung und Konditionierung doch sehr bewusst angegangen werden, kann sich Hörigkeit m.E. auch eigenständig entwickeln. Und wenn das auffällt, ist schon ein Hinterfragen ggf. Gegensteuern ggf. Abbruch der Beziehung angebracht.
Es wäre sicher vermessen, dann zu erwarten, dass der dominante Part alle Verantwortung für sein (ehemaliges) Gegenüber übernimmt - man kann so etwas einfach kaum noch nach zerbrechenden Beziehungen. Zumal die Hörige ja jede Art von Unterstützung als Zuwendung sieht ud weitermachen möchte, n'est-ce pas?
Mein erster dominater Begleiter hat sehr viel für meine Formung getan: Mein guten Seiten gestärkt, einiges aus mir herausgeholt, was ja da war, aber nie genutzt, mich stark in meiner Unterwerfung gemacht - und so konnte ich auch das Ende selbst - auch wenn es schwer war und lange dauerte - überwinden. Und nie ist dabei gesagt, dass es dem anderen nicht auch schlecht geht.
Nach wie vor plädiere ich für Eigenverantwortung und ein Seiner/Ihrer-Selbst-Bewusstsein devoter Menschen.
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