Die neue Männlichkeit?

In Frankreich ist es übrigens nach meiner Kenntnis auch so, dass die Kindesmutter gegenüber ihrem eigenen Kind, ab dem dritten Jahr vollumfänglich mit dem Kindesvater zum gleichen Teil unterhaltspflichtig ist.
Das heißt, sie muß durch eine Berufstätigkeit auch zum Kindeswohl beitragen.
Das müssen Mütter in Deutschland in der Realität erst ab dem 18 Lebensjahr eines Kindes.
Und auch dann reicht es den ARGEn und Jugendämter aus, dass sie immer wieder lediglich den Nachweis einer abschlägigen Bewerbung erbringt, um von der Unterhaltsleistung in der Ausbildungsphase ihres Kindes befreit zu sein.
Deren Anteil zahlt dann oft genug der Vater auch noch mit.

Soviel zur Schieflage in Deutschland!

Das Bildungssystem in Frankreich ist schon fundamental anders als in Deutschland.
In dem Kinder bereits mit zwei Jahren eine "maternelle" besuchen.
Das ist ein ganztagskindergarten mit Vorschulcharakter. Die Kinder essen dort zu Mittag und haben auch ein Bett zur Verfügung, um Mittagschlaf zu halten.
In Vorbereitung auf die Grundschule, die eine Ganztagsschule ist, werden sie da spielerisch und ganz allmählich auf auf das Lesen, Schreiben und Rechnen eingeführt.

Nach der maternelle, schließt sich mit sechs Jahren die ècole primaire, die fünf Klassen hat an.
Mit elf Jahren wechseln die Kinder aufs collége, dass vier Jahre dauert.
Erst danach gabelt sich der Bildungsweg. Die Jugendlichen können nach dem collège entweder die Schule in eine Berufsausbildung verlassen oder die drei Klassen des lycée durchlaufen, um das baccalauréat (Abitur) abzulegen.

Mir ist keine Studie bekannt, die aussagt, dass dies für ein Kind schädlich sei.

Im Gegenteil dazu kritisiert man ja auch in Deutschland die frühe Trennung in Grundschule und Gymnasialklassen, die ein positives mitziehendes Lernen von Gleichaltrigen unmöglich macht.
Bei Manchem platzt eben erst der Knoten später!

Ich habe natürlich den Begriff "einweisen" provokativ geschrieben. Es ist auch nichts dagegen einzuwenden, dass Kinder im Kindergarten gerade durch andere Sozialverhalten lernen.

Ich habe selber zwei Kinder, die in Frankreich seit dem dritten Lebensjahr zur Schule (Maternelle) gehen und mir ist dieses System zu familienfeindlich. Einen allmählichen Übergang vom reinen "Familienbetrieb" zum Schulbetrieb mit Nachmittagsunterricht sollte langsam steigernd vollzogen werden. Vergessen wir nicht, dass Kinder nach der Schule dort noch Hausaufgaben machen müssen !

Das Kinder die vor Fernseher oder PSP "dahinsichen", sich zum "Sozialkrüppel" entwickeln, wie LaChatte meinte, sehe ich auch. Das verstehe ich aber nicht unter Familienleben. Mir ist es wichtig, dass Kinder ihre notwendige Geborgenheit bei denen findet, die ihnen in besonders vertraulicher Weise nahestehen. Das kann keine Schule ersetzen. Das müssen in meinen Augen nicht zwangsläufig die Mütter sein ! In den ersten Lebensjahren sehe ich die Mutter schon als die näher stehende Person. Aber es ist m.M.n. notwendig, dass Väter sich von Anfang an am Vertrauensbildungsprozess beteiligen.

Letztendlich brauchen wir einen Ausgleich zwischen den berechtigten Wünschen beider Eltern für ihr persönliches Leben und den Bedürfnissen der Kinder. Sind die Kinder noch klein, ist denen mehr Aufmerksamkeit zu schenken.

Ich weiß, dass ich mit dieser Meinung unter Männern nicht immer Beifall ernte. Aber mir scheint, dass Väter ihre Familien zunehmender ernst nehmen. Aber wahrscheinlich ist das noch keine Massenbewegung.

Zu unserer gestrigen Diskussion : Ich habe noch einen Artikel gefunden, der sich mit der Benachteiligung der Jungs in der Schule beschäftigt. Er ist unter
http://www.cornelsen.de/kts/1.c.651514.de
abrufbar. Vielleicht entspricht der demjenigen, den wellwet gestern angesprochen hat.

Grüße
Jürgen

P.S.
@***an: Danke für die zusätzlichen Infos

Das habe ich nicht geschrieben!

Ich habe nur einmal kurz gegoogelt und habe z.B. spontan das über die französischen Unruhen der letzten Jahre gefunden:

http://www.ostblog.de/2006/07/der_universalismus_ist_das_pro.php

Es ist zwar keine Studie, die sich direkt mit dem Schulsystem auseinandersetzt. Aber wenn man die Kälte, denen manchmal die Jugendlichen ausgesetzt sind, braucht man sich nicht zu wundern. Und das Problem betrifft nicht nur die Unterprivilegierten.

Man müsste sich wahrscheinlich tiefer in der französischen Forschungslandschaft umschauen, um entsprechende Studien zu finden.

Ich sehe das französische Schulsystem eher als eine Möglichkeit des Staates, die Kinder zeitig von den Eltern (teilweise) zu lösen und einen verstärkten Einfluss auf sie zu nehmen. Anders als in Deutschland bleiben zudem spielerische Kontakte der Kinder außerhalb der Schule untereinander weitgehend eingeschränkt. Aber wir haben durch G8 ja auch verstärkt diese Probleme.

Wenn man die Bedeutung des Vertrauens von kleinen Kindern erfassen will, sollte man sich mit Alice Miller beschäftigen, z.B. mit dem Buch "Das Drama des begabten Kindes". Anders als der Titel vielleicht suggeriert, geht es nicht um hochbegabte Kinder.

Ist die Diskussion jetzt zuweit OT ?

Grüße
Jürgen

Interessanter Beitrag!
Im Grunde genommen steht da auch drin, was ich bereits ein paar Seiten vorher über das Autoritätsprinzip eines Lehrers schrieb.
Jungs ticken nunmal anders!
Wenn Du da keine Autorität bist, hast Du als Lehrer verloren.

Viele Beispiele daraus sind aber leider der amerikanischen Kultur entlehnt, die in Deutschland dann doch noch nicht so krass ausgeprägt ist.
Jedoch viele Dinge die in Europa ein Problem der Zukunft sind, kommen in Amerika durch den Verzögerungseffekt der Amerikanisierung ein paar Jahre später. das ist sicher richtig.
Daher wäre dies schon ernst zu nehmen.

Was ich aber Dieu merci nicht darin gelesen habe, dass "Frauenbevorzugungsprogramme" und die guten Noten der Mädchen daran schuld seien, dass Jungs ins Hintertreffen geraten.

Ich kann nur wiederholen, dass dies in ganz Europa messbar ist und ich denke auch in der ganzen Welt, dass Mädchen sehr oft die besseren Noten haben und damit auch die bessere Ausbildung.
Ich erinnere mich, dass auch bei uns in der DDR, in unserer Klasse die Mädchen einfach die besseren waren.


Ähem,...........merkwürdig, einer der markantesten Einträge in mein Tagebuch in den ersten Schulklassen war:
"Ina schlägt ihre Mitschüler!"
Zu oft Pippi Langstrumpf geguckt?
Zu oft Ronja - Räubertochter gelesen?

Jedenfalls wurde das dann an der Sportschule kanalisiert.
Übrigens auch ein absolutes Unding in Deutschland, die hohe Ausfallrate und die gringen Angebote im Sportunterricht, die gerade JUngen wichtige Erfolgserlebnisse liefern.

Ich wünsche mir keinesfalls die DDR zurück , aber die Sportförderung war grundsätzlich vorbildlich!

I

Lege bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Ich habe ja auch dazu geschrieben, dass ich es etwas übertreibend darstelle. Du hast geschrieben:


Sorry, wenn Du Dich davon getroffen gefühlt hast.

Jürgen

Nein, das steht so nicht da. Aber wenn die Schule auf die Bedürfnisse von Jungs weniger eingeht, als die der Mädchen, kommt das einer Benachteiligung gleich. Seit einiger Zeit habe ich das Gefühl, dass zumindest in einigen Fächern die Trennung von Jungs und Mädchen sinnvoll ist.

Grüße
Jürgen

Höre auf mich falsch zu interpretiern und mit Überspanntheit auszuformulieren, was ich nicht sagte.
Du weißt, dass das ins Auge geht und Du dann wieder beleidigt bist!


Das ist ja dann wirklich eine ganz andere Baustelle!
In den Banlieues sind beide Geschlechter unterpriviligiert.


Und das ist einfach eine Unterstellung, die man ja nun wirklich nicht ernst nehmen kann.
In Frankreich nimmt der Staat überhaupt nicht frühzeitig Einfluss auf Kinder, um sie von ihren Eltern zu trennen (wozu auch?) sondern garantiert eine zeitige Entwicklung.


Das schrieb ich bereits.

@****man

Genau das sage ich doch schon die ganze Zeit in meinen Beiträgen.

Männliche Kinder und Jugendliche bekommen heute weitesgehend eine weibliche Erziehung, Hort und Schule sind von Frauen dominiert, ich glaube nur auf der gymnasialen Oberstufe sind dann wieder vermehrt auch männliche Lehrer anzutreffen.

Und bewusst oder unbewusst wird dem männlichen Kind und Jugendlichen wahrscheinlich nicht soviel Förderung zuteil, weil das ja bisher ganz gut geklappt hat mit ihnen auf ihrem weiteren Lebensweg. Heute werden aber in den Ausbildungsberufen gute schulische Leistungen mit einer Lehrstelle belohnt, und wer noch nicht mal die Grundlagen der Grammatik und des Rechnens beherrscht, ich sage nicht Mathematik, der hat einfach im Vergleich zu den Mädchen schlechtere Karten.

Warum will das nicht in den Köpfen der Männer Fuß fassen?

Ich bin nicht dafür, dass man Jungen und Mädchen - auch nicht in manchen Dingen - getrennt unterrichtet. Der richtige Weg wäre meiner Meinung nach, dass man sich die Mühe macht rauszufinden, was dem Kind - egal welches Geschlecht - liegt und dies dann fördert.

Ich hätte in der Schule wesentlich lieber Werkunterricht gehabt. Keine Chance, ich musste brav in den Handarbeitsunterricht trotten. Und wofür? Ich kann bis heute nicht stricken und häkeln und es interessiert mich auch nicht. Eine Menge vergeudeter Stunden.

In dem genannten Artikel, gefallen mir viele Denkansätze. Aber wer kommt auf die Idee, dass alle Mädchen lieber Aufsätze darüber schreiben, was man in ihrer Stadt alles machen kann und nicht auch oft lieber von Aliens phantasieren würden?

Wenn wir hier von Förderung reden, dann sollte es auch um Förderung gehen und nicht um weitere Maßnahmen um jedes Geschlecht über einen Kamm zu scheren.

Dann gäbe es vielleicht auch wieder mehr Männer, die sich zum Erzieher berufen fühlen. Und mehr Frauen, die in den Maschinenbau gehen.

lg
Angelika

Im Spiegel gab es mal einen Beitrag mit dem Titel "Die verweiblichung der Erziehung". Dort wurde vieles beschrieben was sich auch hier im Artikel wiederfindet.

Das Fazit lässt sich eigentlich daran festmachen, dass viele Probleme einfach weiblich gelöst werden. Probleme werden nicht ausgefochten indem man sich auf dem Schulhof prügelt, sondern mit Stuhlkreisen und Gesprächsrunden. Das ist nicht männlich und hemmt dadurch die Entwicklung der Männer. Frauen macht es dagegen weniger aus, da es eher ihrem Stil entspricht.

Der Artikel war meiner Meinung nach total überzogen, aber die Quintessenz passt ganz gut. Und das ist auch das, was ich seit ich den Artikel gelesen habe fast überall beobachte. Der richtige Mann würde vermutlich sofort mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Darum gibt es so wenige davon

LG,
Goro

Ich habe explizit KEINE direkte Verbindung zwischen der französischen Schule und den Unruhen aufgezeigt. Ich schrieb:



Aber im genannten Artikel heißt es


Natürlich sind die Unruhen in erster Linie ein Immigrationsproblem. Aber dass sich Schüler in dieser Weise äußern, zeigt, dass sie sich verlassen fühlen. Zum einen von der Schule, aber, und jetzt interpretiere ich das, auch von den Eltern, die schon sehr früh sich von ihnen zurückgezogen haben. Und es gibt durchaus Studien, die diesen Vertrauensverlust aufzeigen.

Im Übrigen unterstelle ich nichts, sondern ich gebe meine Meinung kund und dies habe ich auch so gekennzeichnet.

Grüße
Jürgen

Leider, leider, leider... ist von den "echten" Männern nicht mehr viel übrig. Vor lauter Angst, dass sie von den heute ach so starken Frauen nicht mehr gewollt werden, weil die heute auch mal auf den Tisch hauen - wenn auch meistens immernoch auf der emotionalen Schiene, aber die zieht ja leider auch immernoch bei den Weicheiern von heute - mutieren sie zu verweichlichten Heulsusen, die meinen mit ununterbrochenem philosophischen Gequake und ständigen Überbemuttern der Frau mit Dingern wie "Schatz, gehts Dir auch wirklich gut nach dem langen Arbeitstag oder kann ich für Dein Wohlergehen auf mein eigenes Wohl verzichten?", "Nein, natürlich musst Du nicht den schweren Müll runter bringen, obwohl Du doch emanzipiert sein willst" und ähnlichen würden sie sich ihre Frauen eher halten können. Derweilen machen sie sich dabei lediglich zu Marionetten der angeblich ach so emanzipierten Frauen und heulen nachher dann noch mehr rum, wenn ihnen das zu viel wird.

Aber mal anders gefragt:

Sind die "angeblich" emanzipierten Frauen heute wirklich emanzipiert oder unterdrücken sie einfach nur die Männer?

Ich sage letzteres, denn die Gleichberechtigung, die die Frauen mit ihrer Emanzipation angeblich wollten, ist nie eingetreten. Es ist heute nichts anderes als das was es vor der Emanzipation war, nur dass die Frauen heute ununterbrochen nach der Gleichbereichtung schreien, weil sie ja schließlich Frauen sind, aber unter Gleichberechtigung verstehen, dass alles nur nach ihrer Pfeiffe zu tanzen hat.

Und die Männer sind dämlich genug um sich davon einlullen zu lassen.
Unfassbar und sehr traurig zu gleich, denn es gibt wirklich nichts schlimmeres als einen verweichlichten Ja-Sager, der seiner Frau - weil sie ja eine Frau ist - nach der Pfeiffe tanzt und sich von ihrer Art, die Männer emotional zu erpressen, immernoch einschüchtern lässt.

Mein Gott, werdet doch bitte endlich wieder Männer und behandelt die Frauen, die nach Gleichberechtigung schreien auch genau so, wie es sich dann gebührt:

Nämlich so, wie ihr mit Euren Kumpels, Euren Kollegen auch umgeht.


Und ja, Evian hat mir ihrer Theorie, dass die Männer ja schon in jungen Jahren immer nur Frauen als "Vorbilder" haben, nicht ganz unrecht...

@***bi Himmel, was kennst du für Männer? Du solltest sofort zu mir ziehen

Im ernst. Klar kenn ich auch Waschlappen, die sich von ihrer Frau beherrschen lassen - die gabs schon immer. Genau so gibt es Frauen, die sich von ihren Männern beherrschen lassen. Ist das wirklich eine Sache der Emanzipation?

Ich kenne irgendwie fast nur Männer, die mir sehr normal vorkommen. Die sich bewusst sind Männer zu sein, sich auch so verhalten und Frauen trotzdem ernst nehmen. Naja vielleicht sind sie Zickigkeiten gegenüber duldsamer als früher - ist für mich aber bis zu einem gewissen Maß auch eine Frage der Souveränität.

Gleichstellung klar, aber dass ich deswegen nun sehen würde, dass Männer zu orientierungslosen Schlappschwänzen werden... also entweder entgeht mir das völlig, oder es ist doch nicht die Regel, sondern die Ausnahme, die es immer schon gab.

lg
Angelika

@****mba

Ich denke mal, wir reden von den jetzt 20-25-jährigen Männern und von denen die jetzt heranwachsen. Berichte in der Presse die die mangelnde Bildung der heranwachsenden männlichen Jugendlichen beschreiben, beziehen sich genau auf diese Altersgruppe.

@***bi

hat in ihrer gewohnt drastischen Ausdrucksweise den Finger in die Wunde gelegt.

Na die Regel ist das ja auch hoffentlich nicht, aber selbst wenn ich hier so durch die Foren stöber... herrjeeeeeee, dass manche Männer vor lauter Weichheit und Überempathie noch nicht zerschmolzen sind wundert mich ehrlich gesagt.

Und dann auf der anderen Seite hört bzw. liest man (unter anderem genau von diesen Überempathischen) dann von den Männern, dass langsam nicht mehr könnten, nicht mehr weiter wüßten, ihre Frauen würden nichts mehr tun, alles bliebe an ihnen hängen, selbst die Lust müssten sie ihren Frauen noch übernehmen und ständig müssten sie ihren Frauen, die sich schon längst nicht mehr bemühen, die Sterne vom Himmel holen.

Am besten ist dann aber oftmals, dass deren Frauen nicht zu seltena auch noch super unzufrieden sind und anfangen ihre Männer rumzukommandieren, zu manipuliren, sie zu persönlichen Sklaven machen und dennoch nie zufrieden werden. Und die Kerls lassen das mit sich machen

Was soll ich denn davon halten?

Weicheier sind das bei mir, nichts anderes.

Bei uns im Umfeld teilt sich das ziemlich. Ich kenne einige echte Weicheier - Gott ich würde mich zu tode langweilen mit denen - und ein paar übertriebene Kerle und dann ein paar echte Männer. Mischt sich ziemlich durch bei uns... allerdings vermeide ich engeren Kontakt und ausgiebigere Gespräche mit den Weicheiern... und den übertriebenen Kerlen, denn beide sind mir einfach zu ansttrengend.


By the way - wann soll ich zu Dir ziehen?

bin ich wohl ziemlich nahe an der Gruppe dran. Und ich würde mal behaupten, dass viele Männer, genau wie Frauen zwischen 20 und 25 einfach den Weg des geringsten Widerstandes gehen und einfach nichts hinterfragen.

Egal ob Mode: "3/4 Leggins mit Ballerinas und Minirock drüber sieht einfach scheisse aus!!!" oder Zusammensein: "Sex and the City-Fans". Man nimmt hin, was einem so geboten wird. Und man passt sich an diese vorgefertigten Welten an. Zieht Masken auf, übernimmt Rollen und spielt wie im Kaufladen das Leben von anderen nach. Und weil viele das machen, sieht man sein Handeln als "richtig" bestätigt. Ich habe oft das Gefühl, dass, obwohl viele für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen, die meisten unmündig sind- vor allem sich selbst gegenüber. Und dann kommen auf einmal Menschen auf sie zu, die nicht sind, wie sie sie erwarteten und damit können sie nicht umgehen, also versuchen sie, sie in die oben genannten Rollen hineinzudrücken. Das geht natürlich schief und der Frust wächst. Und dann kommt die Frage: "ich habe doch alles so gemacht, wie man es von mir erwartet und wie ich gelernt habe, dass es richtig ist. Warum klappt das nicht und warum muss ich jetzt leiden?"

...Aber ich glaube das ist eine andere Generation, als diejenige, die hier anfragte wegen "letzte Männerbastion". Unsere kommende Generation (15-25) wird es viel schwerer haben sich "zu orientieren", also sich selbst einen eigenen Weg durch den "Erwartungsdschungel" zu suchen. Dabei wird bestimmt ne Menge schief gehen. Aber wie gesagt: das hat dann nix mehr mit "Männerbastionen" zu tun.

Das sagen alle Minderbemittelten in jeder Gesellschaft und in jeder Gesellschaftsordnung! Schule ist ein System. Und sich ihm zu unterwerfen tut manchem weh. Vor allem, wenn er aus einem Kulturraum kommt, dass nur eine Breitenbildungseinrichtung kennt.
Aber wenn man über Frankreich eben nur aus der Zeitung liest und jede Möglichkeit ausschlägt, sich auf diesen Kulturraum einzulassen, muß man wohl die Entwicklung der Männer mit den Aufständen in den banlieues in einen Topf schmeißen.
Äppel und Birnen!

@*****rus
Ich kann Deinen Beiträgen gar nicht folgen. Tut mir leid!
Sonst fällt mir das nicht so schwer.
Aber ich kenne weder solche Männer noch die von Dir beschriebenen Frauen. Vielleicht eine Generationsfrage?
Für mich klingt das alles ziemlich krass!

Ohhhh, sei froh


Glaub ich nun wieder nicht, denn die "Weicheier" die ich persönlich kenne sind mehr in meinem Alter, während die Weicheier hier im Joy eher so zwischen 40-50 sind.

@***an

Du hast Recht, ich kenne natürlich hauptsächlich Männer in meinem Alter oder älter. Sind es wirklich diese 15-20 Jahre, die so viel ausmachen? Ich glaub ich muss mal die jüngeren Leute beobachten

@***bi
Zufällig erhielt ich erst gestern von einem Mann (etwas älter als ich) eine Mail, in der er mir gestand, dass er in den Foren mehr auf Weichei macht, als er das im realen Leben tatsächlich ist. Grund: Die Frauen reflektieren viel besser drauf.

Ich weiß es nicht, ist das wirklich so? Ich reflektiere auf sowas gar nicht, bin aber sowieso ein Typ, der auch mit poetischen Mails und sowas nichts anfangen kann - soll also nichts heißen. Ich gehe aber nicht davon aus, dass er mich belogen hat, was sollte er davon haben?


Nachdem ich gerade kurz vorm Umzug stehe: Sofort! Noch geht sich eine größere Wohnung aus


Angelika

Das ist es ja was ich in meinem ersten Posting andeutete:

Sie verbiegen sich wie blöde, weil sie gefallen wollen - manche womöglich auch, weil sie Angst haben, dass ihre Frau sonst die Fliege macht oder andere wieder, weil sie Angst haben sonst auf Gegenwind zu stossen.

Ich persönlich reagiere auf so ein Gesülze auch eher weniger "typisch", denn ich kann mit so einer poethisch, philosophischen Art einfach nur, wenn ich merh als 2,5 Promille habe - da lässt sich dann so einiges ertragen...

... allerdings hab ich selten so viel, weshalb ich wohl eher selten auf so eine Art anspringe.

Nur, sowas findet man hier nicht wenig und auch privat erlebe ich von unseren bekannten Weicheiern sowas durchaus.



Wunderbar, ich pack noch schnell meine Sachen...

Sorry LaChatte,

habe selber 12 Jahre in Frankreich gelebt, dort eigene Kinder groß gezogen und die der weiteren Familie ebenfalls. Du wirst mir nicht vorwerfen können, dass ich Frankreich nur aus der Zeitung kenne !

Salut
Jürgen

Sorry war zu schnell. Habe die Kinder der weiteren Familie dort aufwachsen sehen. Und genau dieses Phänomen der Entfremdung ist mir immer aufgefallen.

Grüße
Jürgen