Ich entscheide mich für mich, aber nicht gegen Dich

Die wenigsten Beziehungen die ein Ende nahmen - ob eigene oder die, die ich beobachten durfte, haben das "Uns" was ja einst mal existierte, überhaupt in Betracht gezogen.

Da gab es nur Du und Ich, deins und meins...

Und zur Eingangsfrage:

Jedes Nichteinbeziehen des Gegenübers ist stets, und da beißt die Maus keinen faden ab, eine Etntscheidung gegen ihn.

Da ist auch nicht schönzureden oder zu philosophieren.

Eigentlich geht es in der Sache um die Abwehr eigener Gefühle von Schuld und Scham. Das kommt ja aus dem Polyamor-Forum, wie die TE gesagt hat. So ein Satz ist eine clevere Formulierung um sich selbst vor Schuldgefühlen zu schützen. Schuldgefühle entstehen, wenn das eigene Verhalten beim Gegenüber Leid verursacht. D. h. wenn ich mich so verhalte erzeugt es die Reaktion, wenn ich mich anders verhalte erzeugt es jene Reaktion. Mein Verhalten ist also Ursächlich für die Reaktion des anderen.

Das Problem ist, man MUSS sich oft so verhalten, dass beim Gegenüber Leid entsteht. Das lässt sich nicht vermeiden. Es kann sehr sehr schwierig sein, die Leidvolle Reaktion meines Gegenüber aus zu halten, an zu nehmen. Da ziehts in einem ja alles zusammen und da sagt man dann diesen Satz.

Dieser Satz macht also nicht frei, sondern ist wie ein Schmerzmittel, dass die Symptome behandelt. Wirklich Frei würde es machen, wenn man Schuld als ein Konzept sozialer Interaktionen begreifen würde, um es für sich aus der Welt zu schaffen. Es gibt dann keine Schuld, sondern Konsequenzen, die man unausweichlich trägt. Das ist Verantwortung, der man nie entkommen kann. Diese Verantwortung wiegt dann nicht mehr so schwer, weil es nicht mehr um Schuld geht.

Ich weiß nicht ob ich mich hier verständlich ausdrücken konnte, ist ein komplexes Thema.

Ihr Lieben,

ich freue mich sehr, auf soviel Resonanz gestoßen zu haben. Ein dickes dafür.

Wie so oft, scheint es nicht nur DIE eine ultimative Meinung oder Lösung zu geben.
Jedes Statement hier hat mich entweder bestätigt oder aber auch nochmal nachdenken lassen.

Ich bin mir nach wie vor sicher, dass ich kein egoistischer Mensch bin. Egoistisch in dem Sinne, dass ich ohne Rücksicht auf Verletzung oder Kränkung mein Ding durchziehe. Ich wäge ab und überlege, was genau dieses "Übel" bei mir ausmacht...und ziehe dann die Konsequenz daraus. Sei es, dass ich für mich einen Weg finde, damit umzugehen oder aber dem Gegenüber meine Konsequenz mitzuteilen.
Um es nochmal klarzustellen: ich stelle nicht den Menschen als Person in Frage, sondern sein Verhalten (ausgelöst wodurch auch immer) oder die damit für mich verbundene unerträgliche Situation.

MK2:

Hier widerspreche ich Dir in dem Wörtchen "stets". Das Nichteinbeziehen des Gegenübers KANN eine Entscheidung gegen ihn sein....muss es aber nicht, wenn es nicht um die Person an sich als um die Situation geht. In meinem Beispiel war das ganz klar ( und mehr als offen hier angesprochen ) der Alkoholismus in der Familie.
Ich konnte bei meiner Entscheidung/meinem Weg mein Gegenüber nicht mit einbeziehen, weil es kaum nüchterne Phasen gab, in denen ich weder Gehör noch Verständnis für mich als Co-Abhängige bekommen hätte. Gegen den Menschen hätte ich mich entschieden, wenn ich den Kontakt gänzlich abgebrochen hätte. Aber ich liebte ihn und so habe ich ihm klar gemacht, dass ich mich NIE gegen ihn als Person, sondern "nur" gegen den Alk als unerträglichen Zustand entschieden habe. Es war hart für mich, ich fühlte mich schuldig, mich "gegen ihn" gestellt zu haben, aber ich durfte lernen, dass es eben nicht so war.


Ich habe für mich Verantwortung übernommen (sonst wäre ich am Boden geblieben) und habe mein Gegenüber in seiner Verantwortung für sich gelassen, fühlte mich aber immer ein Stückchen für ihn verantwortlich und war immer unterstützend für ihn da. Damit bin ich dann bei

sonne_licht:

"Wenn du damit beginnst,
dich denen aufzuopfern, die du liebst,
wirst du damit enden, die zu hassen,
denen du dich aufgeopfert hast."

das heißt ja dann, das ich meine kinder hassen werde
das ich meine frau hassen werden...



was mach ich nur jetzt?

Ich habe im Moment keine Zeit für einen eigenen Beitrag, möchte aber diejenigen, die in das Thema gerne etwas tiefer einsteigen möchten, auf einen Aufsatz (12 Seiten) zweier Paartherapeuten hinweisen, der zum Thema passt.

Sie nehmen als Ausgangspunkt das inzwischen sehr berühmte so genannte "Gestalt-Gebet" des Begründers der Gestalt-Psychotherapie Fritz S. Pearls, das nach meinem Dafürhalten der Themenstellung dieses Threads sehr entspricht, und entwickeln dann, wie sich diese Aussage auf Autonomie und Bezogenheit in Zweierbeziehungen auswirkt.

Das "Gestalt-Gebet" wurde von Pearls im Jahr 1976 formuliert und lautet im Original:
„I do my thing, I am I,
you do your thing, you are you.
I am not in this world to live up to your expectations,
neither are you to live up to mine.
I am I und you are you
and if by chance we find each other, is‘s beautiful,
if not, it can‘t be helped.“

Auf Deutsch:

"Ich mache mein Ding. Ich bin ich.
Du machst Dein Ding. Du bist Du.
Weder bin ich auf dieser Welt, um deine Erwartungen zu erfüllen,
noch bist du auf dieser Welt, um meine Erwartungen zu erfüllen.
Ich bin ich und du bist du,
und wenn wir einander zufällig finden, it es schön,
wenn nicht, kann man nichts machen."

Die Autoren vertreten die Auffassung, dass das „Modell einer reifen Beziehung“ Beziehungsfähigkeit voraussetzt. Beziehungsfähigkeit meint in ihrer Terminologie die „emotionale Autonomie“ . Ein emotional autonomer Mensch integriert die Gefühle von Angst und Verlassenheit in die eigene Identitätsentwicklung: Er projiziert sie nicht nach außen und fixiert sich nicht auf einen anderen Menschen.

Für eine reife Beziehung ist es notwendig, dass jeder für sich zu emotionaler Autonomie gelangt. Zur emotionalen Autonomie gehört die Entwicklung von Selbstvertrauen und Selbstsicherheit. Es gilt: Erst wenn ich mir vertraue, meiner sicher bin, mich annehme, wie ich bin, meiner selbst bewusst bin mit meinen Stärken, meinen Schwächen, bin ich in der Lage, auf andere zuzugehen und Vertrauen in Beziehungen zu entwickeln.

Das erfordert, die Trennung von symbiotischem Verhaftetsein zu vollziehen. Um welche Trennungen handelt es sich? Es ist die Trennung von der Hoffnung, nicht allein auf der Welt zu sein; es ist die Trennung von dem Wunsch, jemand ist nur für mich da; es ist die Trennung von der Sehnsucht, mit jemand
anderem ‚fest‘ zusammen zu gehören. Erst wenn diese inneren Abschiede vollzogen sind, sind
reife Beziehungen möglich.

Der ganze Aufsatz findet sich um Netz unter:

http://www.dieg.org/Beratung/Paarvorlesung.pdf

Mann kann ja nur für den anderen stark sein wenn man selbst auf seine Erhlungsphasen achtet. Gerade das macht für mich, die Idee von polyamoren Beziehungen aus. Als Laie seh ich das so, das nicht alles an einem Partner hängenbleibt. Sonder jeder mal die Chnce hat sich zurück lehnen zu Können, weil Er oder Sie weiß das es auch andere giebt die sich kümmern.

ja, es ist toll, solch eine reife beziehung zu führen, denn es bleibt jeder für sich, bloß keine schnittmenge schaffen, bloß keine verantwortung übernehmen, bloß keine verpflichtung sich aufhalsen, denn das alles macht ja kein spass und das andere erfordert aufwand, rücksichtnahme und mühe.

dann bleib man doch lieber allein, für sich, und lebt sein leben...
aber klingt doch gut, wenn man eine reife beziehung führt...
sollen die anderen doch eine unreife, unfreie beziehung/leben führen, die armen...



blöd nur, das menschen sozialisierte wesen sind, die nur in gemeinschaft leben können. alleine geht jeder mensch ein, verkümmert seelisch wie emotional...

Floh_im_Ohr,
Du weiser alter Mann:

mutabor:

Aufopfern bedeutet, sein Leben und seine Bedürfnisse in ungesunder Weise hinter die eines Anderen (Frau, Kinder) zu stellen.
Dass wir alle für unsere Familien einstehen, sollte klar sein, aber wir dürfen uns auch nicht selbst vergessen und müssen für uns sorgen, um täglich neue Kraft und Motivation zu sammeln für die Hürden, die uns das Leben immer wieder bietet.
Wir können uns verantwortlich fühlen und sogar Verantwortung übernehmen. Die sollte aber niemals dazu führen, dass man sich aufopfert und am Ende selbst derjenige ist, der am Boden liegt.
Selbstfürsorge bedeutet nicht, dass man den Anderen aufgibt!

Wieviele Burn-Out-Patienten oder depressive Menschen sind krank geworden, weil sie sich aufgeopfert haben für Beruf, Familie etc.....weil sie sich immer wieder verantwortlich fühlten und nur noch rotierten, aber nicht an sich selber denken konnten? Sie fühlten sich schuldig, wenn sie nicht so parierten, wie das Gros es von ihnen erwartete, weil sie es selbst von sich erwarteten. Irgendwann ist die Grenze erreicht...dann aber auch noch ständig, oftmals über Jahre, dort auf dem Grat zu wandern zwischen weitergehen und Absturz, ist eine immense körperliche und seelische Belastungen, die kaum ein Mensch ertragen kann.

Warum dann nicht auch zwischendurch mal dafür sorgen, dass es MIR gut geht?

Sorry, mutabor_65, da reißt Du meines Erachtens etwas aus dem Zusammenhang und gibst ihm in Form deines Textbeitrags dann voreilig und zu unrecht eine gegenteilige Bedeutung. Ob gewollt oder ungewollt, sei hier dahingestellt. Ich empfinde jedenfalls Deinen letzten Beitrag als ziemlich aggressiv und gespickt mit Annahmen, die sich spätestens bei sorgfältiger Lektüre des gesamten(!) Artikels, den ich dazu empfehle, als unzutreffende Unterstellungen herausstellen werden.

Ich denke, dass der Unterschied zwischen Selbstlosigkeit und Aufopferung sehr wichtig ist. Aufopfern kostet immens viel Kraft, während selbstloses Handeln mühelos geht und sogar Kraft gibt. Wie auch im Wort bereits enthalten hat Aufopferung etwas mit einem Opfer zu tun. Man tut etwas, dem anderen zur Liebe, dass man eigentlich tief innen nicht wirklich tun will. Das kann verschiedene Gründe haben. Ein geringes Selbstwertgefühl, dass sich steigern lässt, in dem man anderen Hilft, sich selbst übergeht ist ein Grund. Eine Gegenleistung zu erwarten ist ein anderer Grund. Man will da z. B. den Partner nicht verlieren und tut deshalb Dinge, die man nicht tun würde, wenn man die Beziehung als sicher glaubte. Also will man Sicherheit und opfert dafür etwas. Oder man will Liebe und opfert dafür etwas, oder für das eigene Selbstbild, ein Guter Mensch zu sein, eine Gute Mutter, ein Guter Ehemann.. usw.

Selbstloses Handeln, aus Liebe zum anderen ist etwas völlig anderes. Da tut man etwas um sich selbst an der Freude des anderen zu freuen. Ohne Gegenleistung, ohne Mangel, ohne Angst, einfach um sich zu freuen... und so ist echtes selbstloses Handeln eigentlich eine coole Form für sein Glück zu sorgen. Das kostet keine Kraft, macht Spaß und bringt Freude.

Man kann das nicht immer klar unterscheiden, weil ja auch viel unbewusstes mit spielt. Heutzutage ist Selbstlosigkeit nicht sehr "IN". Vermutlich, weil man sich allzu oft aufopfert um nach außen hin Selbstlos und Edel zu erscheinen, hat man vergessen, wie gut echtes selbstloses Handeln der Freude wegen ist.

@****aba

du glaubst gar nicht, welch seelische und körperliche belastungen ein mensch ertragen kann.

man hat zwei möglichkeiten sich den dingen, die einem das leben aufbürdert zu stellen...

sich dem stellen

oder

wie ein feigling davonlaufen



der satz, den du aus dem poly-forum zitiert hast, ist eine aufforderung zum davonlaufen...

sich der verantwortung seiner mitmenschen entziehen.
so wie sie deine hilfe benötigen, wirst du ihre hilfe bedürfen.



wieso sollte ich denjenigen hassen, für den ich mein leben aufopfere...
im moment erfahre ich selbst, das so viele abgedroschene sprüche gar nicht so abgedroschen sind.
warum, weil mir das leben gerade mir nur so die scheiße um die ohren haut, das es richtig weh tut.

nach dem spruch:
müsste ich die reißlinie ziehen und um mich selbst kümmern. nur dann gehen hier ein paar leut fürchterlich vor die hunde...

hätte ich wie in einem posting erwähnt, eine reife beziehung, dann hätte ich diese probleme nicht, da meine frau sich um ihre probleme selbst kümmert und löst.

denn ihre probleme lasten mich, und das nicht zu knapp, das alles geht auch auf meine gesundheitlichen kosten
.
wie einige hier so schön zum besten geben, das man nur für sich und nicht für andere eine eigenverantwortung übernehmen kann, würde im klartext bedeuten, das meine frau in ihren schmerzen und qualen auf sich alleine gestellt sein würde. denn es ist ihre eigenverantwortung. es ist ihre krankheit, nicht meine

sie ist sie
ich bin ich


ganz ehrlich, dieses schöngerede von eigenverantwortung und der ganze mist der daran hängt, ist sowas von menschenverachtend und niederträchtig.
dies ist einem menschen nicht würdig!
so ein verhalten ist unmenschlich...

Ich gehe davon aus, wenn man diesen Satz zu jemandem sagt, setzt man voraus, dass das Gegenüber das Bewusstsein dafür nicht hat, sonst gäbe es keinen Grund es anzusprechen.
Inwieweit man dann verstanden wird, liegt nur noch sekundär im eigenen Ermessen.
Für jeden, der ihn versteht, erübrigt er sich.
Alle Anderen werden für sich schwere Kost verdauen müssen.

Ken_Loach:

Ich kann natürlich auch mit der Keule in den Frontalangriff gehen und sagen "Du, Du, Du....". Doch warum?
Warum kann ich diesen Menschen nicht bei seiner Meinung lassen und ihm diese zugestehen? Darum muss ich doch nicht zwingend mit ihm konform gehen. Wir können gemeinsam versuchen, eine Lösung zu finden, in der sich Beide wiederfinden. Wenn das nicht gelingt sollte doch jeder die Möglichkeit haben, einen für sich akzeptablen Weg zu finden, oder sehe ich das falsch?


mutabor:
anhand vieler Deiner Forenbeiträge kann ich nur im Ansatz erahnen, was bei Dir und Deiner Familie los ist. Das tut mir aufrichtig Leid und ich fühle mit Dir.
Dennoch finde ich, sollten wir Beide diesen Thread nicht dafür nutzen, unsere eigenen Geschichten hier aufzuarbeiten. Es gibt sicherlich immer Grauzonen, eine ultimative Lösung für ein bestimmtes Problem wird es wohl nie geben. Zudem wird jeder Mensch einen Satz oder eine Aussage für sein Leben anders interpretieren wie ein Anderer.
Ich bin mir sicher, dass weder Du noch ich egoistisch handeln und ALLES für unsere Lieben tun würden. Dennoch macht der Eine es anders als der Andere.

Ich möchte daher wieder weg von unseren persönlichen Einzelschicksalen und den Löffel wieder an die Allgemeinheit abgeben, da ich noch mehr schöne und konstruktive Gedankengänge lesen möchte.

Hast Du mich eventuell missverstanden?
Natürlich kannst Du das Deinem Gegenüber sagen, aber wie ich schon mitbekam, durch Deine Kommentare, sagst Du es eher zu Dir selbst, um es für Dich vor Dir zu rechtfertigen.
Ich sagte nur, dass Dich Dein Gegenüber wahrscheinlich nicht versteht und hatte nach einem Sinn gesucht.
Deine Kommentare im Ganzen, las ich erst nach meinem Kommentar.

Für mich bedeutet dieser Satz folgendes:
Ich treffe eine Entscheidung die gut für mich ist, in welchem Bezug auch immer, die dich vielleicht verletzt, weil du es auf dich beziehst.

Ich möchte dem anderen damit mitteilen, dass er mir trotz einer egoistischen Entscheidung, trotzdem wichtig ist.

Den Beitrag von Tantrissima finde dazu auch äußerst spannend

Es macht halt einen Unterschied, ob der Partner das Rauchen anfängt, plötzlich schnarcht, sich ein häßliches Tattoo stechen ließ oder die neue Frisur mir nicht gefällt ... oder ob der Partner in einen lebensbedrohlichen Zustand geriet, aus dem er/sie ohne Hilfe nicht mehr herauskäme und es letztlich wie eine palliative Sterbebegleitung wäre ? Nimmt die Situation derart zerstörerische Ausmaße an, daß der Partner ebenfalls zu zerbrechen droht ... so muß man wohl dieses Thema verstehen, aber nicht als "Auswahl" zwischen mehr oder weniger Harmonie oder besserem und schlechterem Sex.

Catuaba - Danke für dieses Thema.

Bei sich bleiben können, ohne dies als Verletzung des anderen erleben zu müssen (über die Reaktion).
Den anderen bei sich bleiben lassen können, ohne dies als eigene Verletzung zu erleben.

Ein megaguter Ansatz. Bei mir bleibt aber immer irgendwie das Dilemma zurück, dass es tatsächlich (objektiv?) respektloses, schlechtes Verhalten gibt, dem man ausgesetzt sein kann.

Wie kann man das bei dem Ansatz integrieren? Der andere ist halt so (beleidigend oder unaufmerksam oder übermäßig egozentrisch oder schickt einen gern rum und konsumiert das Ergebnis oder oder) - du bist du, du kannst gerade nicht anders - soweit okay. Wenn ich mich in Beziehung zu dieser Person fühle, ist mir das ja aber nicht egal. Ich kann es egal machen, indem ich diese Person aus meinem Leben entferne oder meine Werte verschiebe, so dass es mir egal wird (aber ich möchte mich bspw. ungern beleidigen lassen oder als Dienstbote fungieren oder mich in einer gewaltätigen Beziehung wiederfinden). Bestimmte Werte sind einfach nicht verschiebbar.

Ist es jemanden möglich, das in Zusammenhang zu bringen, aufzulösen? Wie umgehen mit den "stinkern" außer den Kontakt (auf null) minimieren?

Wenn alles gut ist, harmonisch, dann ist ja alles fein.
Wenn es unharmonisch ist und beide zugewandt lösungsorientiert - alles fein.
Aber meistens " mauert" ja einer. Kein reden, kein Sex, keine Lösungsbestreben, keine änderungswilligkeit (Süchte, heimlicher Betrug, Gewalt sind ja Themen, die objektiv mit einer Änderung besser für die Beziehung wären).
Wenn einer mauert und man das mit "du bist du" hinnehmen soll, dann entsteht doch das "Problem", dass es schwierig wird zu interagieren, in der Beziehung zu bleiben.

@********ne10

Ich habe es so verstanden das es aus einem du und ich ein wir sein soll, wo sich auch beide wohl fühlen.
Und das entscheidet sich damit, inwieweit man auch bereit ist Kompromisse ein zu gehen.
Wenn sich aber kein Kompromiss findet, dann bleibt entweder die Trennung (dann hat man sich für sich selbst entschieden, weil man auch weiß, das man damit auf Dauer nicht klar kommt) oder man findet sich damit ab, wirft es dem/der anderen dann später nicht vor.

WiB

Das Dilemma habe ich auch
Ich möchte mich auch nicht beleidigen lassen oder Respektlosigkeit ertragen müssen. Ein Mensch, der mich mit voller Absicht verbal attackiert, braucht weder auf mein Verständnis noch auf ein "Ich entscheide mich für mich, aber nicht gegen Dich" hoffen. Dieser Mensch kann mich dann ganz einfach mal kreuzweise, weil er mich wissentlich und mit voller Breitseite verletzt hat....und damit entscheide ich mich eindeutig und entschieden gegen ihn. Eine Beziehung, die bis dahin noch bestanden hat (Beruf, Familie, Freunde...) wird zumindest im Minimum in ihrer Basis erschüttert -und sollte es noch einen Weg aus dieser Situation herausgeben, wird das sicher ein längerer und steiniger Weg, da in mir als Mensch durch diesen anderen Menschen eine Menge kaputt gegangen ist.

Und damit stimmt auch dieser Satz von Dir für mich:

Geht es um den Kuß nach der Zigarette ... dann kau eine Kaugummi dazwischen ...
Ansonsten echt ein anderes Problem...

@********oter

Ich bin selbst Raucherin und denke das es nicht nur das ist.
Man riecht selbst und auch die Kleidung/Umgebung.


WiB

Also die volle-absicht-typen kann ich ziemlich klar entsorgen. Da hilft einem ja auch noch die innere Empörung, das abzugrenzen und einzusortieren.

Das Dilemma setzt ein, wenn man mit jemanden (freundschaftlich) in Kontakt steht, der es einfach nicht besser kann und es gar nicht absichtlich tut. Gedankenverloren oder aus eigener innerer "Not", weil zu sich selber ein schlechtes Selbstbild besteht, weil bestimmte Wert in der Erziehung nicht vermittelt wurden.

Dann mag ich diesen Menschen, aber das "du bist du" geht über das "ich bin ich" hinweg.

Das kann ja auch unter Freundinnen passieren, wo ein Spruch kommt nach dem man denkt, WoW, so finster ist deine Welt, so abwertend kannst du sein? Man ehrlich überrumpelt ist aber insgeheim denkt, denkst du so auch über mich? Wenn ja, will ich eigentlich nicht mit dir befreundet sein.

Bspw, ein Mega abwertender Kommentar mit Bezug auf Gewicht (wenn die Frau abnehmen würde, würde sich der Mann auch wieder um sie kümmern - Kommentar zum schweigendes Pärchen am Nachbartisch) zu einer Freundin. Sowas bestürzt mich bspw., weil ich die zwischenmenschliche Wertschätzung in Form von Unterhaltung nicht vom Gewicht ableiten würde.

Solange unklar ist, ob es hier um ein kleines Geruchsproblem nach 2 oder 3 Zigaretten geht ... oder um ein Suchtmittelopfer im Endstadium, schwätze ich hier nicht weiter mit. Wenn es in "Liebe und Beziehung" um eine Entscheidung zwischen Selbsterhaltung und Selbstaufopferung geht, dann denke ich dabei nicht an bessere oder schlechtere Luft. Entweder haben die Beispiele vergleichbares Gewicht und Relevanz, oder es bringt nichts, so zu diskutieren. Wäre der Partner tatsächlich "verlassen" und dem baldigen Tode ausgeliefert, oder müßte er nur die Wäsche waschen und öfters lüften ...?
Kann der Partner das Problem mit ein paar Handgriffen meistern, oder ist er dazu nicht mehr imstande (auch wenn er die Ursache durch Alkohol, Drogen, Medikamentenmißbrauch selbst erzeugt hat)