Politisch korrektes Vögeln

Stimmt Topo, wir beide hatten das Thema schon, und ich hatte vergessen, dass wir beide da auch schon immer fruchtlos aneinander vorbei geredet hatten.

Grad fällt's mir wieder ein.

Nein, nicht wir beide hatten dieses Thema schon. Hier in diesem Thread hatten wir bereits davon gesprochen.



Politisch korrektes Vögeln

und fortflogend Olympes Anmerkungen hierzu.

Ich meine aber die drei anderen Threads, in denen wir beide genau das Thema schon hatten.

Aber ich nicht.

In der Tat haben wir schon kontrovers miteinander diskutiert. Und ich habe dabei sogar was gelernt - und wenn es auch nur ein anderer Blickwinkel auf bestimmte Dinge war (auch wenn ich es nicht unbedingt nachempfinden/fühlen kann).

Hier geht es aber um das Thema Objektivierung als zentraler Kritikpunkt im Sexismus (also nix geschlechtsneutrale Stellenausschreibung). Und dieses Thema haben wir beide m.E. noch nicht diskutiert. Obgleich es ein Leichtes wäre hier einen Bogen zu schlagen - das gebe ich schon gerne zu.

Okay, meiner Meinung nach, ist eine Objektivierung - die Betrachtung des Partners als Lustobjekte - Voraussetzung für sexuelle Anziehung von Mann und Frau. Olympe unterscheidet nun nach Lustobjekt und Sexobjekt im sexistischen Sinne.

Wenn sich nun Männer und Frauen auf einem Erotikportal zum Sex verabreden - was ja nichts außergewöhnliches sein sollte - oder im Swingerclub miteinander Sex haben oder sich ein Paar mit einem Dritten zum Sex trifft, dann spielt hier die Objektivierung doch wohl immer eine zentrale Rolle, nicht wahr? Und zwar ganz unabhängig vom Geschlecht. D.h. Männer und Frauen wollen dann miteinander ficken, oder?

Was Olympe meint, ist vermutlich, dass eine Frau, die ihre Lust auslebt, vielleicht auch mit mehreren Sexpartnern oder im Club, nicht von Männern hören möchte, dass Frauen gefickt werden wollen. Ob sie denn wirklich gefickt werden wollen oder nicht, spielt dabei keine Rolle, aber sie wollen so etwas halt nicht hören, weil das sexistisch ist. Habe ich das so richtig verstanden?

Nun könnte ich umgekehrt argumentieren, dass Männer, wenn sie ihre Sexualität ausleben, ungern als schwanzgesteuerte Neandertaler, Hurenböcke oder Fickmaschinen bezeichnet werden möchten, was bisweilen ja auch mal vorkommen soll. Aber ich glaube, dass die meisten Männer da nicht ganz so zimperlich sind und solch eine Kritik anders aufnehmen als das Frauen tun. Der Vergleich hinkt also ein wenig.

Nun ist es aber so, dass sich Frauen dann ab und an auch mal über Männer unterhalten. Offenbar geht es da auch nicht immer ganz so politisch korrekt zu. Da ich aber bei solchen Gesprächen nicht dabei bin, sondern nur über Umwege erfahre oder in diversen Threads lesen kann, lassen wir auch diese Argumentation mal außen vor.

Spätestens dann, wenn Frauen über andere Frauen sprechen, z.B. wenn eine betrogene Frau über ihre Nebenbuhlerin spricht, sollten alle Männer aber mal volle Kanne in Deckung gehen und die Ohrenstöpsel anlegen. Denn das, was ihr dann hört, ist an Sexismus und Beleidigungen nicht mehr zu übertreffen.

Und deshalb liebe Olympe, mag es vielleicht einen Unterschied zwischen Sexualobjekt und Sexobjekt geben - es gibt aber keinen, was die Artikulierung sexistischer Äußerungen durch die Geschlechter betrifft.

Wie viele sexistische Äußerungen von Frauen im Joyclub darf ich Dir zitieren, dass Du mir Glauben schenken magst?

Tut mir ehrlich furchtbar leid, wenn ich schon wieder die alteheähnliche Betulichkeit des Quartetts Gesche-NurNaturPur-Olympe-Topo störe ... hihi

Aber Objektivierung meint etwas ganz anderes. Nämlich die Befreiung von subjektiven Störfaktoren. In der Sexualität: von subjektiven Gefühlen.
Als Mann eigne ich mir z. B. als Schablone die Größe und Form von Brüsten (ganz unabhängig von der dazugehörenden Frau/Person) an, um mein Beuteschema zu bestimmen und mich zu stimulieren. Es zählt nur meine sexuelle Bedürfnisbefriedigung - Frau als Individuum egal, Hauptsache Busen stimmt.
(Drei mal dürft ihr raten, welches Körperteil sich Frau beim Mann in diesem Sinn gemeinhin für die Objektivierung aussucht ...:):)

Das wird wohl so sein. Aber nicht, weil Männer grundsätzlich so gelassen und generös wären, sondern einfach, weil sie in der geschichtlichen Enwicklung nie darunter zu leiden hatten. Es konnte ihnen früher völlig egal sein, ob Frauen sie für schwanzgesteuerte Neandertaler hielten, weil sie im Zweifel den Sex erzwingen konnten. Dass Frauen beim Thema Sexismus zimperlicher sind, liegt also daran, dass sie lange Zeit die einzigen Opfer waren.

Dass wir heute sprachlich so sensibel mit anderen Opfern von Unterdrückung und sogar Verfolgung umgehen, z.B. Schwarzen oder Juden, ist Ausdruck der Anerkennung des Unrechts und auch eine ständige Schärfung des gesellschaftlichen Bewusstseins. Denn aus den Köpfen jedes einzelnen sind viele krude Vorstellungen noch nicht verschwunden. Die innere Haltung der Menschen kommt den gesellschaftlichen Übereinkünften nicht immer gleich hinterher.

Genauso ist es auch mit dem frauenfeindlichen Sexismus. Im Einzelfall ist jede sexistische Haltung gleich schlimm, nur als gesellschaftliches Phänomen ist die gegen Frauen gerichtete eben immer noch von einer ganz anderen Dimension und Bedeutung.

Dass das politisch korrekte Verhalten für manche Männer eine verwirrende Herausforderung ist, kann ich mir vorstellen. Das Gejammer darüber gibt es ja erst, seitdem eine Frau selbst entscheiden darf, wann und mit wem sie Sex haben möchte. Seitdem Männer also auch öfter mal ein Nein zu hören bekommen. Frauen konnten immer öfter Nein sagen, weil sie wirtschaftlich nicht auf einen Mann angewiesen waren. Früher haben Männer auch oft keine Frau gehabt, weil sie gar nicht heiraten konnten, weil ihnen das Geld für einen Haushalt fehlte. Da haben sie aber nicht die Frauen dafür verantwortlich gemacht, da war es einfach so. Ganz viele Männer und Frauen (vor allem Bedienstete, Knechte und Mägde) blieben ihr Leben lang ohne Partner.

Dieses Gejammer mancher Männer geht mir echt auf den Keks. Als ob es einen Anspruch darauf gäbe, eine willige Frau zu erhalten, wenn man sich nur wohlfeil verhält. Das ist ja fast so, wie die Sache mit den 72 Jungfrauen im Paradies. Es gibt aber keinen Preis, schon gar keine Frau als Preis. Benehmt euch einfach, wie anständige Menschen. Dann trifft man mit etwas Glück auch auf andere anständige Menschen.

Nein!!! Schlicht nein!
Du erkennst selbst, dass der Vergleich hinkt!

Frauen sind (endlich!!) da, wo sie sagen können und dürfen, ja ich will ficken und ich will gefickt werden! Und sie tun das! Das ist nicht das Problem. Sexobjekt heißt das, was Sinful_blissful beschreibt! Reduktion auf eine Befriedigungsmaschine jenseits der Subjektivität. Aber lies einfach noch einmal, was ich dazu geschrieben habe. Da geht es genau darum: den Unterschied zwischen einem Subjekt und einem reinen Objekt und einem Subjekt, das sein Gegenüber (immer! Objekt) auch als Subjekt anerkennt.

Das andere: Ja, das ist Sexismus. Und Männer empfinden sich durchaus zu recht verunglimpft.

Ich schließe mich Gesche an. Es gibt Männer, die kommen offensichtlich nicht damit klar, dass Frauen heute auch die Freiheit haben "Nein" zu sagen und genau das auch tun. Das ist die zweite Seite der Medaille.
Es gibt kein Recht auf sexuelle Befriedigung durch einen anderen Menschen! Und für mich sind auch nur solche Männer interessant, die das verstanden haben. Sexuelle Souveränität nenne ich das.

Ich will eine Beziehung auf Augenhöhe, eine die sich auf den Kern des anderen Menschen begründet. Sexualität ist ein Geschenk, dass man dann zu zweit erfahren und genießen darf, inklusive seiner Triebhaftigkeit!

Was hier im Joyclub läuft, ist natürlich noch mal speziell, weil es nicht um Partnerschaft geht. Aber eine gewisse Beziehung gibt es dennoch. Und meine allgemeine Einstellung zu anderen Menschen. Nämlich, dass sie immer Menschen sind und keine reinen Sexobjekte.

Okay, liebe Olympe, lieber Sinful_blissful

Eine der Ausgangsfragen war, ob "politisch korrektes Vögeln" möglich sei. Daraufhin hatte ich nach Aufforderung erläutert, dass ich "politisch nicht korrekt" mit sexistisch gleichsetze. Als einen zentralen Aspekt des Sexismus hatte ich die Objektivierung genannt. So weit so gut.

Ist es nun möglich Sex ohne "Objektivierung" zu haben, ohne die Befreiung subjektiver Störfaktoren? Ich vermute die (oder Eure) Antwort lautet ja. In einer Liebesbeziehung wird man trotz aller Triebhaftigkeit die Gefühle dem Partner gegenüber nicht ausschalten wollen - zumindest dann nicht, wenn der Himmel noch voller Geigen hängt. Gut. Das würde für mich bedeuten: Ja, politisch korrektes Vögeln ist möglich.

Nun, vielleicht könnt Ihr Euch noch an unseren armen Uli G. und seiner Liebsten, Uschi G. erinnern. Wenn also in einer Langzeitbeziehung die sexuelle Spannung zwischen den Partner abnimmt und sie sich einen oder mehrere Mitspieler ins Boot holen, oder in einen Swingerclub gehen, oder sich Affären zugestehen, oder anderweitig versuchen auf Distanz zu gehen, um wieder Spannung aufzubauen, um ein befriedigendes Sexualleben zu führen und sich dabei eines Sexobjektes (Befreiung aller subjektiver Störfaktoren) bedienen - oder wenn hier Männer und Frauen sich zu reinen Sexdates (also nix Kaffeetrinken oder so) verabreden, wenn Frauen (oder Männer) auf ihr Profil schreiben, dass sie nicht mehr Daten, sondern nur noch in Clubs "kennenzulernen" sind - ist das dann Objektivierung? Und ist das dann sexistisch?

Du hast es erkannt: politisch korrektes Vögeln ist möglich!

Und es ist so: man lebt in einer Liebesbeziehung und erkennt die Triebhaftigkeit an. Sie wird akzeptiert und eingebunden. Warum sollte man in diesen Momenten die Gefühle ausschalten? Sie sind da und man genießt die Triebhaftigkeit mit dem geliebten Menschen.

Das ist eine Grundeinstellung Menschen gegenüber. Und deshalb geht sie dann auch nicht verloren, wenn man sich anderen zu wendet.
Natürlich ist bei uns beispielsweise eine zweite Frau nur ein Gast. Sie ist nicht Bestandteil unserer Liebesbeziehung. Sie ist dann Teil des Spiels, man könnte tatsächlich auch Sexobjekt sagen, weil wir sie ja nur zu diesem Zweck ausgesucht haben. Aber sie ist kein reines Objekt. Wir achten und respektieren sie! Sie ist Subjekt, kein Sexspielzeug!! Wäre sie das, dann wäre es Sexismus!

Was die Menschen hier im einzelnen tun? Keine Ahnung! Ob sie sexistisch handeln? Kann ich nicht beurteilen, nur erahnen, wenn sie über sich und ihr Tun berichten. Behandeln sie andere als reines Spielzeug, sind sie Sexisten, unabhängig vom Geschlecht.

Geht Sex, ohne dass man andere als reines Sexspielzeug betrachtet: Definitiv Ja!! Aber es ist dann ein bewusstes Handeln, eines das den Wert des anderen immer im Auge behält!

Dein Terminus "subjektive Störfaktoren" ist mir noch ein gewisses Rätsel. Aber ich vermute, Du meinst genau das, was ich sagen möchte, wenn ich vom reinen Sexobjekt spreche. Ein Mensch, an dem mich nichts interessiert außer, dass er fickbar ist, reines Objekt. Alles Subjektive wird ausgeschaltet, weil es störend ist.
Ja, das ist sexistisch!

Ist es vermeidbar: Ja, auch außerhalb der Liebesbeziehung. Es ist eine grundsätzliche Haltung anderen Menschen gegenüber!

Daher ja: politisch korrekt Vögeln ist möglich, auch wenn man keine Liebesbeziehung zu diesem Menschen hat!

Ich glaube schon topolonische Einwürfe zu vernehmen, Olympe ... "Wenn aber alle Subjekte gleich geworden sind, dann gibt es keine sexuelle Anziehung mehr ..."

Was sagt uns dazu eine Klassikerin? - Dies:


Die Simone "Das andere Geschlecht"

Bevor ich auf Olympes neuerlichen Beitrag eingehe, möchte ich noch mal kurz einen Aspekt beleuchten, der Euch offenbar sehr am Herzen liegt:


Nun, ich vermute, dass die meisten Männer, in der freien Wildbahn weniger Probleme mit politisch korrektem Verhalten haben, als das hier vielleicht den Anschein hat. In der Auseinandersetzung mit Thesen von Feministinnen/Feministen und der Begrifflichkeit des Sexismus hingegen schon. Da reihe ich mich auch in vorderster Linie ein. Nicht umsonst frage ich, ob politisch korrektes Vögeln/Flirten möglich ist und was ein Frau eigentlich will.


Ich denke, meine persönliche Sichtweise zum Thema Gleichberechtigung/Gleichstellung von Mann und Frau ebenso dargestellt zu haben wie zum Thema Sexuelle Gewalt. Und für mich gibt es auch kein Recht auf sexuelle Befriedigung durch Andere. Ich persönlich habe auch mit einem "Nein" kein Problem. Gut, es gibt Angenehmeres als abgewiesen zu werden. Da heißt es Mund abputzen und weiter geht's. Hat wohl jede/r schon mal einen Korb bekommen.

Dass hier speziell im JC schon öfter mal von Männern gejammert wird, ist mir auch schon aufgefallen. Es ist nun mal so, dass sich hier geschätzt 70% Männer und 30% Frauen tummeln (Paare lasse ich mal außen vor). Dass da nicht jeder zum Zuge kommt, ist doch ganz offensichtlich. Ich habe da auch ehrlich gesagt relativ wenig Mitleid. Männer sind da untereinander vermutlich weniger solidarisch als Frauen. Für uns - besser gesagt für mich - ist das wohl eher eine Wettbewerbssituation. Entsprechend sportlich betrachte ich die Sache. Würde mich aber mal interessieren, wie's umgekehrt aussehen würde - wenn hier 70% Frauen um die Gunst von 30% Männer buhlen müssten. Das wäre mal ein spannendes Experiment. Ist aber auch so schon spannend. Habe hier nämlich auch schon gelesen, "was man den als Frau noch alles tun müsse, damit der ins Visier genommene Mann den mal endlich aus dem Knick käme". Aber ich gebe zu, dass das Gejammer über ein "Nein" bei Männern hier größer ist. Ob dass nun historisch bedingt ist und ob das damit zu tun hat, dass sich Männer über Jahrhunderte hinweg die Frauen einfach genommen haben? Also meine persönliche Bumskarriere hat so Mitte/Ende der 80er Jahr begonnen und da war es schon normal, dass Frauen auch mal Nein sagten. Und ob Ihr es glaubt oder nicht - das wurde sogar akzeptiert.

Aber gut, wenn ihr es so sehen wollt! Männer können ein Nein immer noch nicht akzeptieren und daran ist die frauenverachtende Männerpornogesellschaft schuld. Aber was können wir dann dagegen tun?



PS: Glücklicherweise jammern hier nur die Männern. Wo kämen wir denn dahin, wenn nun auch die Frauen anfangen würden zu jammern.

Ja, das sehe ich in der Tat so. Also ich als Individuum. Ich brauche schon irgendetwas, dass bei mir sexuelle Erregung auslöst, ob das nun bewusst oder unbewusst geschieht, ist wieder eine andere Frage.

Aber ich wollte gerade auf etwas anderes hinaus:


Hierzu schrieb ich:

Olympe bestreitet nicht , dass Objekte des Begehrens für sexuelle Erregung erforderlich seien. Sie (und auch sinful_blissful) unterscheiden nur zwischen Lustobjekten/Sexualobjekten und Sexobjekten/Objektivierung im sexistischen Sinne.

Demzufolge war meine Argumentation nicht korrekt und "Politisch korrektes Vögeln" ist eben offenbar doch möglich. Den Schlüssel hierzu sieht Olympe nun hier:


Gut, wir kommen der Sache offenbar näher: Sex ist immer auch politisch (lt. Olympe). Politisch korrektes Vögeln ist offenbar möglich. Der Schlüssel liegt in der grundsätzlichen Haltung anderen Menschen gegenüber. Frauen wollen demzufolge nicht als fickbares Objekt betrachtet werden und wollen auch Männer nicht als fickbare Objekte betrachten.

Ist das so? Ist es das, was Frauen wollen?

PS: Freue mich auf Eure Antworten. In der Zwischenzeit versuche ich mal, mir mit einer von Achtung und Respekt geprägten Grundhaltung gegenüber den Darstellern einen dieser Privatpornos hier reinzuziehen.

Schön, dass Du zu den Männern gehörst, die das können und immer praktizieren.
Ich gehöre zu den Frauen, denen es schon öfter widerfahren ist, dass das eben nicht der Fall war.
Und ich weiß, ich bin nicht allein.

Kennst Du Männer, die da irgendwie gefühlsmäßig mitreden können, außer Opfer massiven Missbrauchs?


Du verlangst jetzt, dass wir das für alle Frauen beantworten. Das kann keiner!

Außerdem sehe ich hier im Joyclub das Gegenteil. Ich nenne die Frauen für mich intern "Macho-Frauen".
Sie sind hier, weil sie, wie sie sich ausdrücken "einfach nur hart ficken wollen", bzw. "gefickt werden wollen" und von Männern erwarten sie, das sie "es" bringen. Sie sind damit reine Erfüllungsgehilfen bestimmter weiblicher Ansprüche, als Menschen völlig egal. Männer, die diesen Ansprüchen nicht genügen, werden nicht selten hier beschimpft und vorgeführt. Das ist Sexismus pur!

Dito.

Was das für mich eigentlich Empörende* ist: Wenn man als Frau aus solchen Situationen rausgekommen ist, ohne dass es zu wirklicher Gewalt kam, dann relativiert man das ganz schnell mal. "Ist ja nix passiert". Meist noch mit dem Gedanken "bist ja auch selbst schuld, was lässt du dich auf diesen Typen ein".

Oh Gott, während ich das schreibe, frage ich mich, ob z.B. du, Topo, jetzt denken könntest "wo ist das Problem, ist doch wirklich nichts passiert".

Ich frage mich gerade, ob überhaupt ein Mann sich vorstellen kann, wie sich das anfühlt. Außer er ist selbst einmal Opfer gewesen. Oder denken Männer vielleicht, dass das eben das ganz normale "Rühr-mich-nicht-an-Spiel" von Frauen ist, die machen ja gern mal jetzt dies und in der nächsten Sekunde was anderes.

Einer der Männer, der mich massiv körperlich festgehalten und bedrängt hatte, war wirklich beleidigt, als ich mich schließlich aus der Situation befreien konnte. Nach dem Motto, er wäre doch einfach nur so schön geil und hätte grade so einen Überdruck-Ständer, was ich wohl glaube, wo er jetzt mit dem Zeugs hin soll?

• da können jetzt mal ausnahmsweise die Männer nichts für, worüber ich mich empöre

Zusätzlich zu diesen Erfahrungen von Gewalt durch Fremde, meine ich auch noch übergriffiges Verhalten von Menschen, die einem nahe stehen und eben eigentlich gar keine "Arschlöcher" sind.

Aber lass uns mal nicht zu sehr ausholen..... Ich glaube, wir sind nämlich an einem Punkt der Diskussion angekommen, an dem wir die Frage, geht politisch korrektes Vögeln, und wie geht es, eigentlich schon ganz gut beantwortet haben.

Und möchten wir Frauen das? Sprechen wir doch jetzt mal ganz dreist für uns....

Mal ohne gleich explizite Neigungen zu meinen, stehen die meisten Frauen auf Männer, die etwas fordernd sind und beim Sex die dominante Rolle übernehmen. Es ist aber gar nicht wahr, dass Frauen auf Arschlöcher und Machos stehen. Nur stehen sie eben auch nicht auf weichgespülte Frauenversteher.

Eine ganz normale Frau, die auf ganz normale Männer steht, sucht bei der Begegnung mit dem Mann das Männliche. Das, was eben nicht weiblich ist. Ist doch logisch, sonst könnte sie ja auch ne Frau nehmen. Alles, was eher als männliche Eigenschaft gilt, Aggressivität (im Wortsinne), Stärke, Durchsetzungsvermögen, Zielstrebigkeit ... keine Ahnung, ich weiß gar nicht, was alles so als männlich gilt.

Auf jeden Fall macht Männlichsein nicht aus, weich, zart, abwartend, zurückhaltend und gebend zu sein. Bitte nicht dran festbeißen, das sind eben die Dinge, die im allgemeinen (vermutlich) dem Weiblichen zugeordnet werden, aber nicht zwangsläufig das ist, was eine Frau ausmacht. Und auch ein Mann ist ein richtiger Mann, wenn er eben auch weich und zart ... sein kann. Blabla.

Aber für die meisten funktioniert die Anziehung zwischen Mann und Frau eben genau durch die Polaritäten. Und mit dem Einverständnis beider, kann damit ordentlich gespielt werden, es auch auf die Spitze getrieben werden. Ganz besonders, wenn ein Mann heute im Job und beim Einkaufen und sonst überall ganz sensibel und politisch korrekt auftreten muss. Und eine Frau ganz emanzipiert sein muss und sich auf keinen Fall wie ein Frauchen benehmen darf. Gerade dann kickt es beim Sex viele ganz besonders, wenn sie da mal alles loslassen dürfen und die Kontrolle über ihre politisch korrekte Rolle verlieren.

So erkläre ich mir das, warum moderne, emanzipierte Frauen gern mal "genommen" werden wollen.

Ich sehe das ganz anders. Diese so genannten Polaritäten spielen meines Erachtens nicht die Rolle, die ihnen immer so gerne zugewiesen werden.
Natürlich suche ich als männerliebende Frau einen Mann und zunächst gibt es bestimmte äußere! Schlüsselsignale, wie umgekehrt auch. Deshalb haben es weiblich wirkende Männer schwer. Aber wie viel "V-Körper" sein muss, das kann ich nur für mich sagen und hängt auch vom einzelnen Mann ab.
Dann gibt es eine andere Ebene, die Verhaltensebene. Hier ist die Frage, was tut ein Mensch und wie tut er es.
Fangen wir beim wie an. Was wir anscheinend an Männern nicht verknusen können, ist mangelnde Zielstrebigkeit und Entscheidungskraft. Und das ist für Dich männlich. Frauen wollen das im Bett dann abgeben, damit sie wenigstens dort mal Frauchen sein können.
Ich kann das gar nicht nachvollziehen, weil Du das nämlich damit komplett naturalisierst. Wenn es so wäre, hieße es die weibliche Bestimmung ist es Frauchen zu sein, aber die Emanzipation = politische Korrektness erfordert, dass wir dem tagsüber entgegentreten. Nur beim Sex dürfen wir noch loslassen? Das hieße wir kämpfen im Bett für unsere wohlverdiente Entspannung (ist das nicht unweiblich?). Und den Männern sagen wir: seid "männlich", wir brauchen das für die Erholung. Und für die Männer muss das dann eben auch erholsam sein. Und wenn nicht?

Für mich haben Menschen Charaktereigenschaften, das ist ein komplexes Gemengelage zwischen dem was wir in der Sozialisation erwerben und einem Teil, der mit unseren geschlechtsspezifischen aber dennoch immer auch individuellen biologischen Grundlagen im Zusammenhang steht. Man mache sich dabei immer klar: das Gehirn ist ein Organ, das sich nach seiner Benutzung formt.

Zielstrebigkeit etc. wirken männlich. Aber wie kommen Menschen denn ohne sie durch´s Leben? Eher nicht so gut wie wir wissen. Ich finde es eine tolle Eigenschaft, bei Männern und Frauen. Und wenn eine Frau zielstrebig ist, möchte ich deshalb noch lange nicht mit ihr ins Bett. Aber: auch bei Frauen finde ich solche, die sich extrem schwach geben, unsexy. Mich ziehen generell Menschen an, die ein gewisses Selbstbewusstsein ausstrahlen. Ist das bei Männern so anders? Suchen die sich am liebsten die Frauen, die keines besitzen? Gehen die immer zielstrebig auf die Mauerblümchen zu? Freuen die sich, wenn sie beim Sex immer die Initiative übernehmen dürfen/müssen?

Ich glaube nicht an diese Polaritäten. Ich glaube an gewisse körperliche Schlüsselreize und vielleicht an gewisse unbewusste Flirtsignale (z.B. mit der Hand durch´s Haar fahren).

Ansonsten glaube ich, dass es Charaktereigenschaften gibt, die zu einander polar sind, und die im ausgewogenen Verhältnis stehen sollten, damit Mensch mit sich und den Anderen klar kommt. Zielstrebigkeit ("männlich") ist nämlich nur gut, wenn sie nicht rücksichtslos ist. Dazu braucht es zum Beispiel Empathie ("weiblich"). Wollen wir einen rücksichtslosen Mann im Bett. Ganz sicher nicht!
Wollen Männer eine Frau im Bett, der alles egal ist (kein Ziel)? Ganz sicher nicht!

Und wie sieht es jetzt aus? Frauen, sind erschöpft vom Alltag, besonders auch von einem Alltag, der sie zwischen vielen verschiedenen Ansprüchen aufreibt, die es mit der klassischen Rollenverteilung nicht gab.
Sie wollen Sex offensichtlich auch, um sich zu erholen.

Der Rest gehört ins Paar. Hier muss nun ausgehandelt werden, wie das funktionieren kann, dass beide ihre Erholung finden. Und man tut gut daran, wirklich hinzuschauen, jenseits aller Geschlechterstereotype.
Bei meinen Treffen mit Männern, hatte ich oft den Eindruck, dass sie das noch nicht so gut können. Wenn ich hier in den Foren lese, beschleicht mich allerdings der Verdacht, dass es bei den Frauen nicht anders ist.
Hier sind es oft die Männer, die sich längst geöffnet haben in der Sexualität. Sie brauchen aber Partnerinnen, die da mit gehen. Die genügend Empathie haben sich darauf einzulassen und das als lustvoll zu erfahren.

Sex sollte kein Kampf der Geschlechter sein, weder um Befriedigung, noch um Erholung. Es sollte ein lustvolles Spiel sein, das sich möglichst breit aufstellt und die Bedürfnisse der Beteiligten berücksichtigt. Befriedigung und Erholung stellen sich dann doch von alleine ein.

für mich wäre im Bett auch nichts abtörnender, als Ansagen machen zu müssen. Und jemand, der ständig von mir fordert, nun mal doch mal dies, mach doch mal das mit mir, ist genauso schrecklich.

Wenn ich möchte, dass ein Mann was mit mir macht und er kommt nicht auf die Idee, dann mache ich erst mal was mit ihm und zeige ihm, wie viel Lust mir das bereitet. Dann dreht er in der Regel sehr gerne den Spieß um! Und ich scher mich einen Dreck darum, ob das jetzt dominant oder devot oder "männlich", "weiblich" oder sonst was ist.

Mal ehrlich, das wollte ich gerade verkünden, höchst zufrieden und auch erleichtert über den Threadverlauf zu sein, das fährt mir Olympe schon wieder von hinten in die Parade. Es ist aber auch verfickt kompliziert und anstrengend mit Euch widerspenstigen, renitenten Flintenweibern.

Der Reihe nach:


Nein, das kann ich nicht immer! Es ist nämlich so liebe Frau Olympe, dass wenn sich Männlein und Weiblein begegnen, manchmal so ein merkwürdiges Spielchen beginnt, dass sich Flirten oder von mir aus auch Balzen nennt. Oft fängt dann das Männchen an, (es darf auch das Weibchen sein, nur das ist eher die Ausnahme) sich an das Weibchen anzupirschen, es zu umwittern, zu umgarnen. Und das Weibchen beherrscht dieses Spiel ebenso vorzüglich: Es dreht sich erst mal weg, um dann sobald das Männchen das Interesse verliert oder sogar nach einem anderen Weibchen Ausschau hält, wieder keck vor dem Männchen zu stolzieren und auf sich aufmerksam zu machen. Dem Weibchen macht es (das richtige Männchen vorausgesetzt) großen Spaß, wahrgenommen und bezirzt zu werden, um sich dann wieder ein wenig zu zieren. Im Prinzip besteht dieses Spiel aus den Kräften Anziehung und Abweisung. Und für die allermeisten Männchen und auch für die allermeisten Weibchen ist dieses Spiel das, was Erotik ausmacht.


Nun ist es aber so, dass dieses Spiel dem Weibchen nur dann Freude bereitet, wenn es sich um das richtige Männchen handelt. Und unglücklicherweise kann das Männchen nun vorher mal nicht wissen, ob es das passende ist. (Wenn Frauen, den Spieß umdrehen und selbst die Männern umgarnen, kann ihnen das gleiche passieren). Und deshalb braucht es genau das, was Gesche bereits so trefflich formuliert hat:


Nein, leider ist das nicht immer so einfach! Wenn zwei Männer eine Frau auf die gleiche Art und Weise bezirzen, dann mag das bei dem einem Mann genau das richtige Verhalten, bei dem Anderen aber genau das sein, was unerwünscht ist – es kommt also weniger auf das Verhalten an, als auf den Mann. Und dann immer gleich „Sexismus“ oder „positiver Sexismus“ zu schreien, kann ja wohl nicht zielführend sein. Bei dem Einen passt’s halt und bei dem Anderen nicht. Deshalb seit halt einfach mal ein kleines bisschen weniger stutenbissig und nachsichtiger mit den Männern. Und damit meine ich nicht, dass Ihr Euch belästigen oder begrabschen lassen sollt. Aber aus dem Spiel immer gleich ein Politikum zu machen, immer gleich von Sexismus zu reden, kann nur kontraproduktiv sein.

Welche Alternativen haben wir denn? Dass wir Regeln für „politisch korrektes Flirten“ aufstellen? Wollt ihr das wirklich? Dass wir uns nur noch zu Sex-Dates verabreden und vorher anhand eines Fragenkatalogs abarbeiten, was gewünscht wird und was nicht – dass wir „politisch korrektes Vögeln“ definieren? Wollt ihr wirklich jedes Fünkchen Erotik im Keim ersticken?

Ich hatte mich ja (aufgrund der Unterscheidung von Lust- und Sexobjekt) selbst korrigiert und Eure Ergebnisse wie folgt festgehalten.


Woraufhin Olympe diese Ergebnis so auch nicht so stehen lassen wollte:



Da lese ich doch zwischen den Zeilen heraus, dass das Frauen eben auch nicht möchten. Sie wollen keine klare Festschreibungen was politisch korrekt ist und was nicht. Und manchmal - ja manchmal - sieht eine Frau in einem Mann wohl auch nur ein fickbares Objekt. So what?

Wollt ihr das verbieten?

Ja, ich kenne Einen – mich selbst! In der Tat habe ich es als Jugendlicher erlebt, dass Mädchen von mehreren Jungs im Schulbus festgehalten und massiv begrabscht wurden. Nicht nur einmal, sondern immer und immer wieder! Und hierfür gibt es auch keine „Ja-aber-Ausreden“. Das war einfach widerwertig! Und ich gehe davon aus, dass es so etwas heute auch noch gibt.

Und dass dagegen etwas getan wird, dass ihr Euch dagegen wehrt, dass ihr so etwas immer und immer wieder anprangert, das ist nicht nur legitim, das ist Eure Pflicht (und nicht nur Eure!). Und wenn ich das so sage, dann ist das keineswegs altruistisch motiviert – da bin ich ganz und gar nicht positiv sexisitisch. Dass ist sogar purer Egoismus von mir, weil ich nämlich nicht möchte, dass es meiner Tochter mal genauso ergeht oder mein Sohn sich ähnlich beschissen verhält!

Und um so etwas zu verhindern, braucht es sogar einen Feminismus, wobei dieser Begriff bereits so negativ besetzt ist, dass sich selbst die überwiegende Mehrheit der Frauen davon distanziert. Ja, es braucht Frauen, die Missstände deutlich ansprechen, es braucht Frauen, die deutlich ansprechen, dass auch Frauen Lust auf triebhaften Sex haben (und nicht nur lieb kuscheln, Blümchensex etc.)

Was aber wird den in der Öffentlichkeit kommuniziert? „Der Mythos vom vaginalen Orgasmus begründet die Macht des Phallus“, „Frauen können gar nicht sexisitisch sein, da ihnen hierzu die institutionelle Macht fehlt“… Blablablub. Da wird zum Sextreik aufgefordert (als ob das den Frauen nütze), da wird davon gesprochen, dass Frauen kein Interesse an Penetrationssex hätten (das ich nicht lache), da wird von einer frauenfeindlichen von Männerpornofantasien geprägten Gesellschaft gesprochen.

Die ersten Seiten dieses Threads habe ich hier einen Kommunikationstipp nach dem anderen erhalten. In einigen CM’s wurde ich sogar ein wenig beschimpft (keine Sorge, da steh‘ ich drauf ). Warum? Weil Euch meine Sprache angewidert hat. Egal, was ich inhaltlich schrieb, stieß ich auf Reaktanz – auf Ablehnung . Und genauso geht es den Feministinnen & Feministen. Wer derart lustfeindliche Thesen in die Welt setzt, wird nicht gehört werden. Männer nehmen hier sofort eine Abwehrhaltung ein – und der Großteil der Frauen kann sich mit diesen leeren, demagogischen Worthülsen auch nicht identifizieren . Statt die „zivilisatorische Kerbe in unserer Gesellschaft“ zu schließen, wird der Graben weiter und weiter aufgerissen.

Mehrfach wurde gefragt, warum ich mich an Kampfemanzen festbeiße, warum ich nur Hardcore-Feminsitinnen zitiere, die doch überhaupt keine Rolle spielen würden, denen man doch ohnehin kein Gehör schenken würde. Warum? Weil es die Einzigen sind, die wahrgenommen werden und genau das Gegenteil von dem bewirken, was eigentlich bezweckt wird. Nennt mir eine, eine Einzige aktuell bekannte Feministin oder Organisation oder Frauenzeitschrift/-Website mit deren Thesen sich ein Großteil der Frauen identifizieren kann?

Eine!

Ganz ehrlich, ich sehe da eigentlich inhaltlich nicht den ganz großen Widerspruch zwischen Gesche und Olympe. Du, liebe Olympe, drückst Dich halt manchmal nur sehr akademisch-wissenschaftlich aus und machst aus Begriffen gerne Legaldefinitionen. Ich gehe sogar davon aus, dass Dich Gesche gut versteht, da ihr dieses Thema sehr am Herzen liegt und sie sich intensiv damit auseinander gesetzt hat. Du kannst aber nicht voraussetzen, dass Menschen (egal ob Frauen oder Männer) erstmal kurz zehn Semester Sozialwissenschaften studieren, bevor sie über ihre sexuellen Trigger sprechen.

Ich bin sogar sehr begeistert von Gesches Beitrag.



Ja, ich denke, so tickt der Großteil der Frauen – und natürlich gibt es auch ein paar die anders ticken. Du, liebe Olympe, darfst das für DICH ganz persönlich auch anders sehen. Frauen stehen in der Regel auf das Männliche und Männer auf das Weibliche – das ist das, was die meisten von uns gegenseitig anzieht, auch wenn einige Feministinnen immer wieder behaupten wollen, dass Geschlecht ein soziales Konstrukt sei, um dann bei der Begegnung mit dem richtigen Mann auf einmal doch spitz wie Nachbars Lumpi zu werden.


So ist das wohl! Das mag nicht für alle Männer und für alle Frauen gelten, aber für die überwiegende Mehrheit schon. Und wenn das einvernehmlich geschieht, geht das - mit Verlaub - der Politik einen Scheißdreck an!

Lasst die Männer einfach Männer sein und lasst auch den Frauen ihre Weiblichkeit. Das schließt sich auch gar nicht mit der Emanzipation aus. Frauen in den Führungsetagen unserer Organisationen tun unserer Gesellschaft gut. Aber damit meine ich Frauen und nicht Frauen, die Männer spielen! Was hier in den Foren teilweise (auch von sozialwissenschaftlich gebildeten) Frauen und Männern geschrieben wird, führt bei mir sehr oft zu solchen Lachkrämpfen, dass ich eigentlich schon Schmerzensgeld verlangen müsste. Wenn eine Frau sich beim Sex hingeben kann, wenn sie sich fallen lassen kann, wenn sie es genießt genommen zu werden, dann ist das doch nicht zwingend devot! (Und, liebe Olympe, wenn sie auch mal das Zepter in die Hand nimmt, dann wird das doch von vielen Männern sogar begrüßt!).

Andererseits ist es doch völlig lächerlich, wenn sich Männer als dominant beschreiben müssen, um als dominant wahrgenommen zu werden. Wer das nötig hat, ist in der Regel das Gegenteil von dominant! Männer versuchen nun irgendwie alle das Alpha-Tierchen zu spielen, in dem sie sich irgendwelche martialischen Sprüche auf den Bierbauch tätowieren lassen oder sich sonst irgendwie der Lächerlichkeit preisgeben. Das Leben bietet täglich genügend Herausforderungen und Gelegenheiten, in denen Männer ihre Männlichkeit – Zielstrebigkeit, Durchsetzungsvermögen, Haltung oder was sonst noch als männlich wahrgenommen wird – unter Beweiß stellen können.

Und wenn Männer heute im Haushalt mithelfen, dann ist das m.E. alles andere als unmännlich, weil es nämlich einfach zeigt, dass wir auch das können, dass wir im Zweifelsfalle auch alleine zurechtkommen und unabhängig sind (zur Not schüren wir den Grill an ). Wenn aber umgekehrt, bei Flaute im Bett, immer und immer wieder der Tipp gegeben wird, dass Männer sich mehr im Haushalt beteiligen sollten, dann ist das lachhaft. Noch kein Damenschlüpfer wurde nass, weil der einst so „geile Tiger“ nun zum Putzteufel mutiert ist.

Ich kann die Worte Emanzipation und Gleichberechtigung langsam nicht mehr hören!

Da hat sich eine....ja was eigentlich genau....eine Deutungshoheit von ein paar Leuten etabliert, was das sein soll...und viele rennen dem brav hinterher.
Frauenquote....aber nur für die feinen Sachen wie Vorstandsposten....
keiner von diesen Meinungsführern hat das für die Müllabfuhr gefordert...oder für Kindergärten eben eine Männerquote...
im Gegenteil....wer sich heute als Kindergärtner bewirbt stößt in der Regel auf Ablehnung von GENAU DIESEN Wortführerinnen....er könnte ja den lieben Kleinen was tun ...
Oder der Shitstorm, als eine Uni das mit der Quote wirklich ernst nahm und vorrangig Männer einstellen wollte...

Frauen beschweren sich, dass sie Männer nicht mehr anflirten...kriegen aber selber den A*** nicht hoch anzusprechen....
ich kann aber die Jungs verstehen, die dann nach der 15. Abfuhr und Beinaheandrohung einer Anzeige für sexuelle Nötigung bei einer Anmache eben nicht mehr ansprechen....
Oder Frauen, die gern das "alte Rollenbild" leben wollen....ganz aus sich heraus und freiwillig als rückständig, nicht emanzipiert und kleine Doofele angesehen werden dann hat das mit Freiheit nur sehr wenig zu tun...es wird eine neues "Geschlechterverständnis" etabliert, das die alte nur ersetzt und nicht abschafft...

Für mich ist Emanzipation und Gleichberechtigung das jeder das machen kann was er will....ich hab das immer so gemacht und dafür - je nachdem was es war - entweder Lob oder Prügel von den sogenannten emanzipierten und gleichstellenden Menschen erhalten

Ich seh da eine ganz ungute Entwicklung....

Olympe, deins und meins ist beides gleichermaßen richtig und kann einfach nebeneinander stehen. Im Einzelfall ist sowieso alles sehr komplex, wo bei wem wann welche Trigger angehen.

Topo, deine Zusammenfassungen finde ich eigentlich ziemlich gut. Aber du willst immer partout diese ganzen komplizierten Dinge in einem Satz zu einer Wahrheit zusammenstellen. Das geht einfach nicht.

Dein Beispiel mit dem "wenn eine Frau nein sagt, meint sie oft auch ja" ist so eine sehr gefährliche Sache. Ja, du hast tatsächlich recht, manchmal ist das so. Aber man kann keine Regel daraus ableiten. Die verleitet nämlich schlichter gestrickte Menschen dazu, große Dummheiten zu begehen.

Der von mir proklamierte gesunde Menschenverstand beinhaltet auch die Gabe, zu erkennen, ob ICH gerade bei dem anderen gut ankomme. Natürlich ist alles immer eine Mischung aus Situation und Person. Es gibt eben keine Anleitung, die - wenn Mann sie befolgt - mit einem Ja belohnt wird.


Es sind immer die Männer, die nach solchen Regeln fragen. Die nach Lösungen und Anleitungen fragen, die dann einfach nur abgearbeitet werden müssten. Nach dem Motto "Erspare mir die ganzen Vorwürfe und das Gejammer, sag mir einfach, was ich tun soll, damit ich ans Ziel komme."

Lieber Topo, ich sage dir, was Männer tun können, damit sie nicht weiter von Emanzen behelligt werden: Sorgt dafür, dass Männer mit gegen Frauen gerichteter Gewalt und Sexismus aufhören. So einfach ist das.


Du fügst zwar in Klammern ein "nicht nur eure" an, aber durch Anprangern ändert sich gar nichts. Erst wenn Männer aufhören, übergriffig zu sein, hört das auf. Aber überlasse du es mal schön den Frauen, dieses Problem irgendwie aus der Welt zu schaffen. Wir könnten diese ganze leidige unendliche Gleichberechtigungskacke endlich sein lassen, wenn genauso viele Männer dafür laut und deutlich einstehen würden, wie es Frauen tun. Wäre ich ein Mann, würde ich mich schämen für viele meiner Geschlechtsgenossen.

So, wie ich es als Frau für viele Frauen tue. Wenn sie z.B. ihren Exmännern die Kinder vorenthalten oder Kuckuckskinder produzieren und schön die Klappe halten, nur um mal die schlimmsten Dinge zu nennen.

Übrigens sehe ich sehr wohl, dass es für viele junge und auch mittelalte Männer völlig normal ist, Gleichberechtigung auch wirklich zu leben.