Wie weit reicht die Verantwortung des Doms?

Das hängt davon ab, wie weitgehend-tiefgehend so eine Beziehung ist.
Vereinfacht ausgedrückt, je extremer, desto mehr Verantwortung.

Im von Dir oben beschreibenen Beispiel des extremeren D/s, geht die Verantwortung noch weit übers eventuelle Beziehungsende hinaus.
Und hört frühestens dann auf, wenn sub aus dieser Konditionierung wieder rausgefunden hat.

Im Grunde ist es einfach: das was Sub an Verantwortung abgibt, muss Dom übernehmen.

In der Praxis ist das natürlich schwieriger, weil man nicht in den Kopf des anderen schauen kann. Weshalb es wichtig ist, dass die Kommunikation in der Beziehung funktioniert.

Allerdings hat das nichts mir RACK oder SSC zu tun. All diese Akronyme sind nichts weiter als eine Modellierung der Realität. Stelle ich mir das ganze als eine Sammlung von Dingen vor, die als sicher oder unsicher gelten? Oder will ich betonen, dass alles, was man tut, mit einem gewissen Risiko verbunden ist? Es ändert aber nichts daran, dass man sich oder das Gegenüber nicht ernsthaft gesundheitlich schädigen will.

Es ist ganz normal, dass Sub nicht alle Risikoabwägungen mitträgt. In gewissen Situationen kann nur Dom diese vornehmen. Und da braucht es eben Vertrauen.

Ich sehe bei keiner Beziehungsform die Pflicht eines Expartners, auf irgendeine Weise "Nachsorge" zu betreiben. Notfalls muss man professionelle Hilfe aufsuchen. Aber in der Regel hat man Freunde, die einem dabei helfen.

Ich würde ja die Unterscheidung SSC vs. RACK eher im physischen Bereich ansiedeln, also bei bestimmten umstrittenen SM-Praktiken, und weniger im D/s.

Das ist natürlich eine Gefahr – wobei ich der Ansicht bin, dass für die Entstehung von Hörigkeit von vornherein eine Tendenz zur psychischen Dependenz vonnöten ist. Ohne diese – sowie die entsprechende narzisstische Veranlagung auf Seiten des dominanten Parts – dürfte ein Spiel, das so weit führt, von vornherein reizlos sein und eine eventuelle Konditionierung nicht so weit gehen.


Im Sinne der oben postulierten dependenten Persönlichkeit stellt sich mir einerseits die Frage, ob ein(e) Sub, der/die bewusst einwilligt, sich bis zur Hörigkeit prägen und formen zu lassen, überhaupt in der Lage ist, genug Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, um eine solche Entscheidung treffen zu können (ja, da beißt sich die Katze in den Schwanz!) – und andererseits, ob er/sie in Ermangelung eines/r ausreichend verantwortungsbewussten Doms(e) sich nicht jemand zuwenden würde, der gleichermaßen manipulativ handelt, aber ohne die Konsequenzen entsprechend zu berücksichtigen.

Stimmt.
Zumal Konditionierung durchaus auchohne innere Einwilligung von sub funktioniert.
Das muß keine unselbstständige Person sein.
Auch jemanden, der mit beiden Beinen selbtständig und selbstbewußt im Leben steht, kann man, ohne daß der das überhaupt bemerkt und damit ohne dessen übergeordnetes Einverständnis konditionieren.
Ob das sinnvoll bzw ethisch vertretbar ist, ist eine andere Frage.
Aber es geht grundsätzlich.

Weshalb Yolabrujas Annahmen teilweise nicht unbedingt stimmen müssen.

funktioniert auch fernab von D/S und 24/7...

In einem sehr extremen, sich über 3 Tagen und Nächte hinziehenden Rollen"spiels" ohne Schlaf bin ich definitiv auf ein Wort konditioniert worden.

Es liegt in der Verantwortung meines Partners, dieses Wort nur im richtigen Rahmen auszusprechen.

Meine Annahmen bezogen sich auch nicht auf die Konditionierung, sondern auf die Hörigkeit als deren hier postulierte Folge. Ganz im Sinne von Grenzen von RACK und SSC ?

Yolabruja

Das habe ich durchaus richtig verstanden.
Und bleibe bei meiner Aussage, da ich (in diesem Punkt) Konditionierung und Hörigkeit in einen Topf schmeiße und das in DIESEM Punkt meiner Erfahrung nach für beides gilt.

Wir sind uns aber schon einig, dass Konditionierung zwar ein Bestandteil des Hörigmachens bzw. -werdens sein kann, aber keineswegs zwangsläufig dazu führt?

Immerhin gibt es auch negative Konditionierung sowie eine Konditionierung von rein körperlichen Reaktionen, die sich dem Einfluss der Psyche größtenteils entziehen. Hörigkeit ist hingegen eine psychische Abhängigkeit, und um an den Punkt zu gelangen – ob mit Konditionierung oder ohne –, halte ich eine gewisse psychologische Prädisposition tatsächlich für unabdingbar. Zumindest, wenn im Erwachsenenalter damit begonnen wird. Die Prädisposition kann natürlich geringer sein, je massiver die eingesetzten Methoden sind (Stichwort Gehirnwäsche), aber selbst bei massivsten Mitteln gibt es eine gewisse "Versagerquote".

Yolabruja
zu Deinem ersten Abschnitt sind wir uns einig, ja.

Hier war aber von Konditionierung auf psychischer Ebene die Rede.

Nicht einig sind wir uns darin, daß meiner Erfahrung nach, eine "eine gewisse psychologische Prädisposition" eben NICHT unabdingbar sein muß, dafür.
Es ist oft so, MUSS aber NICHT.
Ich habe schon mehrfach erlebt, daß es durchaus möglich ist, auch psychisch gefestigte Menschen, soweit psychisch zu konditionieren, daß sie da nur noch mit dem, der das verursacht hat, oder professioneller Hilfe rauskommen, aber nicht mehr selber.
Man muß dafür nicht zwangsläufig psychisch labil sein.
Und das sogar ohne daß sie das bemerken, ohne daß sie einverstanden damit gewesen wären.
Ob das gut und richtig ist, oder beschissen, ist ein völlig anderes Thema.
Aber Fakt ist, daß das prinzipiell auch gegen den Willen gefestigter Menschen machbar ist.

ist aber eher unrealistisch, wenn etwas in die Brüche gegangen ist. Mir erschließt sich aber auch nicht, wieso ein Dom eine besondere Verantwortung haben soll - zwei Menschen haben eine Neigung, die sie ausleben. Genauso könnte ja auch ein Dom der leidendere Part sein, dem sozusagen sein Lebenswerk - die Formung einer Sub - abhanden gekommen ist. Und abgesehen davon: Auch ganz ohne D/S gibt es genug Leute, die alleine kaum mehr lebensfähig sind ...

Sex sollte eigentlich nur zwischen Erwachsenen stattfinden. Es gibt gute Gründe dafür, warum die Gesellschaft Gesetze gegen sexuelle Machtgefälle geschaffen hat (Fürsorgender / Heranwachsende, ...). Bevor Du die Klatsche herausholst, solltest Du - mußt Du eigentlich - als Teil einer Paar-Konstellation die Grenzen definieren (Safeword, NoGos, ..). Abstürze können trotzdem passieren, auf beiden Seiten, aber als Dom bist Du nicht zwingend stärker in der Verantwortung als die Sub, die sich auf Dich einläßt.

Es ist Dein Part als Dom zu erkennen, ob die Sub ihre Verantwortung tragen kann. Eine Tussi, die nach dem Blättern in 50 shades of grey gefesselt und bestraft werden möchte, würd ich vermutlich auslachen und rauswerfen.
Soviel Selbstverantwortung kann man schon erwarten, dass die Sub weiß, was sie will und was sie nicht will - aber als Dom erwarte ich von mir selbst auch soviel Einsicht in die Sub, dass ich abschätzen kann, wie ernst ihre Eigenverantwortung genommen werden kann.

Ich kann niemanden zwingen, glücklich zu werden, und ich fände es ganz schön arrogant, einen Anspruch zu erheben, besser zu wissen, was für den Anderen gut ist. Wenn eine D/S Beziehung scheitert, gilt für mich dasselbe Maß an Verantwortung wie beim Scheitern jeder anderen erwachsenen Beziehung.

gebe ich das allererste Mal die Verantwortung für SIE in andere Hände, nur ein Zeitfenster lang, weil sie es sich wünschte und bereit war in dieser Zeit völlig losgelöst von mir, ihm, einem Freund, den sie schon kennenlernen konnte, ebenso zu vertrauen wie mir. Es geschieht per Ritual, um die Bedeutung hervor zu streichen. Und es kann auch neben ihrem ohnehin anwesenden Mann auch Mitmacher geben.

Aber: ich sehe mich auch dann verantwortlich (und sie baut darauf), aber nur wenn sie das Sicherheitswort ausspricht, greife ich ein. Ich fühle mich letzendlich für alles im Zusammenhang mit D/s Geschehende voll verantworlich. Darauf gründet ihr Vertrauen. Deshalb ksann sie unbesorgt fliegen oder sich fallen lassen.

Ich denke generell, dass man für das, was man entschieden hat auch die Verantwortung übernimmt.
Da wo Dom Entscheidungen trifft, hat Dom auch die Verantwortung, auch für Sub und auch über die Beziehung hinaus, bis zumindest die Folgen der Entscheidungen wieder aufgehoben wurden (soweit Sub das wünscht).

Wenn also z.B. Dom eine bestimmte Kondiitonierung für Sub will und durchzieht, dann ist es auch an Dom diese wieder rückgängig zu machen (wobei ich da ja immer meine Zweifel habe, was da machbar ist).

Wenn Dom seine Verantwortung allerdings ignoriert, dann ist Sub die Leidtragende, und Dom kann das egal sein, also würde ich als Sub nicht so wirklich auf die Verantwortung von Dom bauen. Die Bereitschaft von Dom seine Verantwortung auch zu tragen, sehe dann wenn das schon in der Beziehung beginnt.

Liebe Grüße

Dina

du diskutierst noch Beziehungsfragen? Bzw. Verantwortung?
Oder gar BDSM-Praktiken?


Hörigkeit, psychische Veränderung ... schließen (Selbst-)Verantwortung
in der Beziehung, gleichgültig wie man sie gestaltet, imho aus.


er von codemarker

Kannst Du Dir vorstellen, dass es auch positive psychische Veränderungen gibt?

Ich habe früher nicht gut mit wem die ganze Nacht das Bett teilen können - ich konnte dann nicht tief schlafen und bin immer geflohen.

So war das auch vor ca. 6 Jahren in den ersten gemeinsamen Nächten mit meinem Partner.

Die erste Nacht wanderte ich auf die Couch aus - die zweite Nacht er...

in der dritten Nacht hat er mich (gegen meinen Willen) einfach festgehalten - und meine Panikattacke ausgehalten...

nein, es wäre ein Lüge zu sagen, dass danach alles sofort in Ordnung war.

Aber es wurde von Nacht zu Nacht besser.

Inzwischen liebe ich die (nicht so häufigen) gemeinsamen Nächte... und ich kann sogar mit wem anderen das Bett teilen - Voraussetzung: ich vertraue ihm.

Heartdiver75

Man kann niemanden zur Nachsorge verpflichten. Daher kann diese nur freiwillig erfolgen und da kommt dann meiner Erfahrung nach das jeweilig individuell ausgeprägte Verantwortungsgefühl, die Tiefe der Verbundenheit zueinander und die Art der Beziehung generell (wie sie geführt wurde) zum Tragen.

Nur zwingen oder verpflichten kann man halt niemanden zu etwas, was nicht schon selbst in seinem Wollen liegt. Wer würde sich das auch wünschen?

Ja, ich kann mir positive psychische und andere
Veränderungen durch eine Beziehung sehr gut vorstellen.

Aber in dem vom TE genannten Kontext (Hörigkeit ...),
sehe ich diese Veränderung (evtl. Unselbstständigkeit?)
eben nicht positiv.

Aber ich gebe dir gerne recht darin, dass es in einer Beziehung
um positive Veränderungen geht und gehen sollte.

Ganz egal, wie die Partner die Beziehung für sich gestalten!


er von codemarker

Dom sollte - nein, muss - erkennen, ob Sub dafür anfällig ist, hörig zu werden, womöglich sogar bis zur Selbstaufgabe. Denn es gibt sicher Subs, die tatsächlich dazu neigen und genau deshalb Subs sind.
Und das sollte - nein, muss - Dom mit sensibler Härte verhindern und nicht noch extra herausfordern.

Das bedeutet, dass nur Männer mit psychologischer/psychiatrischer Ausbildung ein "Dom" werden sollten?

Nein, letztlich ist auch ein Dom ein ganz normaler Mensch... Hellseher sind mir bislang wenige begegnet...

Die Frage ist, denke ich, ab wann muss Dom es erkennen?
Und ab wann gegensteuern.

Wenn man eine Person kennenlernt und erstmal anfängt eine Beziehung aufzubauen, dann kann man das den Hang zur Hörigkeit noch nicht erkennen, aber im Verlauf der Beziehung sollte das schon deutlich werden, wie stark die andere Person sich in Abhängigkeit begibt.
Und da sollte ein Dom auch mal gegensteuern.

Liebe Grüße

Dina

Jetzt will ich mich doch auch einmal zu Wort melden… auch wenn ich sehr lange gezögert habe überhaupt etwas zu diesem Thema zu schreiben.
WIE WEIT REICHT DIE VERANTWORTUNG DES DOMS? Ist doch die Frage…
Hierzu möchte ich mit dem Milgram Experiment beginnen über welches ich bereits in jungen Jahren, durch meinen Lieblingsfilm I wie Ikarus gestolpert bin. Hier zur Einstimmung die entsprechende Szene.

Dieses Experiment fand 1961 in England, mit erschreckenden Ergebnissen, statt.
Siehe hierzu auch wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
Kern dieses Experiments war: die Bereitschaft durchschnittlicher Personen zu testen, autoritären Anweisungen auch dann Folge zu leisten, wenn sie in direktem Widerspruch zu ihrem Gewissen stehen.
Übertragen wir dies auf den Bereich des BDSM… Abseits einer Diskussion ob es dort eine Strafrechtliche Relevanz hat… für mich ist und bleibt es eine Gewissensfrage!
Für mich persönlich und dies sage ich als Mensch, lehne ich es ab, die Grenze des Gewissens bei Sub oder meines eigen Gewissens zu Überschreiten. Überhaupt finde ich die heute oft vorherrschende Formulierung des GRENZÜBERSCHREITENS oder der HEMMUNGSLOSIGKEIT oder TABULOS als ausgesprochen Problematisch, als ich vor 40 Jahren in die Szene kam, bedeutete dies nichts Gutes… Damals hieß es noch GRENZEN zu erweitern bzw. ging es um UNGEHEMMTHEIT. Dom hatte also sowohl die Grenzen als auch die Hemmungen von Sub zu erkennen und entsprechend VERANTWORTUNGSVOLL damit umzugehen. Diese können zwar wie schon gesagt erweitert und auch Hemmungen abgebaut werden, aber eben nicht überschritten werden. Hierzu diente u.a. auch die TABULISTE von Sub, aber auch von Dom… fehlte dort früher etwas wie zum Beispiel Kinder oder Tiere war klar das auch hieran ein Interesse bestand… Wenn ich heute bei einer Sub nach einer entsprechenden Liste frage ernte ich oft genug nur allgemeine Floskeln, aber nur sehr vereinzelt eine entsprechende Antwort. Gerade Anfänger scheinen sich der Tragweite nicht oder nur unzureichend bewusst zu sein.
Das hierbei auch „UNFÄLLE“ passieren können sollte jedem klar sein. Das für mich dabei entscheidende ist jedoch die ABSICHTSLOSIGKEIT bei gleichzeitigem minimiertem Risiko dessen was angewendet wurde. Demzufolge geht meine Verantwortung auch über ein eventuelles Ende einer Beziehung hinaus.
Allerdings gehört hier auch die EIGENVERANZWORTUNG von Sub dazu… Nicht für alles trägt Dom die alleinige Verantwortung!

Persönlich finde ich in dem Zusammenhang das sogn.
"Standord-Prison-Experiment" viel bedenklicher.
Es ging dabei um 2 Gruppen von Menschen, die in
"Wärter" und "Gefangene" eingeteilt wurden.
Die Einteilung wurde per Los zufällig getroffen.

Es zeigt nach Ansicht der Wissenschaftler, die das Experiment
später ausgewertet haben, wie leicht Menschen, in die
ihnen zugedachten Rollen fallen. Vor allen Dingen aber auch,
wie schwer es ihnen fällt, diese Rollen zu verlassen.

Im Zusammenhang mit unserer Diskussion finde ich interessant,
das jeder für sich seine Rolle als "Dom" oder "Sub" in bestimmter
Weise definiert und "lebt". Und sich gegenseitig in ihren jeweiligen
Rollen bestätigen und verstärken.

Was die Diskussion Verantwortung/Hörigkeit ... betrifft:
Die Teilnehmer am Experiment hätten sich der Situation
auf ganz einfache Weise entziehen können:
"Ich verzichte auf die 6 Dollar und breche ab." Diese kurze
Erklärung hätte bereits genügt. Aber die Gefangenen kamen nicht
mal auf die Idee, so hatten sie sich in ihrer Rolle gefangen.

Inwieweit Menschen noch dazu fähig sind, eine für sie
ungesunde Beziehung selbst abzubrechen, wenn sie erst man in
der Rolle "drin" sind, kann man nur erahnen. Damit meine ich nicht nur
den BDSM-Kontext, sondern jede Form ungesunder Beziehung.
Ich denke, jeder hat da für sich ein Beispiel vor Augen, in dem ein
Partner sehr schlecht behandelt wurde!

Verantwortungsvoll umgehen kann man da imho nur mit einem
deutlichen "Haltesignal", falls man an sich oder dem Partner
solche Tendenzen feststellt. Dann kann man nur versuchen,
die Sache gemeinsam aufzuarbeiten und als Paar aufzulösen.


er von codemarker