Politisch korrektes Vögeln

Topo, wie um alles in der Welt, kommst du auf die Idee, dass du dafür verantwortlich bist, wenn ich darüber wütend bin, Angst vor betrunkenen Männern zu haben? Ich habe aber schon länger das Gefühl, dass du dich auch irgendwie dafür verantwortlich fühlst, dieses lästige Männer-Frauen-Ding endlich mal zu lösen.

Du wirst es nciht lösen. Du kannst Teil der Lösung sein, aber nicht die Lösung. So, wie du auch nicht schuld bist. Um eine Lösung zu finden, braucht es aber erstmal eine Anerkennung der Tatsachen. Für mich gehört da auch der Rest der Welt dazu, auch Indien und Afrika. Ich wundere mich, dass unsere US-Weltpolizei nicht schon längst mal in Indien einmarschiert ist, warum sie bei den Saudis nicht mal auf Tisch gekopft haben.

Topo, ich finde nicht, dass du wirklich anerkennst, wie unsere Welt, von mir aus nur Deutschland, vom Sexismus betrofffen ist. Es ist ein bisschen, wie wenn man den latenten Rassismus kleinreden wolle. In der Form, dass man alle Erscheinungen desselben, als die Irrung von einzelnen Spinnern erklärt. Nach dem Motto, laut Grundgesetz darf man niemanden wegen seiner Herkunft blabla, also ist doch alles chic. Versuche mal, eine Wohnung zu mieten, wenn dein Name orientalisch klingt oder wenn du eine dunkle Hautfarbe hast. (Ich arbeite bei einem Immobilienmakler und höre mir regelmäßig rassistischen Scheiß von Vermietern an. Drecksbande, diese Rassisten!)

Ja, ich würde Sexismus mit dem vorhandenen latenten Alltags-Rassismus vergleichen (nicht der, der mit Steinen wirft oder Häuser in Brand steckt). Er ist nicht immer sofort offensichtlich. Die Opfer haben aber keine Chance auf eine faire Gleichbehandlung. Was die Qualitätsunterschiede dieser beiden Diskriminierungsformen angeht, bin ich mir nicht ganz sicher. Ist es einfacher, nur eine Frau zu sein, als z.B. ein türkischer Einwanderer in 3. Generation? Oh je, wie geht es eigentlich dann ausländischen Frauen? Ich werde mal drüber nachdenken.

All Deine Kritik an Rassismus und was auch immer ist berechtigt. Das führt uns nur leider ganz weit weg vom Thema. Wie Du sagst, weder ich noch wir beide und Olympe werden die Welt retten.

Ich fühle mich für die Probleme in unserer Gesellschaft nicht verantwortlich und ich bin mir auch darüber bewusst, dass ich die Probleme nicht lösen kann.

Aber ich werde sicher nicht aufhören, oberflächliche Thesen in Frage zu stellen. Das ist nun mal mein Naturell. Und das muss Dir auch nicht gefallen.

Aber jetzt mach ich wirklich Schluss für heute. Ist ja anstrengender als Arbeiten hier.

Du kannst sie nicht nur so angehen, du musst sie so angehen!
Wenn Omi vom Krieg erzählt hat, hast du wahrscheinlich abgeschaltet. Interessierte Dich nicht, Schnee von gestern, hat nix mit mir zu tun. Hat es aber! Den sie ist Deine Omi, die Mutter eines Deiner Elternteile. Vermutlich sind Deine Eltern auch im Krieg geboren, wie meine. Mein Vater wird jetzt(!) zunehmend von seinen Ängsten eingeholt. Meine Mutter hat mir erzählt, wie sie unter dem Kommunionunterricht gelitten hat: die Mädchen sollten sich nicht nackt im Spiegel anschauen. Meiner Großmutter wurde gepredigt, sie solle sich nicht lustvoll an ihren verstorbenen Mann erinnern, das sei Sünde. Ich weiß nicht, wie das Liebesleben meiner Eltern wirklich war, für mich war es nicht vorhanden, ich hatte immer das Gefühl, es wäre meiner Mutter eine Last gewesen. Mein Vater hat mich immer vor den Jungs gewarnt. Die wollen nämlich was, Sex. Ich wollte auch Sex. Die Warnungen meines Vaters haben mir gezeigt: Mädchen wollen das offensichtlich nicht! Das alles deuten Kinder nach ihren Möglichkeiten, nämlich emotional!
Und das soll keinen Einfluss auf mich gehabt haben? Träum schön weiter! Das sind ganz normale Geschichten!! Millionenfach erlebt.
So greift das Große, z.B. was ein Herr Papst meint, in das ganz Private!

Und erzähl mir jetzt nicht, dass Du irgendeine feministische Schrift im Original gelesen hast! Du wiederholst nur irgendeine populäre Deutung. "hat keine Struktur"... Du kannst es also beurteilen, ohne wirkliche Kenntnisse.

Uns fehlt nicht die Struktur, Du zerstörst sie immer wieder, bewusst oder nicht bewusst, keine Ahnung. Du gehst einfach nicht auf die vorgebrachten Argumente ein, sondern erhebst dann den nächsten Vorwurf. Du boykottierst das Fortkommen und schiebst es uns in die Schuhe.

Irgendwie kommt mir das auch noch bekannt vor.... nicht strukturiert, nicht logisch eventuell... woher bloß...

Ich habe übrigens zwei Universitätsabschlüsse (der erste naturwissenschaftlich). Kann nicht so furchtbar unstrukturiert sein.

Oberflächlichkeit unterstellen willst....

Bitte werde/sei glücklich mit Deinem Naturell. Keine Reflexion nötig, kein Interesse an Omis Geschichten. Ganz tiefgründig eben.

Topo, ich finde den Vergleich mit dem Alltags-Rassismus sehr gut. Nicht, um ihn gegen Sexismus aufzuwiegen. Sondern weil ich glaube, dass du ein Gespür dafür haben könntest, wie der Rassismus unterschwellig die Menschen ungleich behandelt. Ohne dass du dich gleich angegriffen fühlen musst, weil ich glaube, so weit kenne ich dich, dass du keine rassistischen Anbandlungen hast.

Wenn du dich da mal reinfühlst in die Problematik, dann wirst du sie sicher anerkennen können. Obwohl sie widersprüchlich ist. Obwohl es ja nicht alle Zugewanderten betrifft, man ja nicht alles über einen Kamm scheren kann, weil es ja auch ganz unterschiedliche Ausländer gibt - gute und böse. Trotz all dem, wirst du zustimmen müssen, dass es einen latenten Rassismus gibt.

Genauso gibt es auch einen latenten Sexismus in unserer Gesellschaft. Du kannst oder willst ihn nicht sehen. Vielleicht, weil du als Mann zu den potentiellen "Tätern" gehörst (obwohl du doch gar kein Sexist bist) und ihn daher einfach leugnen und kleinreden willst. Vielleicht fehlt dir auch einfach der Abstand, das Problem wirklich erkennen zu können. So, wie du zu Rassisten genügend Abstand hättest, um es dort sehen zu können.

Wie will man Rassismus oder Sexismus loswerden, wenn man sagt, dass es das eigentlich ja gar nicht mehr wirklich gibt. Ist halt nur so eine Randerscheinung von ein paar wenigen Gestrigen.

Ich fänd es gut, wenn du mal sagen würdest "Ja, ich kann das vielleicht wirklich gar nicht so gut beurteilen, wie ich dachte. Vielleicht ist das Problem doch größer, als ich es wahrnehme."

Ohne dieses Anerkenntnis, wirst du niemals in der Lage sein, genügend Sensibilität für das Thema, bzw. für Frauen aufzubringen, denen das Thema wichtig ist. Es gibt genügend Männer, die das gut können. Die in Anerkenntnis der Realitäten trotzdem ein selbstbestimmtes Leben als Mann führen, nicht als Duckmäuser Frauenrechtmacher oder Frauenversteher. Die können selbstbewusst mit Frauen flirten und vielleicht sogar BDSM betreiben. Und von denen fragt auch keiner, was Frauen denn nun wollen. Sondern diese Männer gucken bei sich selbst, was sie den Frauen geben können und/oder wollen.

Ich mache bald ernsthaft weiter. Und ich habe ja eigentlich versprochen, für heute Feierabend zu machen. Aber das, kann ich Euch nicht vorenthalten:

Habe mal wieder ein bisschen zusammengefasst, aber auch die einzelnen Beiträge sind lesenswert.



Darf man ein Gesicht schön finden...



Warum ist mir das nicht eingefallen? Das treibt es auf die Spitze. Das Gesicht als Sexobjekt? Alles sexistische Dreckschweine hier!

Verzeiht mir meine Albernheit, aber ich habe wahrscheinlich schon wieder das eine oder andere Gläschen Rotwein zu viel im Kopf.

Zum Thema Sexobjekte im sexistischen Sinne - Und versprochen - diesmal geht es nicht ums Gesicht.

Euer bestes Stück

Die likes waren alle "wertschätzend" und "respektvoll". Vermutlich von Liebhabern schwarzer T-Shirts.

Eure humorige Diskussion habe ich über die letzten Seiten verfolgt. Ich habe keinen Universitätsabschluss und meine Omi hat nur selten vom Krieg erzählt. Ich habe ihr aber zugehört, wenn sie etwas erzählt hat, von den Ängsten vor der Machtergreifung, von dem Gefühl der Sicherheit im 1000 jährigen Reich und von der Zeit nach dem Krieg, vertrieben, geschieden, Alleineerziehend, drei eheliche Kinder und einen Bastard. In wenigen Wochen würde meine Oma 100 Jahre.

Das Bild was sie mir vermittelt hat, war strikte Geschlechtertrennung bis nach dem Krieg. Männlein und Weiblein sind sich überwiegend beim Feiern und Abends im Bett - nach einem langen anstrengenden Tag - über den Weg gelaufen. Sie hatte irgendwie ganz andere Probleme, als das was hier beschrieben und diskutiert wird. Die Rollen waren ziemlich getrennt und ziemlich klar.

Soll ich ehrlich sein? Diese Geschlechtertrennung dürfte meine Mum wohl auch - bis in etwa zu meiner Geburt - erlebt haben. Der ganze Schnickschnack der unser Leben so frei und scheinbar leicht macht, von moderner Haushaltstechnik, über Mobilität, Kommunikation und Geschlechterdurchmischung, gibt es für die breite Masse erst seit Mitte der 60er Jahre. Davor war für alle (ob Männlein oder Weiblein) Maloche angesagt.

Mein Papa, Schmiedemeister, galt als ziemlich revolutionär, weil er den Kinderwagen schob und meine Mum unterstützte zu arbeiten. Bei meinen Eltern, in der Verwandtschaft, im Bekanntenkreis habe ich sowohl Rassismus als auch Sexismus kennengelernt. Manchmal erwische ich mich, wie auch ich rassistisch oder sexistisch bin. Ich tue mein Bestes, manchmal bin ich nicht gut genug. Tut mir leid.

Ich habe drei Töchter. Die Träumen noch manchmal so von großer Kumpelschaft zwischen Jungs und Mädels. Ich warne sie auch vor Jungs (zumindestens die beiden älteren). Die wollen nämlich Sex , meine Mädels auch . Dürfen sie auch , wenn sie es wollen und nur dann und dann genau in ihrem Tempo. Das versuche ich ihnen zumindest zu vermitteln. Meine Mädels sehen leider ziemlich gut aus. Sie gehen gerne auf andere zu. Sie haben auch keine Berührungsängste und generell viel zu wenig Angst . Blöderweise verstehen das einige Jungs nicht. Ich hoffe ich habe es Ihnen ausreichend beigebracht ihre Interessen durchzusetzen, unabhängig davon was andere wollen. Ich habe ihnen erklärt, dass sie ihre Interessen mit allen Mitteln durchsetzen dürfen und meinen Rückhalt dann haben. Mal sehen ob es gut geht.

Zu euch: es gibt Dinge, die liegen in unserer Macht und Dinge, die liegen nicht in unserer Macht. Egal was wir tun, es wird, solange es Menschen gibt, Gute und Schlechte geben, Männer und Frauen (hoffe ich), Rassisten, Sexisten, Kriminelle, Diebe, Vergewaltiger und Mörder. Darüber könnt ihr euch aufregen, ihr könnt es aber nicht ändern. Ihr könnt nur Wege suchen solchen Menschen aus dem Weg zu gehen. Wollt ihr die guten Menschen finden, müsst ihr leider auch die weniger Guten aushalten. Wünsche euch noch viel Spaß bei der Diskussion

Delta

Na wenn ich das gewusst hätte. Sorry! Dann hätte ich echt nichts gesagt. Nee, dann mußt Du ja recht haben und ich natürlich nicht. Das macht die Sache natürlich jetzt ganz anders. Also das Argument, für die Thesen Sexismus, Objektivierung im sexistisches Sinne (die Frage, ob ein Gesicht als Sexobjekt geeignet ist, finde ich übrigens sehr spannend), positiver Sexismus, ist, dass Olympe zwei Uniabschlüsse hat. Na, da wird die Struktur im Feminismus doch gleich eine ganz andere. Da muss ich mich doch gleich bei Dir entschuldigen und Dich als kleine Entschädigung für die Alice-Schwarzer-Gedächtnis-Medaille mit abgeschnittenem Phallus am Bande vorschlagen, was?

Übrigens der Papst hat auch studiert. Und bis 2013, als "wir noch Papst waren", hatten "wir" sogar promoviert. Ach was sag' ich, "wir" hatten habilitiert - mit summa cum laude sogar. Und "wir" waren extrem lustfeindlich. Ja, das kann man glaube ich so sagen: "wir" waren extrem lustfeindlich. Aber für das Frauenbild im Islam und in Indien waren "wir" trotzdem nicht verantwortlich.


Na, geht doch! These - Argument - Beispiel! Unsere Gesellschaft - die lange Zeit sehr stark christlich geprägt war -hat natürlich einen Einfluss auf unser persönliches Leben und natürlich auch auf unsere Sexualität. Aber das muss man dann halt auch mal erklären. Und dass daran die Griechen schuld sind, ist einfach zu dünnflüssig. Da braucht es mehr Substanz.

Du wirst es nicht glauben, aber ich kann Deine Geschichte sogar nachvollziehen. Denn auch ich wurde so ähnlich erzogen. Und auch ich dachte immer, dass (die meisten) Frauen eigentlich keine Lust auf Sex haben, bzw. dass sie nur Sex mit einem Mann haben, den sie lieben. Aber ganz ehrlich: Nachdem ich ein paar mal Sex hatte, wußte ich's besser.

Auf alle Fälle war unsere christlich-abendländische Gesellschaft lang Zeit lustfeindlich und hatte äußert negativen Einfluss auf unsere Sexualität. In diesem Sinne war sie auch frauenfeindlich, weil sie Frauen, die ihre Sexualität lustvoll auslebten, anfeindeten. Da bin ich ganz bei Dir!

Doch der Einfluss der Kirchen in Deutschland ist extrem gesunken. Die Menschen treten in Scharen aus der Kirche aus und es gibt heute so gut wie niemanden mehr, der sich vom Papst in die eigene Sexualität reinreden lässt - ganz gleich, ob es hierbei um generelle Keuschheit (außer zur Zeugung eines Kindes), vorehelichen Sex oder Verhütung geht.

Dennoch war das nun endlich mal ein Argument zur These "christlich-abendländische geprägte, lust-und frauenfeindliche Gesellschaft". Und wenn Du meinst, dass die Ausläufer dieses lust- und frauenfeindlichen Denkens, unsere Gesellschaft auch heute noch beeinflussen, dann lassen ich das mal so stehen.

Ich denke aber, dass wir bzw. unsere Heranwachsenden heute mit ganz anderen Problemen konfrontiert werden, die ihre sexuelle Entwicklung negativ beeinflussen. Gesche hat es bereits angesprochen. Wir haben uns früher ab und zu mal einen Porno aus der Videothek ausgeliehen. Heute haben Jugendliche (Kinder?) im frühesten Alter Zugang zu den härtesten Pornos. Und sie sehen sich diese an- täglich! Und das finde ich noch nicht einmal das Schlimmste. Was heute in den Medien, speziell im Internet, alles über Sex diskutiert wird, muss einfach Druck auf Heranwachsende ausüben. Da wird eine spielerische, unbefangene sexuelle Entwicklung nicht nur erschwert, sondern - ich befürchte - verhindert. Und da habe ich eine andere Meinung als Du: Während wir beide noch in einer lustfeindlichen Gesellschaft sozialisiert wurden, geschieht das bei den Heranwachsenden doch eher in einer Pornogesellschaft - und hier spreche ich nicht von "Männerpornos" - junge Frauen sehen sich genauso Pornos an. Wenn Du heute mit 18 noch keinen Analverkehr, Gruppensex und Sandwichfick hattest, kannst du dich doch auf dem Schulhof nicht mehr blicken lassen.

Und was machen die Feministinnen? Die diskutieren über Penetrationssex, über den "Mythos vaginaler Orgasmus als Ursache für die institutionelle Macht des Phallus". Wisst Ihr was? Ich habe manchmal den Eindruck, dass da ein paar Altachtundsexiger vor langer Zeit mal einen furchtbaren Trip geschmissen haben, von dem sie nie wieder runtergekommen sind. Junge Männer wissen heute was ein Kitzler ist. Sie erfahren es meiner Meinung nach früher und detaillierter beschrieben, als es für ihre Entwicklung gut ist.

Gesche, Gesche. kopfschüttel Ich freue mich ja, dass Du in die Diskussion mit eingestiegen bist. Ich freue mich wirklich, obwohl ich wußte, dass das wieder anstrengend mit Dir wird. Und das war dann wieder so eine selbsterfüllende Prophezeiung - denn es ist wieder anstrengend mit Dir.

Ja, es gibt Rassismus. Leider! Es gibt ihn überall auf der Welt. Ich spreche jetzt aber nicht von der Welt, sondern ich spreche von Deutschland.


In der Tat, darf man Probleme nicht totschweigen. Wenn Du ein Häufchen Scheiße zudeckst, wird es immer noch stinken. Allerdings ist nicht alles Rassismus, was als rassistisch bezeichnet wird. Und es ist auch nicht alles Sexismus was gerne mal als sexistisch bezeichnet wird.

Als vor ca. 2 Jahren die Flüchtlingproblematik begann, wurde von unserer Politik und insbesondere von den Medien unsere Willkommenskultur gefeiert. Das war aber großer Unsinn, weil es nie eine Willkommenskultur gab. Ein Teil der Bevölkerung, hat Flüchtlinge wirklich willkommen geheißen, ein anderer Teil hingegen nicht. Es gibt Rassismus und Ausländerhaß in Deutschland. Aber ganz viel Menschen, die nicht rassistisch und ausländerfeindlich sind, machten sich auch Sorgen. Wie viele Flüchtlinge können wir aufnehmen? Wie können diese integriert werden? Wie werden Flüchtlinge registriert? Werden Sie überhaupt registriert? Besteht evtl. die Gefahr, dass Terroristen mit eingeschleust werden? Wenn Du aber zu Beginn der Flüchtlingskrise auch nur im Ansatz eine kritische Frage gestellt hast, wurdest Du sofort die rechte Ecke gestellt. Jegliches Nachfragen war Tabu. Und was geschah dann? Dieses Vorgehen, dieses Verhalten, insbesondere von den Medien, hat doch erst dazu geführt, dass in Deutschland wieder ein ernstzunehmender rechter Flügel erwacht ist.

Und wie ist es beim Sexismus? Natürlich gibt es auch heute noch sexuelle Gewalt. Das möchte ich doch gar nicht totschweigen. Natürlich beginnt sexuelle Gewalt nicht erst bei einer Vergewaltigung. Und es ist auch wichtig, dass dieses Thema diskutiert wird. Aber auch hier wird der Bogen völlig überspannt. Wenn jeder unwillkommene Flirtversuch zu Sexismusvorwürfen führt, wenn so ein "Dirndlspruch" wochenlang die Medienlandschaft beherrscht und im gleichem Atemzug mit Massenvergewaltigungen genannt wird, dann bewirkt es das Gegenteil von dem, was es bezwecken soll. Diese enge Beschreibung von Sexismus führt dazu, dass jeder Mann - JEDER - ausnahmslos jeder, ein Sexist ist, weil vermutlich schon einmal jeder beim Flirten Grenzen überschritten hat. Und auch die allermeisten Frauen sind dann wohl Sexistinnen. Beim Anblick eines Frauenkörpers wird ein Mann stark aktiviert - das ist das einfache Reiz-Reaktions-Schema. Das kannst Du nicht verhindern. Das ist etwas völlig natürliches. Frauen werden übrigens beim Anblick des Kindchenschemas am stärksten aktiviert und soweit ich das noch zusammenbekomme, aktiviert ein nackter Frauenkörper Frauen stärker als ein nackter Männerkörper. Anyway - auch Frauen haben Sexobjekte! Objekte, die sexuelle Lust auslösen. Das kannst Du nicht wegdiskutieren. Das ist so. Und wenn Du nun alle Menschen in die sexistische Ecke stellen willst, dann werden sie sich freilich von Eurem scheiß Feminismus abwenden.

Wenn ich einer Frau die Autotür aufhalte, wenn ich einer Frau ein schweres Paket in den zweiten Stock trage und das wird mir dann als positiv sexistisches Verhalten vorgehalten, weil ich der Frau nicht zutrauen würde, selbst die Autotür zu öffnen, dann führt das nicht dazu, dass ich mir über Sexismus ernsthafte Gedanken machen. Da denke ich mir: "Fick dich, du alte Fotze!"

Ich hatte noch einen langen Abschlusspost verfasst... der wandert aber bei mir in mein Gedankenarchiv.

Das Einzige was ich noch loswerden möchte: Dein Anspielung auf PEGIDA und Co in Deiner Antwort auf Gesche überrascht mich nicht. Ich habe in Diskussionen mit deren Anhängern genau Deine Kommunikationsmuster erlebt. Ich weiß, es gibt sogar Internetseiten, auf denen man das lernen kann. Du liegst also im Trend.

Übrigens, je verständnisvoller ich mich dort gezeigt habe, je mehr ich inhaltlich argumentiert habe oder mehr ich auf ihre eigenen Widersprüche hingewiesen habe, desto schneller wurde ich gesperrt. Am längsten darf man bleiben, wenn man nur reinen Gegenwind produziert, Parole und Gegenparole... Es gibt kein Interesse am Dialog.

Das ist unglaublich! Ich habe mich eindeutig von solchen Gruppen distanziert. Ich schrieb, dass der falsche Umgang der Medien und der Politik mit der Flüchtlingsproblematik, den rechten Flügel wiederbelebte - solchen Gruppen erst zu Leben verhalf.


Und Du gibst mir Tips, wie man richtig zuhört?

Topo, es ist genau dieser Satz, der mich bewog. Ich habe zugehört.

ich will Dir auch nicht unterstellen, dass Du mit denen inhaltlich sympathisierst, aber das Kommunikationsmuster ist wirklich frappierend ähnlich.

Mein Kommunikationsmuster? Meins?

Überleg Dir mal, was für ein Muster Du gerade angewandt hast:

"Das Kommunikationsmuster ist vergleichbar mit ...."


Und jetzt überlege Dir, wer solche Vergleiche noch anstellte.


Ich gehe davon aus, dass das ein Versehen war und Dir so rausgerutscht ist. Andernfalls müssen wir wohl below the belt weitermachen.

Ich ermutige Dich ausdrücklich dazu.


Nein, tue ich nicht. Ich werde mir nicht länger den Kopf für Dich zerbrechen oder irgendetwas für Dich aussprechen. Mach das selber! Sprich endlich von Dir!
Unter der Gürtellinie bist Du von Anfang an immer gewesen, was soll da denn noch Schlimmeres kommen.
Ich sitze 500 km von Dir entfernt. Lass es raus! Es wird Dir gut tun!

Topo, ich bin jetzt auch echt enttäuscht.

Olympe ist sich wegen ihrer Uniabschlüsse sicher, dass sie nicht unstrukturiert argumentiert. Du tust so, als hätte sie behauptet, deswegen in allem recht zu haben. Machst du das absichtlich oder merkst du gar nicht, wie du die Dinge verdrehst? Zwei fette Absätze lang lässt du dich darüber aus.

Ich sprach ausdrücklich vom latenten Alltagsrassismus. Den gab und gibt es ganz unabhängig von der s.g. Flüchtlingskrise. Du gehst aber mit keinem Gedanken drauf ein, sondern nutzt den Begriff Rassismus nur im Zusammenhang mit Extremen. Die s.g. Flüchtlingskrise ist ein Extrem. So, wie auch deine ständigen Beispiele über Frauen, die immer nur laut Sexismus schreien würden. Da beschäftigst du dich auch nur mit den Extremen.

Genau diese Skandalisierung ist eine bewährte Methode, um vom alltäglichen, latenten Vorhandensein eines Problems abzulenken. Du negierst damit den Alltags-Rassismus in genau derselben Weise, wie du den alltäglichen Sexismus negierst. Letztlich hast du dich damit wirklich selbst entlarvt: Deine Unfähigkeit oder dein Unwillen, nach den Ursachen zu suchen, statt sich nur über die Auswirkungen zu beklagen.


Da hast du völlig recht. Dass Mannsein heute aber überhaupt möglich ist, ohne dafür gleichzeitig Profiteur sexistischer Strukturen zu sein, ist doch ein Fortschritt, auch für die Männer.

Ich negiere den Alltagsrassismus nicht. Ich bin bestürzt, wie stark er wieder erwacht ist. Weg war er nie. Und ich negiere auch den Alltagssexismus nicht.

Nur meine Schlussfolgerung ist eine andere. Wenn Menschen unterstellt wird, rassistisch zu sein, nur weil sie fragen, wie wir Flüchtlinge integrieren wollen, wie Flüchtlinge registriert werden, dann kann es passieren, dass sie sich Organisationen anschließen, die ihnen zuhören. Welche Organisationen dass dann sind und welche Motive diese Organisationen dann haben, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und in der Sexismusdiskussion ist es ähnlich. Hier müssen Tatbestände, die wirklich kritikwürdig, die frauenverachtend sind, angesprochen werden. Wenn es hingegen als positiv sexistisch gilt, eine Frau zum Essen einzuladen, weil man hiermit unterstelle, sie könne nicht selbst dafür aufkommen, werden Menschen sofort abschalten, sobald die Begriffe Sexismus und Feminismus fallen.

Bestürzen müsste dich, wie stark er auch schon vor drei Jahren auf die davon Betroffenen gewirkt hat. Das tust du nicht. Frag doch mal Einwanderer, wie sich ihr Leben von dem eines Geburtsdeutschen unterscheidet. Wobei man da ja unterscheiden muss. Eingewanderte Amerikaner, Holländer oder Schweden haben da weniger drunter zu leiden.

Es ist völlig egal, ob du ein guter oder nicht so guter Mensch bist, in bestimmten Bereichen reicht deine Herkunft, deine Hautfarbe oder dein Name, dass du weniger Chancen auf Teilhabe hast. Und in anderen Bereichen, ergeben sich Nachteile allein daraus, dass du eine Frau bist.

Deine Essenseinladung ist ein individuelles Geschehen zwischen zwei Menschen. Mein vorheriger Absatz beschreibt aber ein gesellschaftliches und strukturell verankertes Phänomen.

Doch das tue ich - aber nicht hier. Das Thema war nicht Alltagsrassismus. Diese Brücke wurde erst vor eins, zwei Seiten geschlagen. Ich würde mir jetzt ungern vorhalten lassen, dass ich die ersten 15 Seiten nicht darauf eingegangen bin. Ich möchte das auch in Zukunft nicht tun, weil es hier zwar Parallelen gibt, dieses Problem sich aber aufgrund unseres historischen Hintergrundes so stark eingebrannt hat, dass - wenn ich nun näher darauf einsteige - wir völlig vom ursprünglichen Thema abkommen. Rassismus ist ein äußerst wichtiges Thema! Aber nicht hier in diesem Thread.


Natürlich ist es das. Ich habe nie etwas anders behauptet, Wenn zwei Menschen miteinander einvernehmlich vögeln ist das auch ein individuelles Geschehen für mich. Feministen, Feministinnen und hier explizit auch Olympe sind der Auffassung, dass Sex auch immer politisch sei. Ich nicht.


Vielleicht bin ich wirklich unfähig dazu. Aber dafür haben wir doch diesen Thread. Wenn ich es nicht kann, dann beschreibt ihr doch die Ursachen.

Es wurde (nicht nur hier im Thread, sondern auch in anderen) immer und immer wieder auf die christlich-abendländisch, frauenfeindliche Gesellschaft hingewiesen, ohne ein einziges Beispiel, ohne eine einzige Argumentation hierfür zu bringen. Olympe hat das nun getan. Und ich habe ihre Argumentation sogar bestätigt.

Dann macht weiter. Wo sind die Ursachen?

Und im Anschluss: Wie wollen wir es künftig besser machen?

Mit meiner Frage "Was will eine Frau eigentlich?", verspreche ich mir doch keine Bedienungsanleitung für Frauen zu erhalten, damit ich sie künftig besser rumkriege, damit ich mich (wie von Dir kritisiert) so verhalten (so verstellen) kann, wie es gewünscht wird.

Ich möchte wissen, was Euch stört und wie Ihr Euch eine bessere Gesellschaft vorstellt. Die Aussage "wertschätzend" und "respektvoll" ist einfach zu allgemein gehalten. So wird sich nix ändern.

Es geht hier im Thread und auch mir überhaupt nicht um Rassismus. Er soll dir nur eine Gedankenbrücke schlagen, dahin, auch den latenten Sexismus anerkennen zu können. In dem unterschwelligen, strukturellen Vorhandensein ähneln sich beide Probleme.

Nur in der Anerkenntnis des Vorhandenseins kann ein Verstehen der Ursachen und das Suchen von Lösungen passieren. Die Ursachen liegen tatsächlich in der gesellschaftlichen Entwicklung und sie reichen viele Jahrhunderte zurück. Auch die Verhältnisse in anderen Ländern und Kulturen spielen da mit rein. Ob es dir passt oder nicht.

Du machst den Eindruck, als interessiere dich das Thema überhaupt nur, weil du immer mal wieder mit hysterischen Emanzen zu tun hast, die dein aktuelles Wohlbefinden beeinträchtigen. Als ob du eine Lösung vor allem deshalb willst, damit die lästigen Reaktionen auf die Missstände endlich aufhören.

Delta hat in seinem Beitrag Politisch korrektes Vögeln doch eine ziemlich klare Position bezogen. Er erkennt die Problematik an, distanziert sich in gewisser Weise auch, ohne sich selbst deshalb schuldig/verantwortlich zu fühlen oder gar als Opfer der bösen Emanzen. Er sieht die Sache ziemlich pragmatisch und scheint, für sich und seine Töchter das beste draus zu machen.

Worüber regst du dich eigentlich so auf, Topo? Warum findest du denn nicht deinen eigenen, souveränen Umgang mit dem Thema?

IMHO erweckt El_Topo_1970 auf mich eher den Eindruck, als würde er zu wenig Aufmerksamkeit bekommen. Daher hat sich dieser Thread m. E. von einem skurrilen Thread, zur Augsburger Puppenkiste entwickelt, da El_Topo_1979 eine manipulative Kommunikationstechnik anwendet, die euch immer wieder dazu bringt, erneut zu antworten.

Ja, mir zuckt´s auch wieder in den Finger, weil er schon wieder meine Argumentation aus dem Zusammenhang gerissen darstellt.

Aber: ich werde nicht mehr darauf eingehen. Keine inhaltliche Diskussion mehr, da völlig sinnlos. Es geht eben nicht um den Inhalt, sondern um etwas ganz anderes. El Topo wird weitermachen, bis der Mensch, der hinter ihm steht, verstanden hat, warum er diese Figur braucht.

Na ja, hier im JC bin ich mit der Aufmerksamkeit, die ich erhalte, ganz zufrieden. Und privat? Ist jetzt eigentlich nicht das Thema, oder? Wie sieht es denn da bei Dir aus?

Und das ich mich hier zum Kommunikationsprofi entwickelt habe, der hier manipulative Techniken anwendet, ist ja auch wieder so' ne Sache. Falls es so ist, liegt's vielleicht daran, dass ich die ganzen Tipps und Literaturempfehlungen die man mir empfohlen hat, verinnerliche. Willst Du mir das jetzt vorwerfen?


Gut. In Ordnung. Mir passt das schon. Aber wenn ich die Hungersnot in Afrika anspreche, können wir auch sagen, dass das (mit) an der gesellschaftlichen Entwicklung liegt, die Jahrhunderte zurückreicht. Das muss man doch mal ein bisschen besser erklären. Das reicht doch nicht, wenn ich sage, die Griechen sind schuld. Das kann aber mal gehörig missverstanden werden. Die Griechen scheinen momentan an so ziemlich allen Schuld zu sein. Und wenn ich nun Grieche wäre, würde mir das so einfach ausgedrückt, vielleicht sogar ein wenig ausländerfeindlich rüberkommen.


Nicht nur! Aber natürlich geht mir das hier - hier im JC - gehörig auf den Sack. Es wird hier in nahezu jeden Beitrag geschrieben, dass ich jammere. Lest Euch doch mal die anderen Millionen von Threads durch. Am Ende sind immer die frauenverachtenden Männer oder die Gesellschaft schuld. Hier in diesem Thread habt ihr doch mal die Gelegenheit so richtig auf die Kacke zu hauen. Dann macht doch mal!