Findet ihr den Aufschrei #MeToo überfällig oder übertrieben?

Damit erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion.

Das war deine Frage Eltopo und ich antwortete darauf hin:

Danke schön für deinen Beweiss, dass du dir alles so hin zu drehen versuchst, wie es dir gerade passt....

Denn darauf hatte ich nie geantwortet, aber mache nur weiter so .
Ein Schelm , wer böses dabei denkt

Weil Du Dich beschwerst, dass man alle Männer für scheiße hielte. Klar kommen viele Männer in einem Thread über sexuelle Belästigung nicht gut weg, aber wer da nicht differenzieren kann, dass es hier nicht um Normalomänner geht, sondern um Täter, der tut mir leid

Danke Bluelibelle, Du schaffst es gerade, es noch deutlicher zu machen als ich

Mädels, was wollt ihr eigentlich? Wie ich sagte, würde ich "echten" Vergewaltigern den Schwanz abschneiden. Dann hättet Ihr doch Eure Ruhe, oder nicht?

Geilt ihr Euch gerade daran auf, dass auch im 21. Jahrhundert Frauen Gewalt angetan wird oder eher an meinen - zugegebenermaßen unangenehmen Fragen?

Um was geht es Euch wirklich?

Nu mal Butter bei die Fische!

Deine Fragen sind nicht unangenehm, sondern eher...(wie formuliere ich das jetzt gemäß Nettiquette?)... inhaltlich und von der Empathie her nicht auf einem Niiveau, das es mir ermöglicht, einen konstruktiven Disput zu führen.

Worum es mir geht habe ich bereits in meinem ersten Posting in diesem Faden klar gesagt: Bewusstsein für ein Problem schaffen.

gehört nicht ins westliche 21.Jahrhundert.

Aber es wäre an der Zeit, die Privatscharmützel zu beenden und wieder zur Beantwortung des Gefragten überzugehen. Es nervt, dieses Hin und Her.

Danke @*****lnd! Du sprichst mir aus der Seele.
Dabei ist das Thema so ein interessantes Thema wie lange nicht!

Und warum nicht?

Genfer Menschenrechtskonventionen und so?
Verfassung? Grundgesetz?

nicht Urwald- oder Höhlenbewohner und weiß, wie oft Justitia irrt. Nicht vor Frauen, die berichten, was ihnen geschehen ist und ihre Folgerungen daraus ziehen, muss man Angst haben, sondern vor gewalttätigen Männern.

Sag ich doch. Und was würdest Du mit denen machen?

danke für dieses statement...

und man sollte diesen menschen diesen raum geben. und die zeit, sich mit dem auseinander zusetzen, was einem widerfahren ist.

theoretische abhandlungen sind da völlig fehl am platz, denn diese gewalt ist/war/wird real sein...

ich bin kein Richter, schon gar kein Folterer oder Henker.

Aber ich will mich auch nicht an Euren nebenthematischen Ausuferungen ergötzen.

Stimmt!

Und nun? Was machen wir jetzt mit den 18jährigen Vergewaltigern?

Was hast du denn bisher gegen Vergewaltiger getan? Ich schätze dasselbe wie fesselnd, ich oder alle anderen hier, nämlich nichts. Das ist auch nicht unsere Aufgabe.

Sondern?

Es melden, bei Polizei und Justiz.
Selbstjustiz ist nach wie vor verboten, auch wenn sie manch schlichtem Gemüt verlockend erscheinen mag

Ich klinke mich doch noch mal in diese "Diskussion" ein, die inzwischen genauso verfahren ist, wie #MeToo und alle anderen Diskussionen darüber es schon früher waren, sind und auch wohl immer sein werden.
Die Gründe sind, dass ich Erstens noch was klar stellen möchte, was aus meinen Aussagen heraus völlig verdreht wurde und Zweitens habe ich die Zeit meiner Abwesenheit genutzt, um zwischenzeitlich mit 3 Frauen aus meinem alltäglichen Umfeld darüber zu reden.

1: Mitverantwortung vs. Schuld
Liebe Devoteseele,

ich habe niemals gesagt, dass die Frauen daran "schuld" sind, wenn sie einem Mann nicht sagen können oder wollen, was sie (von ihm) erwarten oder nicht. Ich sprach von Mitverantwortung. Einer Verantwortung für den gegenseitigen Umgang miteinander. Und Verantwortung heißt nicht automatisch "Schuld". Schon gar nicht alleinige Schuld!
Ich habe diesen Bereich meinen beiden Frauen vorgelegt und auch Lesen lassen und sie nach ihrer Meinung gefragt. Von ihnen war mir die Meinung heir besonders wichtig, weil ich diese deine Aussage von "Schuld" so sehr gut kenne. Diese Verdrehung meiner Aussage von "Mitverantwortung" zu "(ich) die Frau ist schuld" kenne ich aus unseren eigenen persönlichen Streitereien. Diese Verdrehung kommt hier immer dann zu Stande, wenn die Luft mal wieder besonders "dick" ist und versucht wird "den Gegner" verbal niederzustrecken. Dann gehen die Argumente aus und solche Verdrehung entstehen. Wenn die Luft dann wieder "klar" ist, wird allgemein anerkannt, dass diese Eskalation von "Mitverantwortung" zu "(ich) die Frau ist schuld" nicht richtig und nicht statthaft ist.
Ich soll dir von zwei Damen ausrichten, dass zumindest diese beiden (die keinem partriachalischen Diktat unterliegen) durchaus der weiblichen Ansicht sind: "Dass auch Frauen beim alltäglichen Umgang und der Kommunikation zwischen den Geschlechtern (und auch untereinander) diesbezüglich eine Mitverantwortung tragen. Frauen mögen ihre Ansichten und Wünsche klar und deutlich zum Ausdruck bringen." [Ende der weiblichen Botschaft]
Niemand schiebt dabei die alleinige Verantwortung den Frauen zu. Niemand macht automatisch aus Mitverantwortung eine Schuld. Also bitte unterstelle dies mir, den Mitdiskutanten und anderen Frauen das nicht!

2. Ansichten nicht mitdiskutierender Frauen
Wie bereits oben erwähnt ich habe in den vergangenen Stunden 3 frauen aus meinem Umfeld zu dem Thema #MeToo befragt und auch Stücke mitlesen lassen. 1 Frau ganz außerhalb des Joyclubs und 2 die hier vertreten sind. Alle Drei können im Alltag mit verschiedenen Männern umgehen und treffen dabei auch auf Frauen. Alle 3 haben im Laufe ihres Lebens (alle Ü40) irgendeine Art von Übergriff erlebt. Sie könn(t)en also durchaus mitreden. Eine 4, die selbst schon vergewaltigt wurde und sexuellen Übergriffen ausgesetzt war, habe ich leider nicht erreicht. Ich darf und soll deren Aussagen hier wiedergeben oder zitieren.

Grundaussage aller ist: Vergewaltigungen, tätliche Übergriffe (egal ob sexuell oder anders), Missbrauch, Beleidigungen oder verbale Erniedrigungen sind nach ihrer Aussage unisono unmittelbar zu benennen, verurteilen und zu sanktionieren. Ohne Ausnahme nach Geschlecht, Alter, Ethnie, Rang oder sonst was.

Was darunter hinaus geht (zweifelhafte Komplimente, Anschauen/Anstarren, ...) und auch die #MeToo Kampagne (die alle 3 bisher kaum was davon mitbekommen haben, da kein Twitter. Erst Eine seit heute Früh aus den Nachrichten) darf ich diesbezüglich ausrichten:
Auch diese Frauen erkennen in #MeToo zwar dessen ursprüngliche Notwendigkeit (Bekanntmachung von Machtmissbräuchen), aber auch dass (Zitat) "Dort inzwischen wieder einige Trittbrettfahrer mitmischen" (Zitatende).

Ich bat eine der Damen, die im Joyclub seit langem vertreten sind, sich mal diese Diskussion anzuschauen und ihre persönliche Meinung dazu einzubringen. Warum sie das nicht machte wird aus folgenden Dialog klar, den ich zitieren darf (Danke nochmal an dieser Stelle! )

I: Ich; F: Frau
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I: Joyclub Diskussion über #MeToo. Und es geht sehr heiß und hitzig weiter.

F: MeToo? Mit wem?

I: Mit den anderen beteiligten JC Mitgliedern. Männer und Frauen!

F: War das im Chat? Welches Thema?

I: Im Forum. Thema: Was haltet ihr von dem #MeToo Aufschrei.
Ist doch eines der Topthemen. Kannst ja Nachlesen und mit diskutieren. Eine Frau mit Verstand würde der Diskussion gut tun. Die anderen sind in der Unterzahl.

F: Mir sagt das gar nichts. Was bedeutet Das?

I: Hast du von dem Harvey Weinstein Skandal, der Missbrauchsaffäre in Hollywood gehört? Der Filmproduzent, der die Schauspielerinnen missbraucht hat?
#MeToo ist eine Twitterkampangne (wie es #Aufschrei war). Und jetzt sind wieder viele Frauen da mit aufgesprungen. "Er hat mich als 'schön' bezeichnet! Er ist ein sexuelles Schwein! Mich hat dieser Mann jetzt missbraucht! Das muss ich auf #MeToo twittern!"
Das ist #MeToo

F: Ne, hab ich nie was gehört

-- Längere Pause; Sie hat sich das dann in den Internetmedien angeschaut --
F: So ein Krampf

I: Du meinst, so ein "Kampf"!
"Macht die Männerschweine nieder! Alle!" :facepunch:

F: Nein, ich finde das ganze voll bescheuert. Natürlich ist vieles nicht in Ordnung, aber die meisten übertreiben doch. Wenn ein Mann auf den Busen schaut, ist das gleich sexuelle Belästigung

I: Dann schreib (bitte) deine Meinung mit rein.

F: Mal schauen. Wo finde ich das?

I: Ich schick dir nachher eine JC Clubmail mit Link dahin.

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-- Weiterer Dialog per JC Clubmail --
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Hier der versprochene Link zu der JC Diskussion. Aber Vorsicht, die wächst schnell und es geht stellenweise sehr hitzig ung kontrovers zu. Von mir auch!

Falls ich deiner Meinung nach was Falsches sage, dann raus mit deiner Meinung. DIE ist mir nämlich wichtig!
20:29

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Jetzt habe ich doch den Link vergessen!
Findet ihr den Aufschrei #MeToo überfällig oder übertrieben?
20:35

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Und das war mein Einstiegsbeitrag
Findet ihr den Aufschrei #MeToo überfällig oder übertrieben?
20:36

Q.............
Ganz ehrlich, mich interessiert das Thema nicht wirklich und diese Masse an Kommentaren lese ich mir nicht durch
22:40

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Ist schon OK! Aber deine Aussage darf ich zitieren?
22:54

Q.............
Klar
22:56

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Danke!
22:56

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Und was dürfen wir aus den drei genannten Aussagen, inklusive des zitierten Dialogs, und den Aussagen der Frauen innerhalb der Diskussionen, die diese Ansichten auch so oder ähnlich eingebracht haben, als Quintessenz entnehmen?
Dass das Thema #MeToo und 'was ist Alles eine Belästigung oder Übergriff' bei den Frauen genau so inhomogen gesehen wird, wie bei den Männern. Folglich kann und wird es keine allgemeine und endgültige Meinung und Handlungsweise geben. Dazu sind (wir!) Menschen einfach zu unterschiedlich und facettenreich. Wir alle haben unterschiedliche Erziehungen, Prägungen, Neigungen, Bedürfnisse, Ängste, Erfahrungen, usw. und deshalb wird es immer Grenzverletzungen geben, so leid es mir persönlich auch oft tut.

Es liegt an unsAllen dazu beizutragen, dass es nicht so viele sind. Dass es vielleicht weniger werden. Aber wir werden das nie durch Maßnahmen an einzelnen Gruppen erreichen oder durch Regeln einiger weniger, aber gültig für Alle. Wir Alle tragen da unsere persönliche Mitverantwortung. Lasst uns einfach danach handeln!

Meine Frage(n) zielte(n) daraufhin, wie wir künftige Vergewaltigungen vermeiden können.

Das schlichte Gemüt gibt Verantwortung gerne ab.

Grundsätzlich und zu 100% gar nicht. Dazu ist das Spektrum was eine Vergewaltigung gemäß Gesetz ist zu groß. Dazu wird zu sehr im "Bekannten-/ Familienkreis" vergewaltigt. Wie willst du die Vergewaltigung eines 8 jährigen Jungen durch ein erwachsenes Familienmitglied verhindern? Oder des 12 jährigen Mädchens durch eine viel stärkere Aufsichtsperson? Oder eine Gruppenvergewaltigung?
Es gibt keine Maßnahme(n), die das grundsätzlich und dauerhaft verhindern können!

Was wir tun können ist alle in unserem Umfeld stärken, entschiedener Aufzutreten falls sich so was anbahnt. Das wird zwar "nur" die eine oder andere Vergewaltigung verhindern, aber besser als nichts tun. Stärken wir unsere Kinder und andere Schutzbefohlene ein deutliches "NEIN!" zu sagen. Mehr können "WIR" wohl nicht tun, auch wenn es sicher schön wäre, wenn es das allmächtige Zaubermittel dagegen gäbe.

im Studium begonnen, eine neue Sexualerziehung zu konzipieren integriert in ganzheitliche Erziehung. Ich hatte auch schon die Grundlagen für eine Dissertation geschaffen. Das Thema wurde von der Hochschule abgelehnt. Das war 1973!. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass wir heute schon die Früchte ernten könnten.

Nicht oft genug betont werden kann, dass die meisten Verbrechen dieser Art im persönlichen Umfeld stattfinden. Eine meiner Bekannten wurde als Vierjährige von ihrem 12jährigen älteren Cousin über längere Zeit missbraucht. Die Eltern hatten ihn als Babysitter bestellt.

Ich lerne aus dieser (wie ich finde wichtigen) Diskussion (wieder einmal), daß es eine grundsätzliche Gesprächsbereitschaft über dieses Thema gibt. Andererseits erlebe ich hier wie andernorts eine Verflachung und Verrohung der Diskussionskultur. Es geht zu oft, so scheint es mir, zuerst um das Beharren auf der eigenen und verfestigten Beurteilung und weniger um Lernen von den vorgetragenen Argumenten und Situationsberichten Anderer.

#MeToo macht da leider keine Ausnahme: alles scheint schon einmal gedacht, gesagt, getan. Eine echte Chance, einmal quer zu denken gibt es nicht, es gibt die gleichen Machtkonflikte, Bemächtigungen des Themas, Beharren auf Vorurteilen, Profilierungsversuche durch (leider oft nur vermeintlich) komische, eigennützige oder bewusst Tatsachen ignorierende Beiträge. Das Individuum (und das erfährt beim wichtigen Thema sexueller Übergriffigkeit so viel Leid, wie selten anderswo) findet gar nicht mehr statt, wird auch gar nicht mehr gewünscht, geht unter in der amorphen Masse der MeToos.

Solidarität alleine heilt aber nichts, kann nur ein winzig kleiner Anfang sein. Gegenseitiger Respekt, nach innen sehen und nachdenken scheint mir in unserer Zeit wichtiger denn je.

OMG! Damit meinte ich doch nicht, dass nur schlichte Gemüter vergewaltigt werden.

Schlichte Gemüter diskutieren nur an der Oberfläche. Sie differenzieren nicht. Das erleben wir nicht nur im JC, sondern auch am Stammtisch oder im beruflichen Kontext. Schlichte Gemüter kommen über eine eindimensionale Betrachtungsweise nicht hinaus.

Ich finde es unglaublich respektlos, wenn hier eine Vergewaltigung (z.B. wenn eine Frau überfallen oder ein Kind in der Familie misshandelt wird) mit dem, was sich in Hollywood geschehen ist, gleichgesetzt wird; wenn sich hier Schauspielerinnen outen, dass sie von Weinstein missbraucht wurden, obwohl, sie genau wussten was geschieht, wenn sie sich mit ihm einlassen. Einige haben das wiederholt getan und entsprechende Filmrollen und die damit verbundene Gage (ich gehe davon aus, es handelte sich nicht um dreimarkfünfzig) dankend angenommen. Und jetzt spielen sie das Opfer?

Wenn es diesem Damen ernst wäre, würden sie die für die entsprechenden Filmrollen erhaltene Gage an einen Opferschutzverband spenden. Wenn es ihnen ernst wäre, würden sie eine Diskussion entfachen, wie sich Frauen vor Vergewaltigung schützen können (z.B. in dem sie sich nicht mit solchen Kerlen einlassen).

Die Diskussion über Opferschutz - präventiven Opferschutz - könnte weit über das hinausgehen, was ich hier geschrieben habe und der Kampagne "MeToo" wirklich einen Sinn geben. Das schrieb ich bereits in meinem ersten Thread zu Thema!

Daran ist das schlichte Gemüt aber nicht interessiert. Statt Vergewaltigungsopfern Respekt zu erweisen verbünden sie sich mit Feministinnen, die dieses Thema wieder populistisch für alles Mögliche ausschlachten werden und mit Schasuspiellerinnen wie Uschis Glas, die beim Filmkuss schon mal geküsst wurde und sich deshalb auch als Opfer fühlt.

Für mich ist das alles Hohn und Spott und so beschämend, dass man es kaum ertragen kann.