Liebe = Sex =Treue - Eine Gleichung, die nicht aufgeht?

Ein Treuebruch - auf welchem Gebiet auch immer - kann eine Trennung notwendig erscheinen lassen oder Anlass sein, an der Beziehung zu arbeiten.

Blöderweise veranlassen Gefühle Menschen dazu unlogisch zu handeln.
Und so kann sinnvoll und nachvollziehbar die Entscheidung getroffen werden, sexuell untreu zu sein und trotzdem an der/dem Geliebten festzuhalten.

Oft genug wird ja unterstellt, dass der/die Untreue leichtfertig die Beziehung aufs Spiel setzt.

Ich bin der Meinung, eine Schieflage auf sexuellem Gebiet ist in jedem Fall das Problem beider.
Auf Treue zu bestehen, heißt hier den anderen leiden zu lassen. Und das ist genau nicht, was ich unter Liebe verstehe.

Gefühle sind eben niemals einfach.
Ich würde mir in so einer Situation wünschen, dass mein Partner und ich einen für beide tragfähigen Kompromiss finden. Und wenn Treuebruch (bedeutet, dass mein Vertrauen in unsere Beziehung (nachhaltig)erschüttert wird), auf welchem Gebiet auch immer, so hoffe ich doch, dass unsere Beziehung tragfähig genug ist, das auszuhalten.

Begehren und Liebe sind für mich auch zwei Paar Stiefel. Selbst bei Deckungsgleichheit, kann man/frau auch andere/anderes begehren. Nur ist die Bewertung sicher anders, wenn der Sex in der Beziehung gefühlt einigermaßen deckungsgleich ist.

Es gibt kein allgemein gültiges Dogma.
Kann es nicht geben, weil jeder Mensch und dessen Gefühle unterschiedlich sind. Zwei die sich finden, finden - hoffentlich - ihren Weg. Dass diese Liebe dann genau so ewig währen muss, ist ebenso unhaltbar.
Und, dass einmal getroffene Vereinbarungen unabänderlich fest sein müssen, ist aus meiner Sicht unrealistisch.

Der weibliche Schmetterling

Nö. Das mach ich ganz alleine mit meiner Partnerin aus.
Die Gesellschaft hat damit rein garnix zu tun.

Seltsamerweise leben in meinem Freundeskreis nahezu alle dieses "veraltete" Modell der Monogamie.
Und Achtung, das wird dich jetzt vllt. erschrecken: Die tun das FREIWILLIG. Weil sie es so wollen und für sie der richtige, moderne Weg ist eine Beziehung zu führen.

Man muss die Monogamie nicht immer versuchen lächerlich zu machen, nur weil man selbst anders leben will.


so so. Und das legst du also fest?
Du kannst für dich entscheiden, aber bitte sprich nicht von allen. Denn das ist extrem absurd.

xvibration spricht es da auch nochmal an

fremdgehen als Definition bekommt man wohl als erstes von "außen" auf definiert. Dazu gesellen sich gesell.Konventionen ,als auch familiär aufgedrückte Konditionen wie was zu sein hat. Die Frage eröffnet sich aber immer,ob diese Gebilde alle stimmen.Stimmen vor allem für mich als Individuum?

Meine Frau hatte dazu die klassische Variante als Definition parat. Und die wurde nicht hinterfragt! Wenn der andere woanders vögelt ist das Fremdgehen. Fremdgehen = Trennung. Basta! Der Freundeskreis sah dies wohl so ähnlich und wurde zumeist von den Damen auch so vertreten.
Die Hinterfragung der Definition und biegung zur eigenen Nase beginnt dann erst,wenn man selber der "Betrüger" wird. Dann wird nach Entschuldigungen für sein Handeln gesucht und auch die Anerkenunng derer. Schon komisch

Jedenfalls hab ich mit ihr eben erörtert, das wohl kaum jemand ohne Grund fremdgeht. Es gibt dafür ein Vorspiel,Gründe, Handlungen. Welche man gern ausblendet und quasi kognitiv dissonat unsichtbar macht.
Wer also zu Hause rundum zufrieden ist, der hat doch nicht das Bedürfnis woanders hinzuflitzen.
Dazu eben die fehlende Kommunikation,weil Sex und die Diskussion dazu auch heute noch öfter ein Tabu sind. Bestimmte Sachen ,formen möchten nicht angesprochen und debattiert werden. Vielleicht aus Scham,Unsicherheit,Prüderie...<---und diese Eigenschaften bekommt man auch nicht in die Wiege gelegt.Eher anerzogen.
Wieviel Eigenverantwortung hat der andere,das der Partner fremdgeht? Und warum wird eben diese nicht betrachtet ,sondern nur die Schuld des anderen gesucht? Hier spielt sehr viel das Ego eine Rolle.
Hab ich das Besitzrecht auf den anderen Partner? Lieb ich ihn überhaupt wirklich? Wenn es so wäre,würde mir dann nicht auch an seinem Wohlergehen liegen ? Freu ich mich über die Freude meines Partners? Und wie ist das alles im Bezug auf Sex? Wenn mein Partner eine Neigung hat die ich nicht teile,darf ich sie ihm verwehren? Darf ich es umgekehrt ihm verbieten? Würde ich,wenn ich ihn liebe, es ermöglichen seine Wünsche zu erfüllen. Oder eben umgekehrt? Ist der Wunsch nach der Erfüllung einer Neigung sofort schon als Trennungsgrund zu sehen? Denn dazu müßte man eventuell ja fremdgehen. Wieviel Wert ist da die Partnerschaft.Und auf welchem Stand ist sie wirklich?

ja,die Beiträge ploppen hier wie verrückt,da kommt man kaum hinterher mit dem lesen und antworten. Da hab ich auch gerade mein problemchen mit momentan

daher für dich






hm..
du würdest dich ebenfalls erschrecken , mit wievielen Gedanken und Handlungen du an eine Beziehung gehst,welche nicht deine eigenen sind. Sondern die du gelernt bekommen hast,und als deine eigenen erstmal empfindest. Eigentlich ja ein normaler Vorgang


Ich mein,du kannst dich jetzt durch die letzten beiden Sätze angegriffen fühlen.Dein gutes Recht oder,nur als Tipp, die mal Robert Betz "raus aus den alten Schuhen " anhören..bei youtube

also ich für meinen Teil staunte da nicht schlecht,welchen Konditionierungsmodellen ich so unbewußt erlegen bin , welchen Rucksack in von elterlichen Ratschlägen,Definitionen,Verhaltensmuster mit mir rumtrage.. allerdings legst du diesen Rucksack ab,gibts garantiert Kommunikationsprobleme

DAS haben alle meine Bekannte und Freunde viele Jahre lang von mir ebenfalls gedacht und lagen im Grunde ganz falsch damit.

Der äußere Schein ist zwar verbreitet - er spiegelt aber nicht die Realität wieder.

Für mich ist Loyalität, Offenheit und Ehrlichkeit mit Toleranz ein Zeichen für Liebe.
Nicht körperliche Treue !

Es gibt ein angeborenes Gefühl von richtig und falsch, von Moral. Das hat nichts mit veralteten Moralvorstellungen der Kirchen etc. zu tun.

Wer etwas heimlich tut, weiß, dass es falsch ist. Es amüsiert mich regelrecht, wie das in solchen Diskussionen aufgeweicht und gerechtfertigt werden soll. Hört auf, es heimlich zu tun, steht zu euren Handlungen, und die ganze Frage ist aus dem Raum.

Ich habe nicht den Eindruck das Monogamie "immer" lächerlich gemacht wird. Ich habe eher den Eindruck das Monogamie auf eine wunderbar schöne Weise sehr romantisch betrachtet wird und das sie dort funktioniert wo kein Mensch mit seinen Bedürfnissen zu kurz kommt (Mensch nicht MANN (sic!).

Monogamie ist leider dort wo es eben nicht funktioniert ein Modell das scheitert. Ich kenne kaum ein Paar dessen Paarbeziehung immer nur glücklich war. Manche haben sich nach einer Krise wieder gefunden andere nicht. Sehr viele haben einen Statusquo erreicht unter dem eine Person (egal wer leidet) Würde man in diesen Beziehungen FREIWILLIG Abstand von der Monogamie nehmen könnten viele Beziehungen intakt erhalten und auf neue Weise in Liebe zueinander gelebt werden und das so das die Bedürfnisse der Beteiligten trotzdem Berücksichtigung finden. Abstand von Monogamie kann also durchaus der Weg zum gemeinsamen Glück sein.

Diesmal BEWUSST ohne den Threadverlauf über die 9 Seiten gelesen zu haben, direkt auf das Eingangsposting geantwortet.

Weil ich es eine wichtige, spannende u zutiefst philosophische Frage finde.



Ich setze dagegen die Gleichung mit mehreren Variablen:

Liebe = Verlangen/Leidenschaft (nur auf Basis des Gefühls Liebe/Verliebtheit kann bei mir Verlangen/Leidenschaft entstehen)

Verlangen/Leidenschaft = ausgelebte Sexuallität (nur wenn ich Verlangen nach einer Person verspüre, verspüre ich Lust auf Sex ... dass dann aber auch oft ... sehr oft)

[ Sex + Verlangen ] Liebe = sich selbst treu sein

aber:
Liebe (ist ungleich) monogamer Exklusivität! (hat der Apple Schriftsatz leider hier nicht im Program)

Ich kann mehrere Menschen lieben, begehren, nach ihnen verlangen!

Aber ich kann nicht Begehren u Verlangen ohne zu lieben!

Das ist für mich die Essenz der Poliamorie im unterschied zur Polierotik o Swingen

Moral ist ein willkürlich geformtes Konstrukt sie kann gar nicht angeboren sein. Andere Kulturen zeigen das durchaus auf.

Nein, schon Kleinkinder haben ein intuitives Gefühl für richtig und falsch, für Gerechtigkeit. Google einfach mal "angeborene Moral", es gibt eine Menge wissenschaftlicher Untersuchungen darüber.

Kommt wohl darauf an in welchem Konsens man "Treue" sieht.
Ich z.B. verbinde Treue mit Kopf und Herz.... nicht mit Geschlechtsteilen.
Heisst für mich, ein F..k, Sex, stellt für mich keine Untreue dar, aber wenn Gefühle für einen anderen Menschen ins Spiel kommen......dann wäre es Untreue. Auch Lügen zählen für mich dazu.
Kurz: Treue ist für mich nix biologisches. (man ist ja auch anderweitig treu.... als Soldat, Beamter, Mitarbeiter usw.)
Allerdings geht für mich auch nicht Liebe ohne Sex...... das ist dann Gewohnheit, Bequemlichkeit, Pflichtbewusstsein, sich mögen, WG........ aber keine Liebe (unter Paaren).
Wie gesagt, gilt nur für mich

Was du das schilderst, macht ja alles Sinn. Wäre ja auch schlimm, wenn durch Treue verpflichtet, kein eigenes Sexleben mehr stattfinden würde. Dass sich Menschen und Situationen im Lauf der Zeit ändern finde ich auch normal. Der Verlust der weiblichen Libido kann in vielen Fällen auch mit der männlichen Impotenz verglichen werden. Es gibt tausend Gründe wodurch sich ein Sexleben ändern kann.

Warum hat sich etwas geändert, gilt es doch zu ergründen. Es kommt durchaus vor, dass ein Egoist in einer Beziehung die Libido seiner Frau vernichtet hat. Wo bleibt da bitte die Empathie? So eine Situation bedarf doch keiner Zustimmung. So etwas ist doch nicht zwangsläufig Betrug am Sexleben des Partners.

"Stillschweigen" kann ich ohnehin nicht nachvollziehen.

Wenn mich etwas stört, dann spreche ich das an. Es kann ja durchaus plausible Gründe geben, an denen ich vielleicht etwas ändern könnte. Eine plötzliche, oder von mir aus auch schleichende Verweigerung, hat doch Gründe.

Und was ich bereit bin hinzunehmen, kann ich dann wenigstens selbst entscheiden.

Hier wird doch eindeutig und vorsätzlich, die eigene Entscheidungsgewalt des Partners untergraben!

Ich finde, eine offene Aussprache verhindert nicht nur Enttäuschungen, sondern auch die Frage im Nachhinein, warum man so lange gewartet und verzichtet hat.

Das Ganze lässig mit Betrug auszuhebeln, finde ich zu egoistisch. Wovor hat man denn Angst? Das der Partner die Konsequenzen aus einer offenen Aussprache zieht? Warum wird immer nur negativ gedacht? Vielleicht würde ein Partner sein Verhalten ja sogar überdenken. Zu einer Beziehung gehören nun mal mindestens zwei Personen.

Erst wenn man Zutrauen bestätigt sieht, kann man vertrauen. Kein Mensch hat es verdient, einfach hintergangen zu werden. Menschlichkeit geht immer einher mit Ehrlichkeit.

Im schlimmsten Fall hieße das für mich, wenn ich unglücklich wäre; "Vertraue mir Schatz, wenn ich keinen Sex mehr bekomme, hole ich mir den woanders", basta!

Ich weiß auch überhaupt nicht, was daran kompliziert sein sollte.

"Ehrlich währt am längsten!"

Moral angeboren ? Dann müssten alle Menschen den gleichen Moralkodex haben...... dem ist aber nicht so. Beispiel: Bevölkerungsgruppe in Nordafrika..... eine Frau ist umso wertvoller und begehrt, je mehr Liebhaber sie hatte, da jeder Mann ihr eine Goldmünze für Sex geben muss !!!
Nur etwas weiter beim amderen Stamm...... und die Frauen werden verstoßen oder sogar getötet wenn Sie ohne Ehemann Sex haben !!!

Dafür ist Moral schlicht und einfach der falsche Begriff, so verständlich es ist wenn Wissenschaftler diesen Begriff bemühen um den Sachverhalt den sie da erforscht haben anschaulich darzustellen. Moral ist das nicht.
Wenn man das gründlich mit einer vernünftigen Suchmaschine recherchiert (was ohne Google besser geht als mit) findet sogar die wissenschaftliche Kritik an diesen Erkenntnissen.
Stimmt.

Es gibt tatsächlich ein Empfinden des erziehungsfreien homo sapiens doch ist dieses nur durch wenige Experimente belegt und in seiner Ausprägung eher als sehr grundlegend zu beschreiben und viel einfacher strukturiert als auch nur die simpelste Form von Moral. DiesInstinkt für richtiges oder falsches Verhalten reduziert sich auf ganz wenige Punkte - etwa das verletzen und töten der Lebewesen der eigenen Art und auf die positive Wertung von Nähe (Leben in Gruppen) und Sexualiät zur Reproduktion. Das würde homo sapiens auch ohne Erziehung bewältigen.

Auch nicht die Partnerin oder der Partner die/der in einer monogamen Beziehung den dazugehörigen Sex erleben möchte und nicht bekommt? Da sehe ich ganz deutlich den ersten Betrug.
Im Grunde müßte doch eine liebene Frau oder ein liebender Mann ihrem Partner oder seiner Partnerin von sich aus dazu raten Fremdzugehen, wenn diese Frau oder dieser Mann keinen Sex mehr machen will. Schließlich möchte man doch als liebender Mensch nicht das die Partnerin oder der Partner darunter leidet das man selbst nicht mehr das Bedürfnis nach Sex hat ... oder?

Ich geb dir ( man staune ) fast recht...
wenn ich selber kein sex mehr will, kann, brauche... kann ich mir durch aus vorstellen, meinem Mann zu gestatten mit einer anderen Dame Sex zu haben... das ist aber kein FREMDGEHEN, das ist dann wiederum eine Vereinbarung...


ein Grund könnte bei einer Frau könnte sein:
eine Total - OP
ich weis das mit einer Total-OP, die Hormone nicht mehr produziert werden und das dieses Glücksgefühl, beim Sex nicht mehr vorhanden ist...
Ich weis es, weil ich mir auf Grund von ständigen Unterleibsschmerzen hätte gern alles entfernen lassen, meine Mutter, mich daraufhin darüber aufklärte, was so eine OP mit sich bringt
Sie hatte sehr gern sex und verlor durch die Total-OP jegliche Lust daran...
sie fühlt einfach nichts mehr beim Sex
das wäre dann für mich der Punkt, glaube ich zumindest, wo ich es meinem Mann zugestehen würde
wissen tu ich es aber auch erst, wenn ich in diese Situation kommen sollte

...die Menschen!

Für die einen gehört das untrennbar zusammen, für andere hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun. Es ist immer eine Frage wie man Liebe, Sex und Treue für sich definiert und jeder macht das eben individuell.

Soviel zum Eingangsthema.

Was in der Folge hier diskutiert wird sind eben diese Definationen und an den kontroversen Meinungen dazu bestätigt sich wiederum diese Individualität.

Liebe und Sex voneinander trennen zu können ist eine Kunst (Gabe), die nur wenige Menschen beherrschen, insbesondere weil sie auf grosse Liebe und tiefes Vertrauen basiert. Wenn zwei solch seltene Exemplare zu einer Partnerschaft zusammenfinden kann das die Partnerschaft ungemein bereichern. Dabei ist es mMn nicht zwingend notwendig dass beide diese Einstellung ausnahmslos auch nur gemeinsam ausleben...wenn die Liebe und das Vertrauen gross genug ist, stellt sich die Frage "Treue" (oder Untreue) in dieser Beziehung erst gar nicht. Man kann dem Partner aus Liebe ja durchaus auch ein Fremdgehen gönnen, genauso wie man ihm seinen Pokerabend mit den Kumpels oder sein Hobby Modellbau gönnt.

Im Grunde ist es ja auch eine Frage unserer Moralvorstellungen. Man stelle sich vor:

Der Mann ruft aus dem Büro an und sagt: "Schatz, es wird heute ein Stündchen später, ich geh noch mit Gabi aus der Buchhaltung eine Runde bumsen."

Da kann die Liebe und das Vertrauen noch so gross sein...moralisch unvorstellbar, oder?

Das Resultat:
Der Mann ruft aus dem Büro an und sagt: "Schatz, es wird heute ein Stündchen später, ich geh noch mit Horst aus der Buchhaltung auf ein Bierchen." (Geht aber in Wirklichkeit mit Gabi bumsen.)

Das ist jetzt schon eher vorstellbar...moralisch zwar immer noch verwerflich...aber eben vorstellbar.

Ok...das Beispiel ist schon heavy und das geht auch über meine Moral...aber ich bin in der glücklichen Lage in einer Partnerschaft zu sein, die auf gegenseitige Liebe und Vertrauen basiert und das seit fast 30 Jahren. Dabei bin ich seit über 10 Jahren eine professionelle Erotikdienstleisterin und dieser Beruf ist weder für mich noch für meinen Mann ein Problem. Ich weiss also wovon ich beim Thema Liebe, Sex und Vertrauen spreche!

Deshalb zum Schluss gerne noch eine unter uns EDL's beliebte Frage die zum Thema passt: was ist verwerflicher...

a) wenn der Mann zur Erfüllung seiner sexuellen Bedürfnisse sich heimlich eine Affäre sucht?
b) wenn der Mann zur Erfüllung seiner sexuellen Bedürfnisse heimlich Paysex konsumiert?

In diesem Sinne...LG Nadine

@ emspaarsucht ich find dein aufgeführtes Stundenbeispiel der Buchhaltung gar nicht so heavy. Es wirft eben ein bestimmtes Licht auf den Begriff Moral,laässt diesen im anderen Licht mal scheinen un ddient guter Diskussionswürdigkeit. In deinem Beispiel ist Der Anrufer jeweils eine Stunde weg. Nicht zu hause. Das mal so als nüchterner Fakt.
Und erst durch die Wertigkeitsgebung der Angerufenen wird ein moralischer Konflikt draus,wenn sie erfährt was in der Stunde passiert ist. Man könnte meine selbstgemacht.

Treue ist keine natürliche Gabe...und in der Regel wird von der Natur mehr als selten Treue gefördert,gar gefordert. Das das fremdgehen moralisch verwerflich ist,wurde von der Gesellschaft erschaffen. Und fremdgehen als Begriff ist auch nicht verwerflich.Der muß nur herhalten.

Der Betrug ist der Knackpunkt. Und der Betrug kann eben,aus meiner Sicht ,auch ohne Fremdgehen durch Sexentzug stattfinden.

wenn es ein bewusste Entzug ist, weil man damit etwas durchsetzen will

geb ich dir vollkommen recht


mal ein anderer Gesichtspunkt, wenn du mit Entzug kommst

wenn mein Herr meint fremd gehen zu müssen,
sollte er aber wenigstens auch in der Lage sein, seine Frau zu befriedigen...

ich hatte eher weniger Männer, die mich wirklich sexuell komplett befriedigt haben, ohne das ich anfing zu verweigern oder unlustig war.... eher war ich mehr die jenige... die gern mehr gehabt hätte

jetzt nenn mir mal einen Grund, warum der Mann dann noch fremd geht?

ja es gibt einen... weil er einfach Lust auf fremde Haut hat... weil er andere Frauen vögeln will

unabhängig davon, ob seine Frau ein sexgieriges Weibchen ist.... und diese sogar zurückstellt

es ist einfach egal, wenn man fremde Haut will....

wenn man fremde Haut spüren will,ist das ja auch eine Begründung für mich @*******llen. Ich wollte nur aufführen ,das der Betrug auch dort zu finden ist,wo man ihn nicht vermutet. Und nicht nur automatisch dann einsetzt,wenn jemand heimlich woanders sich verlustiert.

Deinen Bezug nach der Stillung deiner Lust kann ich ja auch verstehen.(Die hab ich ja selber). Hier erwartet nämlich meine Frau das Gleiche. Ich darf mich woanders amüsieren,aber sie möchte dabei bitte nicht zurückstecken müßen.
Und hier braucht sie auf nichts verzichten.

und wenn deine Frau bescheid weis
ist es ja kein Betrug mehr... das ist der Punkt

und sorry, wenn du meinst das Verweigerung Grund genug sei... was du als Betrug schon ansiehst
mit Gegenbetrug heimliches fremdgehen zu vergelten... dann sorry
dann sind wir wieder im Kindergarten

Mund auf machen... reden... Fakten auf den Tisch

vielleicht auch mal herausfinden warum es deiner Meinung nach Verweigerung ist
vielleicht ist es nur der Situation bedingt... und man kann diese Lösen

vieles passiert unterbewusst, wenn dagegen keiner etwas unternimmt, wird genau daraus Gewohnheit...

ohne hier alles gelesen zu haben - es kam mir nur spontan die Frage in den Sinn:

Ist es denn (noch) Liebe, wenn der Sex als unschön empfunden wird?

Denn dass dem Liebenden Treue ein Bedürfnis, keine Pficht, ist, und dass ich diese Treue nicht über Sex definiere, das sind für mich keine Fragen.

wo bitte hab ich das irgendwo behauptet. Da hast du irgendwo was falsches gelesen oder fehl interpretiert.

Ich hab auch nirgendwo behauptet das es bei mir um Verweigerung geht. Ich habe diese nur als ein Beispiel herangeführt um ,zum dritten Mal, zu zeigen das Betrug nicht automatisch fremdgehen heisst,sondern eben auch woanders zu finden ist,wo man ihn nicht als solches vermutet. Aber eben dort nicht mit Finger bezeigt wird.