Liebe = Sex =Treue - Eine Gleichung, die nicht aufgeht?

Stimmt. Aber gilt das nicht für jede Partnerschaft?

Wir sind übrigens fast 29 Jahre ein Paar.

Die meisten Menschen gehen also ohne explizit darüber Vereinbarungen getroffen zu haben über die sie wirklich nachgedacht hatten eine Beziehung ein, bei der stillschweigend beide oder auch nur einer davon ausgeht, dass sie monogam sein muss.

A geh her, jetzt wird es i-Tüpfel-Reiterei....

Ben Lawers, wenn du meine Beiträge gelesen hast, hättest du auch bemerkt, das ich allen Beziehungsformen seinen Platz lasse und es immer der Regeln und Absprachen der Beteiligten bedarf....
von daher empfinde ich deine Post mir gegenüber als provozierend...
wenn auch nicht bösartig, vielleicht findest du es einfach nur witzig...

ich habe lediglich Beispiele für verschiedene Situationen gebracht....
ich weis nicht ob ich dir jetzt sämtliche Regeln die es geben könnte erläutern soll....

I wo! Was erwartest Du von einem Logiker denn sonst!

Ich wollte nicht zu provozierend sein.
Deshalb: Sorry!
Du hast natürlich Recht!

es geht mir nicht um Recht

sondern lediglich mit deiner Art, immer weitere Fragen zu stellen, die dann wieder von den angegebenen Beispielen abdrivten... du als Logiker solltest dir dann diese Fragen selber beantworten können....

Mit den Fragen versuche ich nur den Blick auf zwei - meiner Meinung nach - wesentliche Punkte zu lenken:

Dass "Liebe", "Sex" und "Treue" zwar für viele untrennbar zusammengehören. Aber füreinander keine Bedingung sind. Ich kann Liebe, Sex und Treue jeweils für sich denken und leben. Selbst innerhalb einer Partnerschaft. Sie sind sicher Elemente einer idealen Partnerschaft, wie wir sie in unserer abendländischen Kultur unreflektiert definieren würden. Aber sie stehen in keinem notwendigen kausalen Zusammenhang.

Wenn über "Untreue", "Sex mit Dritten" oder einer "falschen Liebe" des untreuen "Fremdgehers" geschrieben wird, geht es außerdem eigentlich nicht darum, ob sich dieser "Fremdgeher selbst als "untreu" oder "falsch liebend" ansieht. Es wird aus der enttäuschten Erwartung des "Betrogenen" auf die vermeintlich schlechte sittliche Haltung des "Betrügers" geschlossen.

Es ist sehr leicht, sich auf die Seite des vermeintlichen "Opfers" zu schlagen und aus dessen Perspektive eine solche Vorverurteilung vorzunehmen. Aber geht das nicht eigentlich an dem eigentlichen Problem vorbei? Die Enttäuschung über die Untreue eines Partners und die Verurteilung, es sei ein Indiz dafür, dass er nicht "liebe" ist eigentlich die Enttäuschung eines Anspruchs gegen den Partner, dass er gefälligst in einer Weise einem selbst zugetan sein soll, die man selbst definiert. Man beansprucht etwas, auf das man nicht allen ernstes einen Anspruch erheben kann!

körperliche Treue und seelische Treue.
Seelische Treue ist meiner Meinung nach wichtiger als körperliche Treue.
Die meisten verbinden Liebe und Treue mit körperlichem Exklusivanspruch.
Das sehe ich nicht so.

Liebe = Sex =Treue - Eine Gleichung, die nicht aufgeht?

wenn ich weiß, für mich, das Sex nur dann eine Möglichkeit ist, die mir Spaß macht, die mich erfüllt, wenn ich den Partner auch sehr lieb habe
ist es nicht gleich Liebe, aber ein Weg zu dieser, die aus dem treu zu mir selbst entstehen kann und entsteht

Hmm. Ich frag mal direkt: Geht es dir um die Kommunikation und Bestätigung dieser/deiner Erkenntnisse oder steckt da noch eine (nicht rhetorische) echte Frage hinter?


In Wahrheit ist also der untreue Partner das 'Opfer', an den ungerechtfertige Ansprüche gestellt wurden und denen er sich fremdbestimmt unterordnen muss?

Bei einer (Ab-)Wertung der untreuen Handlung eines Partners geht es ja in der Regel nicht darum, der untreuen Person abzusprechen, dass sie kein Gefühl der Liebe (Verbundenheit) ihrem Partner gegenüber empfindet, sondern der Fokus liegt hier auf der Wertung genau dieser konkreten Handlung, in der gemeinsame (direkt und indirekt gefasste) Partnerschaftsgrundlagen einseitig aufgehoben werden. Welches Motiv hinter der konkreten Handlung liegt, da kann alles dabei sein - von Nicht-Liebe, Egoismus über kommunikative Probleme in der Partnerschaft, Nicht-Kenntnis eigener Bedürfnisse bis zum Auslösermoment, etc...

Seit grauer Vorzeit ist das Lebensmodell "Monogamie" als das einzig funktionierende in unsere Köpfe betoniert worden. Mit der Definition Liebe = Sex = Ehe. Und zwar ausschließlich zwischen 1 Frau und 1 Mann.
Mit der Folge: Fremdgehen = Untreue = Ende der Liebe = Ende der Ehe.

Untreue = Verletzung der gemeinsam festgelegten Rahmenbedingungen = je nachdem wie tief oder nachhaltig die Gefühle des Partners verletzt wurden, ist die Beziehung gefährdet oder zum Scheitern verurteilt.
Beispiel: Sie erlaubt ihm Sex mit anderen Frauen, er hat aber eine Beziehung mit einem Mann - und jetzt?

Wir haben, oder besser hätten, die unschätzbare Freiheit, die Grundpfeiler unserer Liebe = Beziehung zu verhandeln, nicht nur, was den Sex betrifft. Es ist ja auch notwendig, andere beziehungsrelevanten Dinge zu regeln (wie der Alltag, wenn Kinder kommen, wenn ein Partner sich beruflich verändert, wenn ein Partner krank wird, wenn ... ). Auch entwickeln sich Menschen und deren Bedürfnisse im Lauf der Jahre und eben nicht unbedingt in die gleiche Richtung. Dann müssen die beiden damit umgehen lernen, nachverhandeln oder eben die Beziehung beenden.

Wenn wir es also schaffen, das verkrustete alte Modell aus unseren Köpfen zu bekommen (auch zum Beispiel, dass Liebe ewig währen muss), dann könnte jedes Paar Liebe = Beziehung für sich definieren.
Sich z.B. auch für Monogamie entscheiden und dann ist Fremdgehen = Untreue = Regelverletzung = Vertrauensbruch. Ob beziehungsgefährdend, kommt sicher auf die Basis der "restlichen" Beziehung an.

Und selbst wenn dieses Modell am Anfang der Beziehung vereinbart wurde: Warum nicht auch bei einer Schieflage der sexuellen Bedürfnisse nachverhandeln?

Meine Antwort auf deine Frage:
Ja, das kann tatsächlich Liebe sein. Wenn die beiden (oder die drei, vier) das eben so definiert haben.
Ja, wenn sexuelle Treue einen sehr wichtigen Teil des Beziehungs-Regelwerks ausmacht, dann ist Trennung die logische Konsequenz, falls mann/frau nicht nachverhandeln möchte oder dies gescheitert ist.

Liebe hat mit - sexueller - Treue nichts zu tun.
Erst der selbstgesteckte Rahmen der Beziehung macht sexuelle Treue zu einem u.U. existenziellen Liebespfand.

Liebe = Sex = Treue - eine Gleichung, die aufgehen kann, aber nicht notwendigerweise muss.
Menschsein bedeutet fühlen und und auch unlogisch denken und handeln. Das lässt sich denkbar schlecht in mathematischen Formeln ausdrücken.

Aus der Sicht des weiblichen Schmetterlings

Hallo Liebe Sex = Treue Forum

ich geb zu ich hab ein bissl kurz geschrieben mit vorhin aber das war gerad so das erste was mir einfiel mit Liebe Sex und Treue. Und ganz ehrlich fällt mir auch jetzt nicht mehr dazu ein. Ich denk halt bloß das es wirklich diesen einen besonderen Menschen gibt auf den es gilt zu warten. Auf jedenfall zähl ich mich dazu und es macht mich Glücklich wütend und euphorisch bis ich Sie endlich wieder in meinen Armen halten kann und das ist es was ich meine.

Vielleicht ist es ja so das ich in eune tolle Frau verliebt bin und vielleicht auch nie mehr den Sex mit anderen haben kann aber dann ist es eben so gut und es ist ein unsagbar Glück wenn es bei ihr ebenso ist.

Liebe Grüsse♡😘

Wenn "Treue" im Sinn von dem Einhalten von Vereinbarungen gemeint ist und eigentlich keine explizite Vereinbarung getroffen wurde, sondern lediglich aufgrund von Konventionen der "betrogene" Partner davon einseitig ausging... ja, dann "vermeintlich". Weil dann kein übereinstimmender Wille vorliegt sondern lediglich einseitige Ansprüche auf das Verhalten des anderen.

Es gibt unterschiedliche Studien, die allerdings alle in die gleiche Richtung gehen: Rund 58 Prozent der Menschen in einer Beziehung gaben demnach an, sexuelle Beziehungen außerhalb der Partnerschaft gehabt zu haben. Selbst wenn in den tradierten Konventionen "monogames" Verhalten innerhalb der Partnerschaft favorisiert wird, spricht die Realität eine deutlich andere Sprache. Davon schweigend auszugehen, dass Konventionen verbindlich seien, dürfte sich als ziemlich realitätsfremd herausstellen.


Nur damit ich es richtig verstehe:
Der "untreue" Partner kann also sehr wohl ehrliche Liebe für den von ihm "betrogenen" Partner empfinden.
Folglich kann Untreue nicht als Indiz dafür gesehen werden, dass keine "Liebe" mehr bestünde.

Um auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen: Entsprechend besteht also kein zwingender Zusammenhang zwischen "Liebe" und "Treue"?

"Um auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen: Entsprechend besteht also kein zwingender Zusammenhang zwischen "Liebe" und "Treue?"
• Für mich seit vielen Jahren nicht mehr, zumindest was die körperliche Treue angeht•

"Was ich mich frage: Liegt da nicht eine Widerspruch in sich vor? Der naheliegende logische Schluss wäre ja, dass "Liebe" gleichzusetzen ist mit "sexuell befriedigende Partnerschaft".
• Nein für mich ist es nicht gleichzusetzen.
Auch wenn ich Partnerschaften erlebt habe, wo zuerst die Lust und somit die sexuelle befriedigende Partnerschaft auf der Strecke geblieben ist, musste ich mir dann auch irgendwann eingestehen das auch die Liebe nicht mehr existent war.
Umgekehrt geht es für mich genauso.
Ich kann meinen Partner von ganzem Herzen lieben, aber die Lust auf ihn ist nicht mehr existent.•

"Ist das tatsächlich "Liebe"?
Oder würde man auch dann die Partnerschaft beenden, obwohl man den Partner liebt, weil sie sexuell unbefriedigend ist? "
• Ja ich denke das es Liebe sein kann.
Beenden würde ich es nicht zwangsläufig, "nur" weil der Sex nicht funktioniert.
Beenden würde ich es dann wenn die gegenseitige Liebe nicht mehr da wäre oder ich für einen anderen Mann zu viel empfinden würde.•

"Um dann ohne "untreu" zu werden, erfüllenden Sex mit einem anderen zu haben?
Was hat dann Liebe mit Treue zu tun?"
• Da jeder Treue anders definiert kann ich nur für mich sprechen.
Früher gab es für mich ausschließlich die absolute Monogamie, Treue inklusive.
Durch Erfahrungen weiß ich nun, dass ich körperlich untreu werden kann aber dennoch liebe.
Die emotionale Untreue ist für mich allerdings nicht zu ertragen.•

Den Widerspruch hast du dir selbst gebastelt mit einer verwirrenden Suggestivfrage!

Unter Treue definiert man in einer Beziehung das Festhalten an einer einmal eingegangenen Bindung zu jemanden.

Also wäre die erste Gleichung "Treue = Loyalität"

Und warum sollten Menschen, die "Treue" für einen wesentlichen Bestandteil einer innigen "Liebe" sehen, nicht die Aussage treffen, dass man sich lieber trennen sollte, bevor man sich betrügt.

Ich sehe da keinen Widerspruch und finde es sogar naheliegend logisch.

Deine Aussage hieße im Umkehrschluss, dass du "Liebe" von einer "sexuell befriedigenden Partnerschaft" abhängig machst.

Ich möchte jetzt aber niemanden verurteilen oder das Rad der Liebe neu erfinden. Hier werden wohl alle ihre eigene Wahrheit schreiben. Wahrheit hat nichts mit Ehrlichkeit zu tun. Alles ist im Fluss, etwas Anderes. Es gibt immer eine Wahrheit pro Zeitpunkt, pro Standpunkt und pro Betrachter. Aber "TREUE" ist kein Werkzeug der Liebe. Treue ist auch kein Trend → "Treue ist Charakter"

Treue ist das wertvollste Geschenk, dass man einem Menschen geben kann und Vertrauen fast der größte Mut den dieser Mensch dann aufbringen könnte.
Würde man jemals die Frage stellen; "Was bietest du mir, damit ich dir treu bin?"

Meist gibt man doch einen Menschen auf, weil man das Gefühl hat, diesem Menschen egal geworden zu sein und nicht, weil dieser Mensch einem selbst völlig egal geworden ist.

Aus "wahrer Liebe" wird Enttäuschung und nicht Hass.

Menschen die sagen, dass ihnen Treue und Vertrauen in einer Beziehung wichtig sind, haben nicht kapiert, dass es die "GRUNDVORAUSSETZUNGEN" sind!

Es wird immer ein gewisser Mut dazu gehören etwas verlieren zu können. Solange du aber wirklich weißt wer hinter dir steht, ist es völlig egal wer vor dir steht. Manchmal begegnet man einem Menschen und denkt sich dieser wäre kalt und unnahbar.
Dabei ist er vielleicht nur der Person treu, der sein Herz gehört.

Nicht Körper, Figur und Aussehen sind die Grundsteine einer Beziehung, sondern Respekt, Ehrlichkeit, Vertrauen und "TREUE". Schönheit reicht nur um ins Auge zu fallen. Um wirklich im Gedächtnis zu bleiben, benötigt man Charakter.

Komisch, nur wenn ein Mensch so richtig verliebt ist, verhält er sich so, wie er immer sein sollte.

Sei treu und bleib es, vor allem gegenüber dir selbst!

Wer sich selbst treu bleibt, kann natürlich anderen nicht immer treu bleiben.

Also bleibt, wie immer, die "Ehrlichkeit"

In diesem Sinne (Piep-piep, ich hab euch alle lieb)

Ich würde Treue genau so definieren. Und aus genau diesem Grund etwa die Trennung von einem Partner wegen des unbefriedigenden Sex sogar noch viel eher als Untreue ansehen als Fremdgehen.

wie ich schon mal schrieb... ist es die Definition / Regel / Vereinbarung nenn es wie du willst...
beider Beteiligten... nicht wie du es formulierst die selbst definiert...

eine Beziehung besteht aus mindestens zwei Personen, wenn beide unter treu auch das sexuelle für sich definieren, dann ist Sex mit dritten eine Untreue... PUNKT

ich habe immer klar definiert das bei mir die sexuelle Untreue definitiv das aus bedeutet...

sorry und Entschuldigung, das ich noch zu den wenigen gehöre, die es nicht trennen kann, nicht will und etwas ist was mich zu tiefste verletzt... ich erhebe damit auch keinen Besitzanspruch... denn der gegenüber soll ebenso wie ich Spaß an der Treue haben... hat er dies nicht, dann ist es für mich nicht der richtige Partner... ich würde nie von jemanden verlangen treu zu sein, es sollte schon sein eigenes Bedürfnis sein...
über Untreue rede ich dann auch nicht mehr... ich will dafür nicht mal ne Erklärung, ich mache keine Szene... ich gehe und trag meinen Schmerz für mich aus... und genau das, sollte man mir dann zugestehen... ich mich nicht verletzen lassen und wenn es mir weh tut, dann tut es mir verdammt noch mal weh, wer von Euch will mir meinen Schmerz absprechen... und mir damit kommen, das ich Besitzergreifend wäre? wenn ich das wäre würde ich ihm die Hölle heiß machen, würde ihn zur Rede stellen...
nein ich geb ihn einfach frei, lass ihn ziehen, damit er seine Vorlieben ausleben kann, die ich nicht bereit bin zu teilen... wobei es noch viel mehr Dinge gibt, die ich nicht bereit bin zu teilen, auch diese versuche ich recht schnell herauszubekommen.... denn ich will keinen umerziehen, ich möchte das passende Gegenstück

verschollen71 hat es genau passend zusammen getragen

@******ers


Der Unterschied ist aber, das Fremdgehen immer mit Betrug/Vertrauensverlust/Lügen zusammen hängt.
Die Entscheidung fremd zu gehen, wird alleine von dem-derjenigen getroffen, die durchaus weiß, das es ein Handeln entgegen der Vereinbarung ist. Da entscheidet jemand über den Kopf des Partners/in hinweg zum eigenen Nutzen.
Liegt einseitig ein unbefriedigender Sex vor, dann hat man immer noch die Möglichkeit dies an zu sprechen und nach Lösungen zu suchen, mit denen beide leben können.
Der Einwand, das man ja nicht wußte, auf was man sich bei einer monogamen Partnerschaft/Ehe/Beziehung eingelassen hat, greift für mich da nicht. Das wäre so als ob man einen Vertrag abschließt, aber sich das Kleingedruckte nicht durchliest und dann meckert, wenn was nicht den Vorstellungen entspricht, die man selbst hatte, aber die nicht abgesprochen sind.
Auch der immer angesprochene Druck der Gesellschaft gilt m.E. nicht, denn man muß heutzutage nichts mehr.
Es gibt hinreichend genug andere Lebensformen.
Bei denen übrigens auch ein Betrug/Vertrauensbruch genauso auf Ablehnung stößt.
Und das eben, weil gegen Absprachen gehandelt wird.

Wie sähe Deiner Meinung nach denn ein Zusammenleben aus, wenn jemand an eine Beziehung festhalten würde?
Das Problem der Unzufriedenheit wäre ja nicht aus der Welt, aber der Vertrauensbruch dem Partner/in besteht?
Dann ist m.E. eine Trennung die saubere Lösung, selbst wenn man sich "noch" liebt, aber die Umstände eines Zusammenlebens unmöglich geworden sind.

WiB

Schatz, was hast du denn gemacht... wieso ist unsere Wohnung komplett neu eingerichtet und wovon hast du das bezahlt???

ach Schatz ich hatte mal Lust auf was Neues und deine Kreditkarte hat es ermöglicht...

Hallelulja...

du hast nie gesagt, das ich sie nicht benutzen dürfte....

ist doch kein Betrug... oder doch?


IRONIE aus

... @**2 "Treue, also Monogamie" trifft für mich überhaupt nicht den Inhalt von Treue, denn sie ist eine über die Sexualität weit hinaus gehende und diese nicht automatisch einschließende Lebenshaltung gegenüber einem anderen Menschen.