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Beziehung auf Augenhöhe?

**********eineS Paar
3.988 Beiträge
Themenersteller 
Beziehung auf Augenhöhe?
Um auch anderen die Möglichkeit zu geben, mitzudiskutieren, möchte ich folgende Fragestellung aus einer Gruppe hier einbringen:

In vielen Threads geht es immer wieder um Gleichberechtigung in Beziehungen, so zuletzt hier in einem anderen Thread z.B. darum, ob sich jemand vorstellen könne, eine gleichberechtigte, polyamore Beziehung zu dritt zu führen. Sicherlich eine interessante Frage.

Wenn wir in diesem und anderen Fällen darüber nachdachten, kamen wir für uns jedoch bisher immer an einen Punkt, an dem wir uns fragten, ob es völlig gleichberechtigte Beziehung - Beziehungen auf absoluter Augenhöhe - überhaupt gibt. Insbesondere bei Beziehungen, bei denen BDSM eine Rolle spielt, findet sich immer wieder die Aussage, dass in der Session das Machtgefälle klar vorhanden sein soll, Sub außerhalb aber unbedingt auf gleicher Augenhöhe mit Top sein möchte (Ausnahme: 24/7).

Um das Ergebnis vorweg zu nehmen: Wir glauben, dass das zwar vielleicht eine sehr schöne, aber trotzdem auch eine reine Utopie ist - in jeder Form einer Beziehung.

Bevor hier eine Welle empörten Widerspruchs über uns herein bricht, wollen wir darstellen, wie wir dazu kommen:

Was uns an diesen Punkt führte, war zunächst die Tatsache, dass zwei Menschen in einer Beziehung zwei unterschiedliche Individuen mit eigenständigen Interessen sind. Nur die Tatsache in einer Beziehung zu sein, führt nicht zu einer völligen Gleichschaltung der Personen und ihrer Interessen. Aber natürlich gibt es gemeinsame Interessen, bei denen Paare den Strick gemeinsam in eine Richtung ziehen.

Ein zweiter Punkt ist die Beobachtung, dass es in jeder Beziehung, auch in sogenannten emanzipiert-modernen, offensichtlich immer eine Person gibt, die mehr "die Hosen an hat", als die andere. In der einen Beziehung ist es vielleicht der Mann, in der anderen die Frau; analog gilt dies auch für gleichgeschlechtliche Beziehungen. Frei nach George Orwells "Farm der Tiere": alle Tiere sind gleich(berechtigt), aber manche sind gleicher!"

Damit stellt sich bereits die Frage, ob die Richtung, in die der Strick durch ein Paar gemeinsam in eine Richtung gezogen wird, nicht zielgerichtet durch eine von beiden Personen mindestens subtil, manchmal auch ganz offen gesteuert wird - natürlich immer unter der Annahme, dass es auch zum Besten des Partners geschieht.

Kann ich aber von echter Gleichberechtigung oder Augenhöhe in einer Beziehung sprechen, wenn in jeder Beziehung (auch außerhalb von BDSM) einer von beiden immer dominanter als der andere ist und so den gemeinsamen Kurs im Wesentlichen bestimmt?

Ist bei Beziehungen von BDSM'lern der Wunsch, im Alltag gleichberechtigt auf Augenhöhe mit seinem/seiner Top zu sein, vielleicht nur die Furcht davor, sich sonst selbst in seiner Devotion dem ohnehin als dominant wahrgenommenen Partner gegenüber verlieren zu können?

Und erschöpft sich die "Augenhöhe" dann nicht darin, dass Sub für sich einen gewissen Freiraum für individuelle Interessen und einen eigenen Freundeskreis erhalten möchte?

(Wir sind an euren Sichtweisen interessiert, möchten an dieser Stelle aber bitte keine Gleichstellungsdiskussion, die möglicherweise darin gipfelt, wer sich wie oft an der Hausarbeit beteiligt oder nicht!)
**********urple Paar
7.731 Beiträge
Augenhöhe bedeutet für mich,
... dass diese kleinen aber feinen Unterschiede bewusst sind und auch bewusst gelebt werden.
Augenhöhe heisst nicht einfach "gleich", sondern gleichwertig, gleich respektiert, gleich wichtig, gleich stark, gleich anerkannt!
Augenhöhe heisst nicht Gleichmacherei, und insofern kann ein Herr m.E. mit seiner Sklavin auch in einer 24/7-EPE/TPE-Beziehung durchaus auf Augenhöhe sein und das Machtgefälle trotzdem bewusst gelebt werden.
Auch wenn ein Mensch sich in einer Beziehung bewusst fallen lässt können Beide trotzdem gleich stark sein und damit auf Augenhöhe agieren.

Keine Augenhöhe sehe ich in Beziehungen in denen einseitig manipuliert, ausgenutzt, betrogen oder belogen wird - und das braucht nicht einmal ein Machtgefälle.

LG Black owns Purple (m)
Meine Ehe führe ich auf Augenhöhe.
Natürlich gibt es Bereiche, die der eine oder andere besser "kann", und dann hat derjenige dahingehend halt die Hosen an. Das ist dann eine erarbeitete bzw. der Begabung/Fähigkeit geschuldete "Dominanz"
Ich hatte lange Zeit eine Beziehung zu einem Mann, der sich einfach nur dominant und bestimmend verhalten hatte - auch in Bereichen, von denen er schlicht keine Ahnung hatte. Als Beziehung wäre er nicht in Frage gekommen, ich hab ihm seine Dominanz .... zugestanden? verliehen? für die Zeit die wir zusammen verbrachten. Weil ich es reizvoll fand. Für die Zeit.
Wie gesagt, beziehungstechnisch wäre er rausgefallen (auch wenn ich ihn sehr geliebt habe) weil hinter seiner Dominanz wenig Substanz war.
Ich lasse mich gerne leiten und begleiten von Menschen, die etwas wirklich besser können.
Sonst nur... als Spiel... so tun als ob.
****eso Mann
293 Beiträge
Augenhöhe
Guten Morgen, *g*
ich denke das Eure Beobachtung das ganze schon sehr gut trifft. Einer der Partner zieht ganz bestimmt völlig unbewusst am Seil und der andere wandert mit. Um es mal mit Eurem Bildnis zu sagen. *g*
Ich denke Augenhöhe ist dann erreicht wenn das ziehen bei unterschiedlichen Themen durch den ein oder anderen Partner geschieht. Jeder hat sein "Lieblingsgebiet" wo er die Zugrichtung vorgibt. Wenn es auf Augenhöhe ist lässt der Partner sich auch mal mitziehen obwohl er sonst bei anderen Themen das Zugtier ist. *zwinker*
********chaf Mann
7.919 Beiträge
JOY-Angels 
Hmmm - ich denke, dass gerade weil man dieses Machtgefälle mit Absicht herstellt, man sich der Augenhöhe bewusster ist als man es vielleicht in "normalen" Beziehungen ist, wo diese Geschichten eher unbewusst ablaufen.

Sprich: Man redet mehr drüber, reflektiert überhaupt einmal, was diese "Augenhöhe" überhaupt ist. Und stellt für das "normale" Zusammenleben Regeln auf, die es üblicherweise so nicht gibt.

Wie gut sich das dann in der Praxis umsetzen lässt, steht freilich noch einmal auf einem anderen Blatt. Ich denke aber schon, dass wenn man eine Augenhöhe ganz bewusst anstrebt, diese dann auch tatsächlich möglich ist. Auch und gerade deswegen, weil man diese auch wiederum bewusst verlassen kann oder es tut.

Voraussetzung ist für mich, dass man den natürlichen Kraftverhältnissen folgt.
Also beispielsweise nicht eine eher passive Person die aktive Rolle zuspricht und der eher aktiven Person die passive. Man also dem natürlichen Kräfteverhältnis folgt im "SM-Modus". Und so dann beide sich wohl fühlen in ihrer "Rolle" im SM-Modus.
Wie stark dieser dann in den Alltag rein spielt, müssen dann ja eh beide erst einmal herausfinden. Beziehungen sind immer dynamisch.
Der Unterschied zu "Stino-Beziehungen" ist dann aber, dass es diese zwei Ebenen überhaupt gibt. Man kann sich bewusst entscheiden, diese "SM-Ebene" wichtiger zu machen, häufiger leben zu lassen, oder eben auch mal wieder zurückzufahren.

Tja, und dann gibt es da noch den umgekehrten Fall: Wird Top beispielsweise schwer krank und muss gehegt und gepflegt werden, dann ist das, was vielleicht beide gerne als Augenhöhe bezeichnen mögen, dann doch keine: Weil dann Sub die Hosen an hat. An haben muss.
Aber das ist dann wiederum ein anderer Fall. *zwinker*

Lange Rede, kurzer Sinn: Durch das bewusste Herstellen der Augenhöhe wird sie meines Erachtens überhaupt erst lebbar.
Das gilt für jede Beziehung. Augenhöhe ist für mich nur dann lebbar, wenn man sie auch ganz bewusst (er-)lebt.
Für mich ist es die Tatsache, dass wir in Alltags Situationen wo wir nicht einer Meinung sind, gleiches “Stimmrecht“ haben. Es wird eine Lösung ausdiskutiert mit der beide leben können. Denn es geht in einer Partnerschaft meiner Meinung nach nicht ohne Kompromisse - für beide egal ob Dom oder sub.
Und das in so einer Situation nicht das Argument “Du bis aber sub du hast dich zu fügen“ kommt.

Unser Spiel reicht sehr wenig in den Alltag und doch gibt es Momente und Situationen, wo er das letzte Wort hat, einfach weil wir (öhhh er) das irgendwann mal beschlossen haben.

Selenites Meinung teile ich, jeder hat mal die Hosen an, weil er etwas besser kann.
Das muß jedes Pärchen individuell für sich entscheiden.
Daher gibts da keine allgemeingültige Aussage.

Für mich persönlich mache ich dieses Thema daran fest,
ob in meiner Beziehung alles Wesentliche glücklich funktioniert,
oder ob es grad ernsthafte Beziehungsdifferenzen gibt.

Im zweiten Fall, bei ernsthaften Differenzen,
werden diese NICHT auf BDSM-Ebene geklärt,
sondern gleichberechtigt auf menschlicher Ebene.

Im ersten Fall, solange die Beziehung im wesentlichen funktioniert und die Differenzen nur Kleinigkeiten sind,
gibts in meinen Beziehungen keine gemeinsame Augenhöhe.
Auch nicht im Alltagsleben.

Ohne dauerhaftes Machtgefälle könnte und wollte ich keine Beziehung mehr führen.
@dominator
Mit verlaub,das wird auf dauer nicht funktionieren,es sei denn Du findest jemanden der in allen Belangen dir gegenüber unterlegen ist,weniger wissen hat als Du selbst.
solltest Du eine Top Steuerberaterin kennen lernen die Dir Ratschläge gibt die Dein Steuerberater noch nicht in erwägung gezogen hat müsstest Du das Ignorieren,das wäre dann nicht mehr dominant sondern Dumm
Würdest Du eine Mopedfahrerin kennen lernen zu der sich echte Gefühle entwickeln,und Du feststellst das das Mädel Dich bei der ersten Tour "an die Wand fährt"wäre auch da Deine Dominanz im A....

Mit den Restlichen Antworten der Gemeinde bin ich völlig konform,so ist Leben wirklich,sowohl als auch.
**********eineS Paar
3.988 Beiträge
Themenersteller 
Guten Morgen! Zunächst einmal vielen Dank für eure Sichtweisen.

Wir sehen es auch so, dass Augenhöhe zunächst einmal etwas mit Wertschätzung dem Partner gegenüber zu tun hat, damit ihn als Person, aber auch seine Wünsche, Meinung und Vorstellungen vom (gemeinsamen) Leben wahr- und ernstzunehmen.

Wir haben jedoch das Gefühl, dass es denen, die betonen außerhalb einer Session auf Augenhöhe sein zu wollen, eher um Situationen geht, die Entscheidungen im normalen Leben erfordern.

Voraussetzung ist für mich, dass man den natürlichen Kraftverhältnissen folgt. Also beispielsweise nicht eine eher passive Person die aktive Rolle zuspricht und der eher aktiven Person die passive. Man also dem natürlichen Kräfteverhältnis folgt im "SM-Modus". [...] Wie stark dieser dann in den Alltag rein spielt, müssen dann ja eh beide erst einmal herausfinden.

In vielen Profilen von Tops und Bottoms (Ausnahme: Profile von sog. Switcher) finden sich Aussagen wie: "Ich spiele nicht, ich bin so". Das bedeutet nicht, dass Bottom als Individuum nicht stark wäre oder sein Leben nicht auch selbst bewältigen könnte sondern dort in Passivität erstarrt wäre.

Wenn jeder von beiden in der gemeinsamen Beziehung dann aber das ist, was er ist, führt das dann nicht auf Dauer aber zwangsläufig dazu, dass die Rollenverteilung auch außerhalb einer Session in der "normalen" Beziehung mehr oder weniger seine Ausprägung finden wird?

...gleiches Stimmrecht... Es wird eine Lösung ausdiskutiert, mit der beide Leben können.

Ist es nicht das, was gemeint ist, wenn bei beziehungssuchenden Bottom in den Profilen steht, außerhalb der Session auf Augenhöhe sein zu wollen?

Aber wenn das so wäre, was, wenn es schwierig ist, einen Kompromiss zu finden? Soll dann auf eine Lösung ganz verzichtet werden oder entscheidet Top oder Bottom?

Beispiel: Beide wollen ein Haus, endlich raus aus der Wohnung. Einer möchte ein Haus kaufen/bauen, der andere möchte das nicht, sondern dauerhaft mieten. Es findet Information zum Thema und Meinungsaustausch statt. Kauf oder Miete haben eigene Vor- und Nachteile, Geld wäre nicht das Problem. Und die Lösung? Wäre die Augenhöhe in der "normalen" Beziehung schon dann erreicht, wenn sich Top ernsthaft mit der Meinung und den Bedenken von Bottom auseinandersetzt, aber zu einer abweichenden Entscheidung kommt, die er durchsetzt? Oder lautet der "Kompromiss" Stillstand, d.h. Status Quo: Wohnung?

Anderes Beispiel, das ich als Bildnis verstanden haben möchte: Ihr steht auf der Brücke eures gemeinsamen Schiffes. Geradeaus ist der Eisberg. Top will links, bottom rechtsherum. Fährt das Schiff jetzt links oder rechts herum, oder treibt das Schiff führerlos auf der Stelle herum oder sogar den Eisberg zu, und ihr beginnt es aufwändig zu einem U-Boot umzubauen, um unter dem Eisberg durchtauchen zu können, weil Bottom sich sonst nicht auf Augenhöhe fühlen könnte?

Seine *my2cents*
**********eineS Paar
3.988 Beiträge
Themenersteller 
Keine Augenhöhe sehe ich in Beziehungen in denen einseitig manipuliert, ausgenutzt, betrogen oder belogen wird - und das braucht nicht einmal ein Machtgefälle.

Das sehen wir, was das Ausnutzen, Betrügen und Belügen angeht auch so - absolut.

Was die Manipulation angeht: Ist aber nicht jede Form von subtiler Führung eine Manipulation?

solltest Du eine Top Steuerberaterin kennen lernen die Dir Ratschläge gibt die Dein Steuerberater noch nicht in erwägung gezogen hat müsstest Du das Ignorieren,das wäre dann nicht mehr dominant sondern Dumm

Ja, Beziehung bedeutet auch Vertrauen und "sich verlassen können" auf den Anderen. Dazu zählt auch, die individuellen Stärken und Fähigkeiten jedes Einzelnen zum Wohle beider zu nutzen. Alles andere wäre dumm!
Eine(r) muss entscheiden
...sonst droht tatsächlich Stillstand.

Dafür müssten beide Partner Augenhöhe auch zulassen können, was nicht immer so leicht ist. Und der dominante Part auch Entscheidungen treffen wollen.

Schlichtes Bsp.:
Ein Paar, er Dom, sie Sub. Er hat heimlich eine Zweitbeziehung und das kommt heraus. Sub kann das so nicht leben und bittet Dom, sich zu entscheiden. Dom trifft diese Entscheidung aber nicht. Da Sub leidet, trifft sie dann diese und trennt sich.

Ich denke, es kommt auch immer darauf an, um welches Thema es gerade geht, welche Wertigkeit darin steckt. Geht's darum, was es zum Essen gibt, wo man zukünftig wohnt oder welchen Namen das gemeinsame Kind trägt. Bei einigen Themen muss ein Kompromiss her, bei anderen kann eine(r) entscheiden. So ist das nicht nur in BDSM Beziehungen, sondern eben in jeder.

Liebe Grüße
Close
Augenhöhe ist eine Basis für mich
auf deren Grundlage sie bereit ist mir in die Abgründe zu folgen in die ich sie ziehen möchte.

Augenhöhe ist das zu dem ich zurückfinde, wenn die Abgründe in die ich sie versucht habe zu ziehen sehr tief waren und das ihre Rückkehr erleichtert.
*****uns Mann
4.072 Beiträge
Auf Augenhöhe bedeutet für mich nichts weiter, als dass ich das, was mein Gegenüber mir zu sagen hat nicht einfach (ohne darüber nachzudenken) vom Tisch fege. Ich nehme das was gesagt wird also ernst und höre entsprechend zu.

Auf Augenhöhe miteinander zu sprechen ist eine Kann-Option, die aus einer ziemlich gesunden (weil klug) inneren Einstellung des Zuhörenden resultiert – nichts weiter.

Gleichberechtigt untereinander ist man deshalb aber noch lange nicht – schon gar nicht in einer D/s Beziehung.
**********urple Paar
7.731 Beiträge
Ja, Führung bedeutet ...
... Immer auch (... subtile) Manipulation!

Vidarius_seineS :
Was die Manipulation angeht: Ist aber nicht jede Form von subtiler Führung eine Manipulation?

Das Entscheidende ist für mich da tatsächlich die Augenhöhe. Ist sich der manipulierte Mensch dessen bewusst auf was er sich da einlässt, oder wird er blind und unwissend benutzt?
Manipulation / Konditionierung kann positiv, negativ, bewusst und unbewusst erfolgen.
Die Augenhöhe, die Ebenbürtigkeit was Stärke, Selbstbewusstsein anbelangt macht auch einen sehr devoten Menschen nicht zwangsläufig zum Spielball, zum unfähigen Anhängsel.
Der Machtaustausch kann bewusst erfolgen und ist m.E. Auch nur möglich wenn der devote Part tatsächlich Macht zum abgeben mitbringt. In diesem Moment bringt er seine Entscheidung doch aus freien Stücken ein. Insbesondere ein Metakonsens setzt Augenhöhe voraus, sonst kann es kein "Konsens" sein.

Alles Andere ist für mich die bewusste oder unbewusst Ausnutzung von bereits vorhandenen Gefälle irgendwelcher Art. Auch das ist aber noch nichts verwerfliches wenn sich die Beteiligten darüber einig und sich dessen bewusst sind.
Auch dieses Bewusstsein kann man als Augenhöhe sehen.

LG BoP (m)
**********eineS Paar
3.988 Beiträge
Themenersteller 
Wir sind uns bisher hier einig darüber, dass die Grundlage jeder Beziehung gegenseitiger Respekt, Kommunikation, Meinungsaustausch ist. Außerdem ist es klug, wenn besondere Kenntnisse und Fähigkeiten des Einzelnen zum Wohle der Beziehung unabhängig von einer Rolle eingebracht werden und dass in einer Beziehung eine/r von beiden immer der "dominantere" ist, der im Zweifelsfall eine Entscheidung für beide trifft. Nennen wir das ganze also Augenhöhe!

Gerade im BDSM sollte Kommunikation, Vertrauen, auf den anderen achtgeben, den anderen wahrnehmen und in seiner Anders- u. Einzigartigkeit zu respektieren doch eine noch ausgeprägtere, weil bewusstere Grundlage als bei Vanilla-Beziehungen sein.

Warum betonen dann insbesondere aber viele der weiblichen Subs auf Beziehungssuche explizit, dass sie außerhalb einer Session unbedingt auf Augenhöhe sein wollen? Fällt die Sichtweise, was Augenhöhe ist, hier nicht je nach Rolle möglicherweise auseinander? Welche "Furcht" spielt da im Kopfkino mit, dass einige Subs befürchten, sie wären es bei einem dominanten Partner nicht automatisch, so dass sie es extra benennen muss?

Eine Vanilla-Frau, die beispielsweise harten Sex und Gangbangs bevorzugt, käme vermutlich gar nicht auf die Idee analoge Formulierungen bei einer Beziehungssuche zu verwenden, z.B. dass sie im normalen Leben bitte auf Augenhöhe und nicht als "nymphomane Schlampe" gesehen werden möchte.
@seelenfaenger
mal abgesehen davon, daß ich es hasse, wenn jemand wie Du meinen Nicknamen nicht richtig lesen kann und mich fälschlich mit dominator anredet
(mein Nick domitor hat nichts mit dominieren zu tun):

Es HAT bei mir schon jahrzentelang in sehr langjährigen und glücklichen Beziehungen funktioniert.
Also erzähl mir nicht, daß das nicht geht.


PS:
es ist keineswegs undominant, den Rat einer sub anzunehmen, die irgendwas des Lebens besser weiß.
Mir scheint, daß Du in diesem Punkt ein seltsames Verständniß von Dominanz hast, wenn Du diese an Deinen Beispielen festmachst.
Warum betonen dann insbesondere aber viele der weiblichen Subs auf Beziehungssuche explizit, dass sie außerhalb einer Session unbedingt auf Augenhöhe sein wollen? Fällt die Sichtweise, was Augenhöhe ist, hier nicht je nach Rolle möglicherweise auseinander? Welche "Furcht" spielt da im Kopfkino mit, dass einige Subs befürchten, sie wären es bei einem dominanten Partner nicht automatisch, so dass sie es extra benennen muss?

Gegenfrage: warum betonen es so viele dominante Männer so explizit, dass sie eine Beziehung auf Augenhöhe wollen?

Wahrscheinlich weil beide Gruppen schon festgestellt haben, dass es durchaus auch Auslegungen von BDSM gibt, die dies nicht beinhalten und so nicht gewünscht sind.

Es gibt eben keine allgemein gültige Aussage, wie BDSM statt zu finden hat und worauf es sich auswirkt.
****az Mann
4.483 Beiträge
Kann ich aber von echter Gleichberechtigung oder Augenhöhe in einer Beziehung sprechen, wenn in jeder Beziehung (auch außerhalb von BDSM) einer von beiden immer dominanter als der andere ist und so den gemeinsamen Kurs im Wesentlichen bestimmt?
Ja oder auch Nein.
Grundsätzlich denke ich, gibt es in jeder Beziehung, auch ganz ohne BDSM immer ein Machtverhältnis. Aber in einer gut funktionieren Beziehung, in der beide Partner etwas Grips haben und Entscheidungen gemeinsam ausdiskutieren wie erwachsene Menschen ohne gleich völlig frei zu drehen, ist dieses Verhältnis sehr dezent.
Wäre es eine komplette Gleichberechtigung wäre es mMn eher ein nebeneinander herleben. Gemeinsam einsam sozusagen. Die Person die in dieser Beziehung die Hosen an hat, nennen wir sie mal Top, bestimmt mit leichten Beeinflußungen den Weg der Beziehung. Allerdings nicht bei jeder Entscheidung. Manchmal überlässt Top Bottom auch komplett die Entscheidungsgewalt oder Top fügt sich Bottom, weil Bottom in dieser Entscheidung mehr Erfahrung/Wissen vorzuweisen hat...oder weil ihm/ihr danach ist. Das klingt jetzt wohl so, als würde Top das alles bewusst tun, aber ich denke vieles davon läuft auch unbewusst ab.

Ist bei Beziehungen von BDSM'lern der Wunsch, im Alltag gleichberechtigt auf Augenhöhe mit seinem/seiner Top zu sein, vielleicht nur die Furcht davor, sich sonst selbst in seiner Devotion dem ohnehin als dominant wahrgenommenen Partner gegenüber verlieren zu können?
Die Beantwortung dieser Frage wäre wohl so individuell wie es Bottoms gibt. Manche kickt es doch auch einfach nicht, im Alltag über sich bestimmen zu lassen. Manche drehen den Spieß im Alltag komplett um, usw.
Ob es Furcht ist, kann ich nicht sagen. Aber was wäre so schlecht daran, wenn Bottom sich im Top verliert? Im Optimalfall wäre es andersrum auch der Fall, dass Top sich im Bottom verliert, nur sind die Auswirkungen dann anders.

Und erschöpft sich die "Augenhöhe" dann nicht darin, dass Sub für sich einen gewissen Freiraum für individuelle Interessen und einen eigenen Freundeskreis erhalten möchte?
Das hat dann nichts mehr mit einer gesunden Beziehung zu tun, wenn Top sich in absolut jeden Lebensbereich von Bottom einmischt, und ihr/ihm jede Minute des Tages diktiert, vorschreibt mit wem sie sich treffen darf, und was sie zu mögen und zu hassen hat. Meine bescheidene Meinung.

Anderes Beispiel, das ich als Bildnis verstanden haben möchte: Ihr steht auf der Brücke eures gemeinsamen Schiffes. Geradeaus ist der Eisberg. Top will links, bottom rechtsherum. Fährt das Schiff jetzt links oder rechts herum, oder treibt das Schiff führerlos auf der Stelle herum oder sogar den Eisberg zu, und ihr beginnt es aufwändig zu einem U-Boot umzubauen, um unter dem Eisberg durchtauchen zu können, weil Bottom sich sonst nicht auf Augenhöhe fühlen könnte?
So banal das Beispiel auch ist...irgendeiner von beiden sollte dann einfach die Eier haben, und Taten statt Worte folgen lassen. Derjenige würde die andere Person dann notfalls einfach zur Seite stoßen, und das Ruder in die gewünschte Richtung drehen. Wenn es auf der anderen Seite schöner gewesen wäre, kann man ja immer noch drum herum fahren *zwinker*

Zu dem Beispiel mit dem Haus kann ich auch nur sagen: Wenn alle Pros und Kontras ausdiskutiert sind, und auf beiden Seiten Gleichstand herrscht, muss einer von beiden einfach mal unternehmen, statt noch weiter zu warten. Vllt gibt es eine dritte noch bessere Option, die zu diesem Zeitpunkt aber keiner bedacht hat, oder die nicht möglich ist in dem Augenblick. Wenn Geld eh keine Rolle spielt, was stört da schon die Entscheidung, ob man das Haus kauft, oder mietet?
**********eineS Paar
3.988 Beiträge
Themenersteller 
@domitor
Für mich persönlich mache ich dieses Thema daran fest,
ob in meiner Beziehung alles Wesentliche glücklich funktioniert,
oder ob es grad ernsthafte Beziehungsdifferenzen gibt.
[...]
Im ersten Fall, solange die Beziehung im wesentlichen funktioniert und die Differenzen nur Kleinigkeiten sind,
gibts in meinen Beziehungen keine gemeinsame Augenhöhe.
Auch nicht im Alltagsleben.

Daraus schließe ich, dass für dich nur eine 24/7-Beziehung als glücklichmachende Beziehung in Frage kommt. Dazu drei Fragen:

Wie nimmst du Sub in diesem Zusammenhang wahr, wenn sie niemals und in keinem Bereich auf Augenhöhe sein kann/darf?

Kommunizierst du das in genau dieser Klarheit unmittelbar zu Beginn einer potentiellen Beziehung?

Wenn du auf der Suche nach einer neuen Beziehung bist, suchst du da explizit nach einer Sub, die ebenfalls ein permanentes Machtgefälle sucht? Oder ist es eine Option für dich, eine Beziehung zu einer Sub zu beginnen, die eigentlich äußert, außerhalb von Sessions auf Augenhöhe mit dem Partner leben zu wollen, und dann im Laufe der Zeit zu deiner Sichtweise zu bringen?
**********eineS Paar
3.988 Beiträge
Themenersteller 
@jensei
Gegenfrage: warum betonen es so viele dominante Männer so explizit, dass sie eine Beziehung auf Augenhöhe wollen?

Gegenfrage: Könntest du dir vorstellen, dass nicht alle "dominanten" Männer, die angeben, eine Beziehung auf Augenhöhe zu suchen, wirklich eine Beziehung auf Augenhöhe suchen?

Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass manche einfach nur zunächst ihre Start-Chancen auf dem Markt potentieller Beziehungen erhöhen wollen. So etwas nennt man in der Psychologie "sozial erwünschte Angaben bzw. Antworten".
******uja Frau
6.954 Beiträge
*******eny:
Warum betonen dann insbesondere aber viele der weiblichen Subs auf Beziehungssuche explizit, dass sie außerhalb einer Session unbedingt auf Augenhöhe sein wollen?

Im Forum liest man ja des Öfteren die Frage "Ich habe meine devote Neigung entdeckt – aber ist es normal, dass ich sie nur beim Sex ausleben und im Alltag trotzdem auf Augenhöhe sein möchte?". Ich halte das tatsächlich für den Normalfall, kann aber gut verstehen, dass man erst einmal alles in Frage stellt, wenn man feststellt, dass man ganz unemanzipierterweise (bei Malesubs: ganz unmännlicherweise) im Bett die Macht abgeben möchte. *zwinker*

****ei:
Gegenfrage: warum betonen es so viele dominante Männer so explizit, dass sie eine Beziehung auf Augenhöhe wollen?

Und ja, es gibt doch so einige Menschen, deren Verständnis von BDSM eine traditionelle Rollenverteilung (mit dem entsprechenden Machtgefälle) auch im Alltag beinhaltet. Wobei "viele" sehr schwammig ist, und ich habe keine Ahnung, wie viel Prozent das entsprechen könnte. *nixweiss*

**********tFrei:
Wenn alle Pros und Kontras ausdiskutiert sind, und auf beiden Seiten Gleichstand herrscht, muss einer von beiden einfach mal unternehmen, statt noch weiter zu warten.

*ja* Dieses dezisionistische Prinzip beherrscht mein Top besser als ich, weshalb die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass in einer tatsächlichen Patt-Situation schlussendlich er die Entscheidung treffen würde. Weil ich nicht gern gegen seinen erklärten Willen handeln würde – und weil ich, auch wenn ich anderer Ansicht bin, leicht irgendwann an den Punkt komme, wo ich sage: "Dann mach es halt so, wie du meinst." Ich sehe lieber hinterher, dass ich recht hatte, als womöglich schuld zu sein, wenn es falsch war. *zwinker*

*******eny:
Was die Manipulation angeht: Ist aber nicht jede Form von subtiler Führung eine Manipulation?

Das Thema "Manipulation" wird ja auch immer wieder diskutiert. Ich sehe dafür immer noch zwei Aspekte als grundlegend an: die Absicht und das (tatsächliche oder vorgebliche) Nicht-Wollen des Manipulierten. Wo diese beiden Aspekte nicht gegeben sind, halte ich andere Begriffe für zielführender.

Dass man gerade im D/s Manipulation durchaus durchschauen und ihr trotzdem nachgeben kann, würde ich unter das altbekannte Paradoxon fassen: "Ich will, dass du Dinge mit mir tust, die ich nicht will."
*zwinker*
In einer gleichberechtigten Beziehung ist die Fähigkeit einen Kompromis zu finden wenn Uneinigkeit herrscht durchaus ein notwendiger Bestandteil. Zuweilen anstrengend, aber "reif". Wir leben halt nicht im vordrren Orient.
Deswegen sollte über grundlegende Dinge Einigkeit herrschen.
Ich wollte Kinder, mein Mann auch. Wären da die Vorstellungen auseinandergegangen hätte die Beziehung nicht geklappt.
Er war mit zweien zufrieden, ich wollte mehr.
Also hab ich mich ins Zeug gelegt und ihn beschwatzt. Ich hätte mich aber nie über seinen Willen einfach hinweggesetzt. Das hätte meinem Selbstverständnis einer gleichberechtigten Beziehung widersprochen
Und als er nach Kind 4 die Reissleine zog war ich zwar enttäuscht aber ich konnte damit leben.
Jemand der über mich/uns bestimmen will muss auch die Kompetenz mitbringen dies zu tun... es wirklich besser zu wissen. Nur aufgrund der Neigung: "Ich bestimme gerne" ... nö.
Der braucht jemand, der eigene Verantwortung nicht will.
Wie gesagt, ich habe keine Probleme, mich unterzuordnen, mich führen zu lassen, mich zu fügen. Aber dann eher in einer Art Mentorenverhältnis, was Kompetenz auf der anderen Seite voraussetzt und nicht vorsätzlich/grundsätzlich meine Flügel stutzt sondern sie wachsen lässt.
@domitor sorry
für das falsch schreiben deines Nicks
für den Rest natürlich nicht den hast Du dir mit Deiner Beschreibung von nicht erwünschter Augenhöhe selbst eingebrockt.Und mein Verständnis von Dominanz beinhaltet soviel das würde hier echt den rahmen sprengen.
@****ei
Also bei mir ist das so weil ich keine haben will,die das Ja Mein Herr und Natürlich mein Sir oder sonstwas den ganzen Tag runterbetet,so das ich in Versuchung komme sie nicht mehr für voll zu nehmen.
In der Konsequenz aber natürlich zu 90% daran gefallen findet wie es mir gefällt *dafuer*
Gegenfrage: Könntest du dir vorstellen, dass nicht alle "dominanten" Männer, die angeben, eine Beziehung auf Augenhöhe zu suchen, wirklich eine Beziehung auf Augenhöhe suchen?

Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass manche einfach nur zunächst ihre Start-Chancen auf dem Markt potentieller Beziehungen erhöhen wollen. So etwas nennt man in der Psychologie "sozial erwünschte Angaben bzw. Antworten".
Danke


Das kann gut sein, aber es ging nicht darum, wir oder was Menschen bei der Partnersuche lügen um bessere Chancen zu haben.
@halloweeny
Daraus schließe ich, dass für dich nur eine 24/7-Beziehung als glücklichmachende Beziehung in Frage kommt. Dazu drei Fragen:

Wie nimmst du Sub in diesem Zusammenhang wahr, wenn sie niemals und in keinem Bereich auf Augenhöhe sein kann/darf?

Kommunizierst du das in genau dieser Klarheit unmittelbar zu Beginn einer potentiellen Beziehung?

Wenn du auf der Suche nach einer neuen Beziehung bist, suchst du da explizit nach einer Sub, die ebenfalls ein permanentes Machtgefälle sucht? Oder ist es eine Option für dich, eine Beziehung zu einer Sub zu beginnen, die eigentlich äußert, außerhalb von Sessions auf Augenhöhe mit dem Partner leben zu wollen, und dann im Laufe der Zeit zu deiner Sichtweise zu bringen?

---Ja, Du schließt (fast) richtig.
Ich kann mir (mittlerweile), für mich persönlich, keine andere Art dauerhaft-glücklicher Beziehung mehr vorstellen, als 24/7-TPE.

--- ich kommuniziere dies nicht erst zu Beginn, sondern lange vor Beginn der potentiellen Beziehung ganz offen.

---daraus folgt zu:
(....suchst du da explizit nach einer Sub, die ebenfalls ein permanentes Machtgefälle sucht? Oder ist es eine Option für dich, eine Beziehung zu einer Sub zu beginnen, die eigentlich äußert, außerhalb von Sessions auf Augenhöhe mit dem Partner leben zu wollen, und dann im Laufe der Zeit zu deiner Sichtweise zu bringen?....)
Jemand, der das nicht anstrebt, im Laufe der Zeit dazu bringen zu wollen, empfände ich als unfair, selbst wenns ginge.
Also nein, nur mit jemandem, der das will/anstrebt

---Zu:
(...Wie nimmst du Sub in diesem Zusammenhang wahr,...)
Zunächst mal als einen sehr sehr starken Menschen.
Stark genug, eine so tiefgreifende Entscheidung für sich fällen zu können.
(eher schwache, lebensunfäige Menschen, die das primär wollen um nicht selbst Verantwortung zu übernehmen, fallen demensprechend nicht in mein Suchschema und sind meines Erachtens für eine derartige Beziehung ungeeignet)
Desweiteren sehe ich sie als etwas sehr Wertvolles für mich, das es zu ehren und auf meine Art zu umsorgen gilt.

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